Перейти до вмісту

Сумніви...

природа жорстокість

Повідомлень в темі: 344

#121 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.02.2012 – 13:58

Перегляд дописуБлискавиця (06.02.2012 – 12:48) писав:

Моє питання більше філософське : навіщо і чому природа така жорстока?
Питання навіщо тут - безглузде. Це як питати навіщо Фобос обертається навколо Марса, навіщо йде дощ і навіщо окислюється мідь. Це безглузде питання. Питання чому - має трохи більше сенсу. Моя відповідь полягає у тому, що жорстокість і призвела до того, що ви зараз можете розмірковувати над цим питанням. Боротьба та природній відбір народили розмаїття видів на нашій планеті, створили складні форми життя, такі як ми з вами. І ніяка причина тут не потрібна, це лише наслідок взаємодії систем що мають здатність до розмноження та мінливості, що утворилися згідно законів нерівноважної термодинаміки.
  • 1

#122 phobos

    Дивний незнайомець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2601 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Павутина

Відправлено 13.02.2012 – 15:07

Спроба №2.

Варіант І.
Припустимо що наш світ такий і був на початку. Без хижаків та жертв.
Отже живемо ми собі на своїй галявині, жуємо листя та ягоди, все добре, всі щасливі. І то настільки добре що через певний проміжок часу наша родина розрослася в добряче плем’я. Тут починають діяти наступні фактори:
1. Оскільки нас стає все більше - їжі стає все менше, а вирощувати щось ми толком і не вміємо;
2. Сусідні племена все частіше навідуються до нас в пошуках поживи.
От і нам з нашою свободою вибору потрібно обрати з трьох варіантів:
1. Добро/Світло/Янь. Зробити побільше запасів (насушити сіна :)) і спробувати не звертати увагу як зменшується кількість твоєї родини від нестачі їжі;
2. Зло/Тьма/Інь. Замочити побільше сусідів щоб не шастали під ногами;
3. Середина. Знайти альтернативну поживу (тих же звірів).

Схоже на те що наші предки обрали останні два варіанти. Перший варіант їм не дав обрати інстинкт самозбереження. Творець звичайно міг і не наділяти нас таким інстинктом, лиш в такому разі думаю довго б наш світ не проіснував.

Варіант ІІ.
Візьмемо будь який інший уявний світ. Наділимо його життям довільного виду та форми з заданою умовою "не жерти". Припустимо що всі проблеми з добуванням енергії (харчуванням) і розмноженням нам вдалося вирішити. Що отримаємо в результаті?
На певному етапі це стане набір живих істот без стимулу до існування та розвитку, навіщо напружуватись коли усе під руками. Все зупиниться, а зупинка це фактично смерть. Який інтерес в такому світі?

Висновок: життя неможливе без боротьби та пожирання.

З.І. Ще одним доказом є те що наш світ побудовано саме так, в іншому випадку він би просто зник.
  • 0

#123 phobos

    Дивний незнайомець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2601 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Павутина

Відправлено 13.02.2012 – 15:05

Спроба №2.

Варіант І.
Припустимо що наш світ такий і був на початку. Без хижаків та жертв.
Отже живемо ми собі на своїй галявині, жуємо листя та ягоди, все добре, всі щасливі. І то настільки добре що через певний проміжок часу наша родина розрослася в добряче плем’я. Тут починають діяти наступні фактори:
1. Оскільки нас стає все більше - їжі стає все менше, а вирощувати щось ми толком і не вміємо;
2. Сусідні племена все частіше навідуються до нас в пошуках поживи.
От і нам з нашою свободою вибору потрібно обрати з трьох варіантів:
1. Добро/Світло/Янь. Зробити побільше запасів (насушити сіна :)) і спробувати не звертати увагу як зменшується кількість твоєї родини від нестачі їжі;
2. Зло/Тьма/Інь. Замочити побільше сусідів щоб не шастали під ногами;
3. Середина. Знайти альтернативну поживу (тих же звірів).

Схоже на те що наші предки обрали останні два варіанти. Перший варіант їм не дав обрати інстинкт самозбереження. Творець звичайно міг і не наділяти нас таким інстинктом, лиш в такому разі думаю довго б наш світ не проіснував.

Варіант ІІ.
Візьмемо будь який інший уявний світ. Наділимо його життям довільного виду та форми з заданою умовою "не жерти". Припустимо що всі проблеми з добуванням енергії (харчуванням) і розмноженням нам вдалося вирішити. Що отримаємо в результаті?
На певному етапі це стане набір живих істот без стимулу до існування та розвитку, навіщо напружуватись коли усе під руками. Все зупиниться, а зупинка це фактично смерть. Який інтерес в такому світі?

Висновок: життя неможливе без боротьби та пожирання.

З.І. Ще одним доказом є те що наш світ побудовано саме так, в іншому випадку він би просто зник.
  • 1

#124 phobos

    Дивний незнайомець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2601 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Павутина

Відправлено 13.02.2012 – 15:50

Щось підвис форум, модери справте будь ласка Тьму на Темряву в 10-й стрічці попередніх дописів.

Повідомлення відредагував phobos: 13.02.2012 – 15:52

  • 0

#125 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.02.2012 – 15:57

Перегляд дописуManfred (13.02.2012 – 13:48) писав:

Джерело подане мною просто свідчить, що інфа про згаданий дослід є відомою серед широкої авдиторії, до якої ви не належите. Щодо "восприятию рисунка", то, як на мене, це звичайний хибодрук, зрозуміло, що ідеться про сприйняття фотографії. Найімовірніше цей дослід міг провести Миклухо-Маклай, як перший дослідник папуасів Нової Гвінеї, він був цікавим до подібних дослідів, але перечитувати 6 томів його тексту не буду, хіба десь трапиться принагідно. Те що і мавпи соціялізуються свідчить про те наскільки є потужний вплив нашого варіянту культури, але знову ж таки він лише найпотужніший, але не єдиний з можливих, подібно до того, як червоний колір має найбільшу довжину хвилі, але це не робить його єдиним з можливих кольорів. Думаю, що мавпи папуасів Нової Гвінеї так само добре сприймали б оточуючу дійсність через їх контурні малюнки.
дуже добре, що я не маю справи з бізнес тренерами
мавпи не соціалізуються, вони до нас були соціальними тваринами, написано чітко
а може, в тому бізнес тренінгу не тільки там помилились? бізненс тренінги такі бізнес тренінги, там через слово хибодрук
з уроків географії Міклухо-Маклай мав на меті довести відсутність фізіологічної різниці між аборигенами і людьми старого світу, і власне це довів

Перегляд дописуБлискавиця (13.02.2012 – 12:47) писав:

Здається, що свобода вибору у нашому Світі є тільки в людини. І то дуже умовно. Цей Світ дуже детермінований. Тому я вважаю цей Світ побудованим на насиллі від "часів первинної сингулярності". І я однозначно вважаю, що милосердний Бог створив би щось інше. От з точки зору милосердя я й запрошую придумати альтернативний хід розвитку. Могла б я це зробити самотужки - то написала б)). А так - я маю лише ідеї, які тут і викладаю послідовно до ходу роздумів.
Ну, наприклад, якщо в рамках нашого світу щось змінювати, і потрібно протиборство протилежностей, тобто конце треба, щоб було і зло і добро, тоді чому б не зробити так, що хижаки гризуться між собою, а решта - живуть мирно? Ну так, щоб травоїдні не були придатні до їжі хижакам. Що про це каже фізика?))
я можу тільки поспівчувати
як на мене в світі немає жорстокості, є природа, вона чиста і незаплямована людськими моралізмами
  • 2

#126 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.02.2012 – 19:29

Перегляд дописуManfred (13.02.2012 – 14:24) писав:

Блискавиця,
може прикрутити до теми голосування, бо у мене є сумніви щодо того, що народу не подобається жорстокість ;-)
Краще - тест на IQ. У мене свої підозри є. :)
  • 1

#127 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 13.02.2012 – 20:16

Перегляд дописуБлискавиця (13.02.2012 – 13:48) писав:

Сумління виховується батьками і суспільством. Було б воно вродженим - було б від Бога. А так - це та ж сама інтерпретація Божої волі, як її бачать батьки дитини. В цьому може і є Свобода Вибору. Бо якщо хтось не здатний зрозуміти волю Божу, то таку людину теж створив Бог, а, отже, Йому про це добре відомо.

ну тут є обмежена кількість варіантів - Бог або милосердний, або немилосердний, або йому пофік, або Він такий як є, а нам не дано знати, яким Він є, а, отже, і звиздіти нема чого :)
По-моєму, релігійники називають Бога милосердним виключно через страх перед Ним, як було у прадавні часи. Милосердний, бо прощає? І жорстокий, бо карає? Нє, не жорстокий, бо справедливий?)
Я не знаю чи можна сумління просто виховати. Ну звичайно, коли не брати сумління у широкому значенні.
Суджу по собі. Мені не приємно, коли зроблю людині щось недобре. Мені приємно, коли людині щось добре зроблю. Але мене цього всього ніхто не учив. Мені здається, що здатність вибирати між добрим і недуже уже є вродженою.
Щодо того, що релігійники називають Бога милосердним. Мене у свій час вразила така фраза практикуючої у вірі людини: справжній страх божий то не є те, що Бог може образити; справжній страх юожий це є коли ти усвідомлюєш, що Бог то є любов, а ти боїшся через свою любов до нього його образити.
Тож не знаю, чи Боганазивають милосердним тільки через страх, чи може і цьому бути інші причини.
  • 0

#128 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.02.2012 – 21:05

Перегляд дописуДруг Бобер (13.02.2012 – 20:16) писав:

Я не знаю чи можна сумління просто виховати. Ну звичайно, коли не брати сумління у широкому значенні.
Суджу по собі. Мені не приємно, коли зроблю людині щось недобре. Мені приємно, коли людині щось добре зроблю. Але мене цього всього ніхто не учив. Мені здається, що здатність вибирати між добрим і недуже уже є вродженою.
сумління набута риса
в ящірок немає сумління, а в савців, які виховують потомство. І добро теж, штука набута, та ще й оцінка доброти, штука відносна
  • 1

#129 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 13.02.2012 – 21:24

Перегляд дописуKatod (13.02.2012 – 21:05) писав:

сумління набута риса
в ящірок немає сумління, а в савців, які виховують потомство. І добро теж, штука набута, та ще й оцінка доброти, штука відносна
Мені поняття сумління завжди асоціювалося із поняттям мораль. Сумління асоціювалося мені як складова моралі. Чи мають мораль тварини, чи вони просто діють згідно інстинктів та рефлексів (набутих, чи ненабутих)? А чи може бути мораль без свідомості?
Все решта і справді є відносним.
  • 1

#130 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 14.02.2012 – 10:44

Перегляд дописуManfred (14.02.2012 – 09:17) писав:

Під соціялізацією малося на увазі залучення їх до сприйняття артефактів европейского варіянту людської культури.
найбільше мені в твоїх дописах не подобається, це те що в термінам, які мають якесь значення ти надаєш зовсім інше, і це значення динамічно міняється в процесі дискусії
(і якби ти вказував конкретні приклад взаємодії мавп з людиною, але ти ж їх не знаєш, та і мавпи не асимілюють європейську культуру ніяк, максимум що вони роблять, це використовують продукти людської життєдіяльності)
  • 3

#131 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 14.02.2012 – 12:33

Перегляд дописуManfred (14.02.2012 – 10:59) писав:

Соціялізація — процес засвоєння певних культурних норм, звичайно мавпа їх засвоює в обмеженому обсязі, але вона це робить у тих речах про які ми говорили вище, напр., вона вчиться сприймати умовну прийняту зараз в европейській культурі площинну двовимірну фотопередачу тривимірної дійсности. Але хіба самі люди завжди однаково її сприймали і передавали на площині?
це була б соціалізація, якби мавпа почала фотографувати, наприклад, тоді був би дійсно культурний обмін, або, живучи в індійських храмах бандерлоги почали малювати, це була б культурна асиміляція, її не спостерігають
а дослідження які провели науковці щодо розпізнавання фотографій мають інший характер і методологію

доречі, дзеркальний тест
  • 2

#132 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 14.02.2012 – 14:46

доречі, слони малюють, да

я нічого не плутаю, є встановлені факти:
мавпи розпізнають сородичів на фото
мавпи розпізнають себе в дзеркалі
папуаси володіють технікою малюнка
дитина 18 місяців впізнає себе в зеркалі
з цих фактів можна зробити висновок, що доросла людина незалежно від культурного розвитку впізнає свого сопеменника на фотографії, так як в неї розвинута самосвідомість, і усвідомлення того, що інша людина, це не вона сама, а саме інша людина
  • 1

#133 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 15.02.2012 – 00:55

Перегляд дописуManfred (14.02.2012 – 09:17) писав:

Здатність проходити тести IQ говорить лише про здатність проходити тести IQ,
Так-так. Здається Буш так і виправдовувався. :)
  • 0

#134 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 15.02.2012 – 11:13

Перегляд дописуManfred (15.02.2012 – 10:12) писав:

Малюнок папуасів, дитячі малюнки та зображення у дзеркалі відрізняються від фотографії? І коли так, то чим?
зрозуміло, що відрізняються, але здатність впізнати базується не на культурних засадах, а на базується здатності абстраткно мислити. Людина малює схематично ящірку, дитина малює схематично сім"ю, і зрозуміло, що вони не ідентичні, і якщо пропорції збережені то добре, але тут працює ототожнення малюнку з образами, хто на ньому намальований. І звичайно, якщо можна зробити пряму операцію ототожнення, перенести ящірку на малюнок, то і зворотню теж. І зрозуміло, що якщо такий процес ототожнення можливий, то йому піддається не тільки ящірка

якби все було так як ти описуєш, то уяви, що було б з винаходом важеля
маємо три важеля, дерев"яну палку, лом, і гідравлічний домкрат
якби людина, яка почала першою використовувати важіль, намагалась навчити співплемінників користуватись важелем, то вони б шукали саме такі палки, саме такої довжини, а не бачили в кожній палці важіль
  • 0

#135 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 15.02.2012 – 11:57

Перегляд дописуManfred (15.02.2012 – 11:21) писав:

Я поставив конкретне питання і хочу отримати просту ясну і чітку відповідь від вас: чим згадані вище речі відрізняються від фотографії? Це одразу би зняло багато питань.
вибач, що я хотів відповісти на питання, яке могло виникнути після того як я відповів би на питання, чим вони відрізняються. Я навів ще доводи в сторону того, що людина не залежно від культурного рівня зможе розпізнати на фотографії реальний об"єкт.
напиша сам, в чому різниця, бо як на мене, вони відрізняютсья і всім і нічим. Оптично дзеркало і фотографія дуже близькі, а ідейно фотографія і малюнок.
  • 0

#136 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 15.02.2012 – 12:39

Перегляд дописуphobos (13.02.2012 – 15:05) писав:

Спроба №2.

Варіант І.
Припустимо що наш світ такий і був на початку. Без хижаків та жертв.
Отже живемо ми собі на своїй галявині, жуємо листя та ягоди, все добре, всі щасливі. І то настільки добре що через певний проміжок часу наша родина розрослася в добряче плем’я. Тут починають діяти наступні фактори:
1. Оскільки нас стає все більше - їжі стає все менше, а вирощувати щось ми толком і не вміємо;
2. Сусідні племена все частіше навідуються до нас в пошуках поживи.
От і нам з нашою свободою вибору потрібно обрати з трьох варіантів:
1. Добро/Світло/Янь. Зробити побільше запасів (насушити сіна :)) і спробувати не звертати увагу як зменшується кількість твоєї родини від нестачі їжі;
2. Зло/Темрява/Інь. Замочити побільше сусідів щоб не шастали під ногами;
3. Середина. Знайти альтернативну поживу (тих же звірів).

Схоже на те що наші предки обрали останні два варіанти. Перший варіант їм не дав обрати інстинкт самозбереження. Творець звичайно міг і не наділяти нас таким інстинктом, лиш в такому разі думаю довго б наш світ не проіснував.

Варіант ІІ.
Візьмемо будь який інший уявний світ. Наділимо його життям довільного виду та форми з заданою умовою "не жерти". Припустимо що всі проблеми з добуванням енергії (харчуванням) і розмноженням нам вдалося вирішити. Що отримаємо в результаті?
На певному етапі це стане набір живих істот без стимулу до існування та розвитку, навіщо напружуватись коли усе під руками. Все зупиниться, а зупинка це фактично смерть. Який інтерес в такому світі?

Висновок: життя неможливе без боротьби та пожирання.

З.І. Ще одним доказом є те що наш світ побудовано саме так, в іншому випадку він би просто зник.
До речі, я подумала, що якби хижаки їли хижаків а інші мирно жили б, то тоді існувало б Абсолютне Зло і Абсолютне Добро. А так, його не існує. І Бог - теж, виходить, не є Абсолютне Добро. Нда...і Сатана тут ні при чому.

1. Ну ви шо, з вашого першого варіанту виходить, що Творець навмисне так усе обставив, щоб людина стала на шлях вбивства або загинула?)) А людина назло Йому вижила і розвинулася? :)

2. ага, гарна рекурсія - світ такий, бо такий). Я згодна, що зараз двигуном продовження життя є боротьба протилежностей (згідно діалектики :)). Явний розвиток я бачу лише в технологіях, і тут я не впевнена, що поглинання грає якусь роль :) або діалектика. А щодо людини, то розвитку особливого то й нема - сутність не змінюється. Серед тварин і рослин також.
Виходить, що технології замінять біологію. Тоді цікаве питання - чи буде у технологій поняття добра і зла, і чи буде поглинання.
Але знову користь від пожирання біологічних видів неочевидна. Адже на розвиток технологій це не впливає.
Нє, другий варіант все-таки неочевидний. Чого б то мало бути сумно? А творчість? В якості регулятора популяції могли бути хвороби. А розмноження давно хочеться відділити від процесу отримання задоволення :) Та й зупинки не було б, адже розмноження тривало б і треба було шукати нових ресурсів.
  • -1

#137 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 15.02.2012 – 13:13

Перегляд дописуБлискавиця (15.02.2012 – 12:39) писав:

До речі, я подумала, що якби хижаки їли хижаків а інші мирно жили б, то тоді існувало б Абсолютне Зло і Абсолютне Добро. А так, його не існує. І Бог - теж, виходить, не є Абсолютне Добро. Нда...і Сатана тут ні при чому.
а хижаки не їдять хижаків, да?
  • 0

#138 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 15.02.2012 – 14:29

Перегляд дописуБлискавиця (15.02.2012 – 12:39) писав:

До речі, я подумала, що якби хижаки їли хижаків а інші мирно жили б, то тоді існувало б Абсолютне Зло і Абсолютне Добро. А так, його не існує. І Бог - теж, виходить, не є Абсолютне Добро. Нда...і Сатана тут ні при чому.

1. Ну ви шо, з вашого першого варіанту виходить, що Творець навмисне так усе обставив, щоб людина стала на шлях вбивства або загинула?)) А людина назло Йому вижила і розвинулася? :)

2. ага, гарна рекурсія - світ такий, бо такий). Я згодна, що зараз двигуном продовження життя є боротьба протилежностей (згідно діалектики :)). Явний розвиток я бачу лише в технологіях, і тут я не впевнена, що поглинання грає якусь роль :) або діалектика. А щодо людини, то розвитку особливого то й нема - сутність не змінюється. Серед тварин і рослин також.
Виходить, що технології замінять біологію. Тоді цікаве питання - чи буде у технологій поняття добра і зла, і чи буде поглинання.
Але знову користь від пожирання біологічних видів неочевидна. Адже на розвиток технологій це не впливає.
цікаво, звідки такі висновки?
пожирання біологічних видів привів до розвитку ряду технологій, якщо брати до уваги розвиток людини
льодовиковий період змусив швидко пристосовуватись, і їсти спочатку падаль, а потім інших жиивх тварин, щоб вижити в умовах довгих зим, потрібно було розробити методи виготовлення одежі з вбитих тварин. Щоб забезпечити достатній притік м"яса і жиру в плем"я потрібно було ускладними методи добування їжі, а саме виготовлення знарядь полювання, тактик і стратегій.
Виходить хижацтво, це таки ключ до розвитку технології.
  • 2

#139 Гість_Гість_*

  • Гості

Відправлено 15.02.2012 – 15:26

у природи нема поняття добра та зла.
є баланс і дисбаланс.

про шо ви говорите.. :facepalm:
  • 1

#140 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 15.02.2012 – 15:50

Перегляд дописуСенсоріка (15.02.2012 – 15:26) писав:

у природи нема поняття добра та зла.
є баланс і дисбаланс.

про шо ви говорите.. :facepalm:
тут треба зробити таку плашку:
це тема-детектор на ПГМнутість :)
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних