Перейти до вмісту

Сумніви...

природа жорстокість

Повідомлень в темі: 344

#101 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 10.02.2012 – 12:13

Перегляд дописуБлискавиця (08.02.2012 – 11:48) писав:

У тварин розуму немає, і вони живуть убивством. Але теж не всі. І цей порядок виглядає збоку, як "розумно" влаштований. Хіба ні? Тобто виходить, що навіть нерозумні істоти підпорядковані розумним правилам. І що в цьому світі є нерозумного? А ще й такого, щоб це нерозумне було "добрим"? :)

Павлов побачив це в почав як муха лазити по стелі
як на мене поверхневе уявлення про тварин, і камінь в мою сторону, я ж тварина, цікаво, як ти читаєш те що написано дурною твариною

Перегляд дописуManfred (10.02.2012 – 11:23) писав:

Художнє тут, як приклад, який я просто добре знаю, в будь-якій иншій галузі теж є різні інтерпретації образів і у різних людей вони можуть не співпадати, а у деяких випадках бути взаємовиключними. Наприклад:

можливо ми про різне розмовляєм, факт, якщо бушмену, чи члену іншого племені, покажеш фотографію співплемінника, то він його впізнає
  • 0

#102 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 10.02.2012 – 14:29

Перегляд дописуManfred (10.02.2012 – 13:52) писав:

Тільки у разі, коли він вже знає, що таке фото, а зараз мабуть вже не лишилося настільки диких племен.
навіть якщо незнає
мавпа ж розуміє що ьаче в дзеркалі саме себе, а що таке дзеркало, незнає, не може оптичну схему побудувати на папірці.
це вміння глибше ніж культура, набагато глибше

дітям, малим, які навіть і приблизного уявлення не мають що таке фотографія, коли показуєш фото, вони ж розпізнають, де вони, а де тато, мама
  • 0

#103 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 10.02.2012 – 14:39

Манфреде, на основі цілісного сприйняття, приклади якого є у твоїй статті з картинками, базується теорія гештальту. Проте оця стаття, яку ти подав, є попсовою, що робить хибні висновки із цих досліджень.
Сприйняття у нас різниться лише у спектрі фокусу - залежно від того, на чому ми фокусуємо свою увагу. Є фігура, а є тло. У тлі є багато того, чого ми не помічаємо. Але там точно є все, що ми здатні помітити :) Сприйняття у всіх різне, але сам принцип сприймання у всіх однаковий. У неосвічених племен також.
Катод чи Друг Бобер (треба перечитувати) правильно сказав, що контури наскальних малюнків - це уже рівень наближений до абстрактного мислення. А зображення тварин, яких людина бачила хоч раз, вона здатна розпізнати. Хіба що рівень розвитку у них настільки низький, що вони не вміють зовсім виділити фігуру із тла, але такий рівень сприймання буває лише у дитини до 3-х років. Ну або у хворої людини із розумовою відсталістю.

Катоде, то отже ніяких своїх думок з приводу альтернативної концепції світоустрою в тебе нема?

Повідомлення відредагував Блискавиця: 10.02.2012 – 14:40

  • 0

#104 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 10.02.2012 – 15:19

Перегляд дописуБлискавиця (10.02.2012 – 14:39) писав:

Катоде, то отже ніяких своїх думок з приводу альтернативної концепції світоустрою в тебе нема?

тю, я ж написав тобі купу, навіть промоделював поведінку
ось мої альтернативні концепції
  • 0

#105 Козаченько

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 76 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Україна, м.Богуслав

Відправлено 11.02.2012 – 14:19

Вибачаю і розумію, не кам яна ж ви)
Не вважайте сарказмом, але вчора по новинах побачив, що лохотрон по релевізору прикрила верховна рада) Тепер вгадавши слово з однією відсутньою буквою можна дійсно виграти гроші) вибачте що не по темі.
  • 1

#106 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 11.02.2012 – 14:26

А, перепрошую, Катоде, не переглянула дописи, що були вище. Я можу бути неуважна, бо вдень не маю часу перечитувати форум, а ввечері уже втомлена. Тож якщо я щось пропускаю, прошу мені на це звертати увагу :)

Перегляд дописуKatod (10.02.2012 – 10:45) писав:

скрізь є взаємодія, яка призводить до обміну речовин, до утворення нових сполук, причому вихідні матеріали, наприклад молекула рнк під час генерації собі подібної поглинає інші молекули, чим не хижацтво.
Так, я теж думала, що всякі там молекули-поглиначі - теж хижаки. Ну але ж ми поглинаємо повітря і трансформуємо його. Проте це далеко від знищення іншої живої істоти. Тож тут ще треба подумати.

Мене, власне, хвилює лише поглинання хижаком жертви, бо ж це ніколи не навпаки, тому й назви такі виникли "хижак" і "жертва". Серед атомів такого немає - сполуки утворюються в різних виглядах, а серед молекул крові є "...фаги" - поглиначі, але ж не хижаки)).
Якщо не змінити концепцію тваринного світу, в людині теж завжди буде присутня тема насилля, бо ж тваринне в ній залишається - інстинкти, безумовні рефлекси, що управляється спинним мозком.

Повідомлення відредагував Блискавиця: 11.02.2012 – 14:31

  • 0

#107 Козаченько

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 76 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Україна, м.Богуслав

Відправлено 11.02.2012 – 14:29

Перегляд дописуphobos (08.02.2012 – 18:19) писав:

А все було так:


День перший.
Я творець! Хай буде світло! Хай буде темрява! Хай буде земля, повітря, рослини, мікроорганізми (нам не видно чим вони там займаються чи жеруть чи ні, отож загальну картину вони не псуватимуть)!

День другий.
А що ж далі? Далі створюю звірів, птахів, комах та інші всілякі можливі і неможливі створіння. І побігли, поповзли, полетіли, попливли вони врізнобіч.

День третій.
А де ж їм брати енергію для життя? Мда, проблема харчування достобіса гостра, в попередньому світі всі хто міг жерли один одного і все одно настала глобальна продуктова криза, праця мільярдів років пішла коту під хвіст.
Зроблю всіх травоядними вегетаріанцями. Але ж рослини теж живі, люблять музику, реагують на погоду, тільки що не бігають, як же їх жерти? Ууу!
Я тут подумав, головне що вони (рослини) не говорять, тож скаржитись буде нікому. Вперед! І стали всі їсти лише рослини та живитися енергією сонця. Але оскільки тварів усіляких натворилося чимало, той рослин потрібно побільше, щоб усім вистачило. І зашелестіли луги, посадки, хащі, гаї, ліси, джунглі, рощі (для москалів теж щось треба їсти).

День четвертий.
Ну й виснажлива ця робота, одних жени туди, інших сюди, та щей вуглекислого газу для рослинності невистача. Потрібно когось наділити розумом, щоб трохи давав раду цій звірині, оберігав її, лікував, доїв. Так, ану ця висока мавпа йди но сюди, даваймо тебе підстрижемо трохи, може й вийде з тебе людина.

День п’ятий.
Ні, ну яка красааа! Все живе, буяє, бігає, тупотить, шурхотить, літає, шелестить, миготить, ворушиться, стрибає, повзає, вилуплюється, плаває, пірнає, колихається, гойдається, майорить, жує, ходить, махає, бродить, спить, лежить, стоїть... і плодиться, плодиться, плодиться..
Траву топчуть, квіти їдять, ліси рубають, кору гризуть, коріння підточують, листя об’їдають, ягоди ковтають, водорості рвуть... і плодяться, плодяться, плодяться..
А люди то взагалі знахабніли в цій справі, і вдень, і вночі, і в лісі, і на галявині, і в горах, і на снігу, ну наче важливіших справ нема. Так, щось потрібно з тим робити, як усіх розмістити?
Де там мої мікроорганізми, їм жерти можна, хай спробують трішки більшу за себе їжу.

День шостий.
Всі хворіють, в’януть, гинуть, гниють. Воно то добре, місця стало більше враз. Але ось хвороба з кволих і немічних заразила здорових і життєздатних. Як же вберегти працю попередніх днів та змусити все живе розвиватись? І головне не жерти?
А вони тим часом інтернет придумали, ти ба які молодці, це ж треба. Може зробити з них колективний розум, хай розвивається сам в собі?
Хай живе Галатея? Хай живуть думки, образи, відчуття, енергія, усе за потребою і на вимогу. Проведемо експеримент.

День сьомий.
Експеримент вдався. Тільки от тепер ніхто нікуди не біжить, не рухається, не буяє, не бігає, не тупотить, не шурхотить, не літає, не шелестить, не миготить, не ворушиться, не стрибає, не повзає, не вилуплюється - немає потреби. Що воно собі там думає? Що планує? Чим живе?
Ще, не приведи Господи, і до основ всесвіту добереться, і за мене візьметься!
Ні! Я кажу! Хай (чи краще «нехай» як то в них було заведено) все буде як було! Усім жити і жерти!
Цікава історія, із драматичним кінцем)
Цікаво, якби ми дійсно добрался до Бога, щоб ми сказали йому: "Пішов звідци на *уй!!" чи "Б*я! Він дійсно існує, доброго дня Батьку)"

Повідомлення відредагував Козаченько: 11.02.2012 – 14:31

  • 0

#108 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 11.02.2012 – 14:41

Перегляд дописуManfred (10.02.2012 – 11:23) писав:

Еге ж, розум був також у гномів, орків, драконів, зміїв, риб, жаб, фей, ельфів та інших вигаданих письменниками героїв І доказом чого це є, на вашу думку?

Перегляд дописуManfred (10.02.2012 – 11:23) писав:

Еге ж, розмаїтість форм мала би якось підтримуватись, бо коли всі одне-одне зжеруть, то залишиться тільки одна найсильніша форма життя і тоді "розборки" хто сильніший підуть уже в межах однієї групи істот, доки не залишиться серед них одна. Хіба це розвиток? Як на мене, більше скидається на самознищення. Коли кажуть про те, що є рівновага, то забувають про зниклі види тварин, а скільки виникло? Тобто еволюційний процес іде тільки в один бік і цей бік не є життям.
Е...в цій ідеї щось є. Може таким чином створюється Бог в процесі еволюції - коли усі одне одного переб’ють і залишиться один "найрозвиненіший"? :)
Здається, нові види тварин також виникають. Є ті, яких люди навмисне схрещують для сільського господарства. А є, наприклад, Чупакабра :)
Так як немає повного переліку усіх видів тварин, які були раніше і є зараз, ми не знаємо достеменно, можливо раніше не було лисиць або страусів. А качкодзьоб - це взагалі тварина-зразок невдалого наукового експерименту по схрещенню :).

Перегляд дописуКозаченько (11.02.2012 – 14:29) писав:

Цікава історія, із драматичним кінцем)
Цікаво, якби ми дійсно добрался до Бога, щоб ми сказали йому: "Пішов звідци на *уй!!" чи "Б*я! Він дійсно існує, доброго дня Батьку)"
Знаючи людей, ми б сказали йому "посунься" :)

Перегляд дописуphobos (09.02.2012 – 14:24) писав:

Чому ж сам? Мене тема надихнула)
До того часу як людина почне харчуватися батарейками звірів уже не буде, так що з цього приводу переживати не варто. Раджу тобі переглянути фільм Штучний розум / Artificial Intelligence: AI
Завантажила, подивлюся ;). Я вже й забула, яким ти можеш бути дотепним креативником :)
  • 1

#109 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 11.02.2012 – 15:33

Перегляд дописуБлискавиця (11.02.2012 – 14:41) писав:

Знаючи людей, ми б сказали йому "посунься" :)
Декому цей допис не сподобається, а багатьом буде не зрозумілий, та менше з тим.
Якщо уже подивитися з точки зору віри, то кожен грішок - це те саме, що сказати Богові "посунься" або "плсунься поки що, зараз не до тебе".

Отже ми уже йому говоримо "посунься", навіть не добравшись до його рівня.
  • -1

#110 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 12.02.2012 – 00:17

Перегляд дописуДруг Бобер (11.02.2012 – 15:33) писав:

Якщо уже подивитися з точки зору віри, то кожен грішок - це те саме, що сказати Богові "посунься" або "плсунься поки що, зараз не до тебе".

Отже ми уже йому говоримо "посунься", навіть не добравшись до його рівня.
Навряд чи. Бог дав людям свободу волі, а, отже, передбачав, що кожен діятиме по-своєму.

Повідомлення відредагував Блискавиця: 12.02.2012 – 00:17

  • 0

#111 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.02.2012 – 00:53

Перегляд дописуБлискавиця (11.02.2012 – 14:26) писав:

Так, я теж думала, що всякі там молекули-поглиначі - теж хижаки. Ну але ж ми поглинаємо повітря і трансформуємо його. Проте це далеко від знищення іншої живої істоти. Тож тут ще треба подумати.
що за жахлива термінологія? трансформуємо, давай краще назвемо так: поглинаємо кисень, і видихаємо результакти життєдіяльності.

Перегляд дописуБлискавиця (11.02.2012 – 14:26) писав:

Мене, власне, хвилює лише поглинання хижаком жертви, бо ж це ніколи не навпаки, тому й назви такі виникли "хижак" і "жертва". Серед атомів такого немає - сполуки утворюються в різних виглядах, а серед молекул крові є "...фаги" - поглиначі, але ж не хижаки)).
Якщо не змінити концепцію тваринного світу, в людині теж завжди буде присутня тема насилля, бо ж тваринне в ній залишається - інстинкти, безумовні рефлекси, що управляється спинним мозком.
серед атомів є метали і неметали, наприклад, і в молекулах з полярним зв"язком, один атом забирає в іншого електрони, забирає! Інший атом просто жертва цього вчинку
в крові молекули крові формують клітини крові (тобто, я б взагалі, розглядав кров як складну суміш, більша частина в якій складають клітини крові), а фаги, це якраз таки хижаки, бо це натаскані амеби, які якраз кушають все погане. Взагалі, процес фагоцитозу це дуже смішно, бо виходить тварини, автохижаки, бо лейкоцити пожирають хворих і мертвих клітин

джерело інстинктів не зосереджено в спинному мозку, воно зосереджено в головному мозку

Перегляд дописуManfred (11.02.2012 – 19:42) писав:

Мавпи про це самі вам сказали? Щодо дітей, то вони зростають серед дорослих і швидко вчаться сприймати фото спостерігаючи, як тато з мамою розглядають фотки упізнаючи там когось, тому це й не дивно. А от щодо папуасів, то це доволі відомий факт:
експеримент з мавпою і дзеркалом відомий експеримент, до того ж це відомий факт, знайшов бізнес тренінг, думаю знайдеш де вперше зробили цей експеримент :)
джерело, де займаються тренуванням офісного планктона, дуже підозріле джерело, і дуже смішно написано, немає конкретних даних, як і під час якої експедиції це було
там більше, це все дурниці рідкісні, в папуасів розвинуте образотворче мистецтво, вони малюють маски, малюють тварин, тобто їх з дитинства учать співплемінники малюнку, якесь джерело виходить хибне
на віть мавпи розпізнають мавп по фотках, якщо не ліньки, погугли, натикнувся на інформацію

джерело
  • 0

#112 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.02.2012 – 10:55

Перегляд дописуБлискавиця (12.02.2012 – 00:17) писав:

Навряд чи. Бог дав людям свободу волі, а, отже, передбачав, що кожен діятиме по-своєму.
щодо цієї фрази потрібно навести уточнення
тут мається на увазі творець придуманого світу?
бо якщо так подумати, ти, в своїй ідеї про створення світу травоядних, можеш створити світ з зворотніми логічними зв"язками, і ліквідувати вибір взагалі, всі будуть там де мають бути, і робити те що має бути
але це теж можна розглянути як форму насилля

якщо ця фраза стосується бога якогось вірування, то є частина людей на форумі як не признають ніякого бога, і вважають що свобода вибору це те що завжди було, і ніхто цю свободу не давав, вона просто була ще з часів первинної сингулярності
  • 0

#113 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 13.02.2012 – 11:30

Перегляд дописуБлискавиця (12.02.2012 – 00:17) писав:

Навряд чи. Бог дав людям свободу волі, а, отже, передбачав, що кожен діятиме по-своєму.
Не хочеться переказувати усім відомі фрази, а то стану подібним на того проповідника, що хоче затягнути людей у якусь свою секту.

Усе правильно, Бог дав людині свободу, згідно вчення християнської віри.
Усім істотам (тваринам, рослинам, грибам...) і предметам, які не мають свідомості, Бог такої свободи не дав, вони діють виключно із заложеною у них програмою.
Свідомим істотам (ангелам і людині) дано свідомість і волю вибирати між тим, щоби коритися божій волі, чи ні. Тільки ці Божі творіння могли не покоритися Божій волі.
Але це зовсім не означає, що Бог і далі не міг розпоряджатися, що повинні, що можуть, а що не можуть чинити свідомі істоти.
Ще християнське вчення вчить, що Бог є всюди і всім управляє.
Отже, якщо людина як свідома істота обирає вчинок чи навпаки бездіяння, що суперечить Божій волі, то уже тим каже до Бога: посунься, це моя приватна справа, не заважай, я сам собі господар, почекай, я хочу так. Отже, слово "посунься" можна сказати і навіть не досягнувши Бога. Але відігнати від себе Бога людина може тільки від себе, а також може зробити так, щоби хтось його від себе відігнав.

До таких висновків можна прийти, якщо роздумувати про вчення віри.

Я не стверджую, що вище наведені мною речі є абсолютно правильними. Це просто філософські погляди крізь призму віри. Віра - справа добровільного вибору людини.

Повідомлення відредагував Друг Бобер: 13.02.2012 – 11:49

  • 1

#114 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 13.02.2012 – 12:47

Друже Бобер, віра також каже, що Бог завжди з нами і що Бог є в нас, а ми - в Бозі. Отже "посунься" можна сказати лише, якщо зайняти реально його місце - і замість нього вирішувати кому давати свободу волі, а кому не давати. Втім, для мене це питання не принципове. Якщо згідно релігії вигідніше думати, що відмовляючись від вибору інших варіантів, окрім записаних у Біблії, ми відкидаємо Бога - то на здоров’я :).

Сказане Богом кожна людина інтерпретує так, як їй здається правильним - в цьому й прикол, в цьому й свобода волі. Бо жоден із людей насправді не може виразити Божу волю (ні в цілому, ні по конкретному кожному випадку), бо є людиною, божественний рівень їй не досяжний. Навіть сам Ісус НІЧОГО не записував. Вочевидь тому, що це - марна справа для людини, навіть Божого сина.
Здається, усі записані заповіді (не кажучи про правила) неможливо виконати жодній людині. Як ми знаємо, навіть Святі починали свій шлях із гріхів.

У твоїх словах є те ж саме протиріччя Божественного замислу - виходить, що тварини страждають нізащо. А хіба милосердна істота, така як Вселюблячий Бог, міг створити ТАКИЙ світ, щоб не дати вибору тваринам і приректи їх на поїдання одне одним?

Між іншим, Ісус так само говорив, що цей світ його не влаштовує і він намагався змінити його на краще.
Проте пройшло вже багато років, а нічого не змінилося.

З іншого боку, виходить, щоб тварини не їли одне одного, треба наділити їх свідомістю і дати їм право вибору? Ну або хоча б хижакам? І говорити їм : ми, Володарі природи, заповідаємо вам "не убий". Хоча людині чомусь Бог не заборонив вбивати заради їжі. Це теж дивно. Бо Він же сам і створив такий порядок.

Зауважую, що все це я розглядаю не у релігійному плані, а у філософському. І замість Бога ті, хто в нього не вірить, можуть уявляти будь-який Вищий Розум або Світовлаштування. Або що все так само собою розумно влаштоване і самоуправляється - тоді Кабіна Пілота є в нашій психіці, а у Всесвіту такими будуть Закони Взаємодії, згідно яких Галактики поглинають одна одну.

Перегляд дописуKatod (13.02.2012 – 10:55) писав:

щодо цієї фрази потрібно навести уточнення
тут мається на увазі творець придуманого світу?
бо якщо так подумати, ти, в своїй ідеї про створення світу травоядних, можеш створити світ з зворотніми логічними зв"язками, і ліквідувати вибір взагалі, всі будуть там де мають бути, і робити те що має бути
але це теж можна розглянути як форму насилля

якщо ця фраза стосується бога якогось вірування, то є частина людей на форумі як не признають ніякого бога, і вважають що свобода вибору це те що завжди було, і ніхто цю свободу не давав, вона просто була ще з часів первинної сингулярності
Там мався на увазі гіпотетичний творець існуючого Світу. Для придуманого я пропоную придумати що завгодно. До речі, дуже цікава особливість - ти також постійно просиш тебе детермінувати якимись умовами, хоча насправді можеш вибирати ВСЕ що завгодно. Можливо, так було і з Богом?))

Здається, що свобода вибору у нашому Світі є тільки в людини. І то дуже умовно. Цей Світ дуже детермінований. Тому я вважаю цей Світ побудованим на насиллі від "часів первинної сингулярності". І я однозначно вважаю, що милосердний Бог створив би щось інше. От з точки зору милосердя я й запрошую придумати альтернативний хід розвитку. Могла б я це зробити самотужки - то написала б)). А так - я маю лише ідеї, які тут і викладаю послідовно до ходу роздумів.
Ну, наприклад, якщо в рамках нашого світу щось змінювати, і потрібно протиборство протилежностей, тобто конце треба, щоб було і зло і добро, тоді чому б не зробити так, що хижаки гризуться між собою, а решта - живуть мирно? Ну так, щоб травоїдні не були придатні до їжі хижакам. Що про це каже фізика?))

Повідомлення відредагував Блискавиця: 13.02.2012 – 13:16

  • -1

#115 Dynkan 113

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1721 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 13.02.2012 – 13:15

Перегляд дописуБлискавиця (13.02.2012 – 12:47) писав:

Друже Бобер, віра також каже, що Бог завжди з нами і що Бог є в нас, а ми - в Бозі. Отже "посунься" можна сказати лише, якщо зайняти реально його місце - і замість нього вирішувати кому давати свободу волі, а кому не давати.
Сказане Богом кожна людина інтерпретує так, як їй здається правильним - в цьому й прикол, в цьому й свобода волі. Бо жоден із людей насправді не може виразити Божу волю (ні в цілому, ні по конкретному кожному випадку), бо є людиною, божественний рівень їй не досяжний. Навіть сам Ісус НІЧОГО не записував. Вочевидь тому, що це - марна справа для людини, навіть Божого сина.

У твоїх словах є те ж саме протиріччя Божественного замислу - виходить, що тварини страждають нізащо. А хіба милосердна істота, така як Вселюблячий Бог, міг створити ТАКИЙ світ, щоб не дати вибору тваринам і приректи їх на поїдання одне одним?

Між іншим, Ісус так само говорив, що цей світ його не влаштовує і він намагався змінити його на краще.
Проте пройшло вже багато років, а нічого не змінилося.

З іншого боку, виходить, щоб тварини не їли одне одного, треба наділити їх свідомістю і дати їм право вибору? Ну або хоча б хижакам? І говорити їм : ми, Володарі природи, заповідаємо вам "не убий". Хоча людині чомусь Бог не заборонив вбивати заради їжі. Це теж дивно. Бо Він же сам і створив такий порядок.

Зауважую, що все це я розглядаю не у релігійному плані, а у філософському. І замість Бога ті, хто в нього не вірить, можуть уявляти будь-який Вищий Розум або Світовлаштування. Або що все так само собою розумно влаштоване і самоуправляється - тоді Кабіна Пілота є в нашій психіці, а у Всесвіту такими будуть Закони Взаємодії, згідно яких Галактики поглинають одна одну.

Там мався на увазі гіпотетичний творець існуючого Світу. Для придуманого я пропоную придумати що завгодно. До речі, дуже цікава особливість - ти також постійно просиш тебе детермінувати якимись умовами, хоча насправді можеш вибирати ВСЕ що завгодно. Можливо, так було і з Богом?))

Здається, що свобода вибору у нашому Світі є тільки в людини. І то дуже умовно. Цей Світ дуже детермінований. Тому я вважаю цей Світ побудованим на насиллі від "часів первинної сингулярності". І я однозначно вважаю, що милосердний Бог створив би щось інше. От з точки зору милосердя я й запрошую придумати альтернативний хід розвитку. Могла б я це зробити самотужки - то написала б)). А так - я маю лише ідеї, які тут і викладаю послідовно до ходу роздумів.
Ну, наприклад, якщо в рамках нашого світу щось змінювати, і потрібно протиборство протилежностей, тобто конце треба, щоб було і зло і добро, тоді чому б не зробити так, що хижаки гризуться між собою, а решта - живуть мирно? Ну так, щоб травоїдні не були придатні до їжі хижакам. Що про це каже фізика?))

Хижаки і так гризуться між собою, сильніший зїдає слабшого/ займає його території/чи стає вожаком стаї, теж стосується травоїдних, правда хижаки противника зїдають, а травоїдні залишають падальщикам)
  • 0

#116 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 13.02.2012 – 13:19

Перегляд дописуБлискавиця (13.02.2012 – 12:47) писав:

Друже Бобер, віра також каже, що Бог завжди з нами і що Бог є в нас, а ми - в Бозі. Отже "посунься" можна сказати лише, якщо зайняти реально його місце - і замість нього вирішувати кому давати свободу волі, а кому не давати.
Сказане Богом кожна людина інтерпретує так, як їй здається правильним - в цьому й прикол, в цьому й свобода волі. Бо жоден із людей насправді не може виразити Божу волю (ні в цілому, ні по конкретному кожному випадку), бо є людиною, божественний рівень їй не досяжний. Навіть сам Ісус НІЧОГО не записував. Вочевидь тому, що це - марна справа для людини, навіть Божого сина.
Щодо місця. Ми можемо в реальному своєму житті зайняти його місце. Там, де мав би Бог бути, ми ставимо себе, свій егоїзм, свої похоті. Для Бога місця стає щораз то менше або і взагалі не залишається.
Щодо інтерпретації сказаного Богом. Так, кожна людина інтерпретує так, як їй це правильно здається. У кожної людини є сумління, яке діє згідно волею Бога - так можна розуміти це, дивлячись через віру.

Перегляд дописуБлискавиця (13.02.2012 – 12:47) писав:

У твоїх словах є те ж саме протиріччя Божественного замислу - виходить, що тварини страждають нізащо. А хіба милосердна істота, така як Вселюблячий Бог, міг створити ТАКИЙ світ, щоб не дати вибору тваринам і приректи їх на поїдання одне одним?

Між іншим, Ісус так само говорив, що цей світ його не влаштовує і він намагався змінити його на краще.
Проте пройшло вже багато років, а нічого не змінилося.

З іншого боку, виходить, щоб тварини не їли одне одного, треба наділити їх свідомістю і дати їм право вибору? Ну або хоча б хижакам? І говорити їм : ми, Володарі природи, заповідаємо вам "не убий". Хоча людині чомусь Бог не заборонив вбивати заради їжі. Це теж дивно. Бо Він же сам і створив такий порядок.

Зауважую, що все це я розглядаю не у релігійному плані, а у філософському. І замість Бога ті, хто в нього не вірить, можуть уявляти будь-який Вищий Розум або Світовлаштування. Або що все так само собою розумно влаштоване і самоуправляється - тоді Кабіна Пілота є в нашій психіці, а у Всесвіту такими будуть Закони Взаємодії, згідно яких Галактики поглинають одна одну.
Блискавице, а хто ще може каже про те, що Бог, чи творець світу, Вищий Розум, чи як би там його не назвали, є милосердним, люблячим, крім віри? Мабуть ніхто так однозначно це не стверджує. Тому для мене поняття "милосердний Бог" нерозривно пов'язане із вірою. Тому розділяти я не бачу доцільності.

Якщо уже дивитися до кінця крізь призму віри, то можна дійти висновку, що усі ці поїдання один одного тваринами не що інше, як наслідок гріха людини.
Та усі ці речі можна сприйняти тільки вірою. Їх не можливо ні довести, ні спростувати, але цього і не потрібно. То є справа кожної людини приймати це, чи ні.
А чи називає хтось Управляючого світом милосердною істотою не інакше, ніж через призму віри? На мою думку, якщо поняття "милосердна істота є поняттям віри, чи релігії, то і в їхньому контексті треба їх і розглядати, можна і по-філософське.
  • 0

#117 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 13.02.2012 – 13:20

Та ну, хижаки своїх суперників не їдять, навіть якщо вбивають. Ні разу не чула, щоб лев з’їв лева. Або вовк вовка з’їв заради їжі. Поодинокі випадки може й бувають, але це не відміняє полювання на травоїдних.

Песе, цитату можна було повністю не давати - багато місця займає :)
  • 0

#118 Dynkan 113

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1721 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 13.02.2012 – 13:21

Перегляд дописуБлискавиця (13.02.2012 – 13:20) писав:

Та ну, хижаки своїх суперників не їдять, навіть якщо вбивають. Ні разу не чула, щоб лев з’їв лева. Або вовк вовка з’їв заради їжі. Поодинокі випадки може й бувають, але це не відміняє полювання на травоїдних.

Песе, цитату можна було повністю не давати - багато місця займає :)
ні але травоїдні також не "святі", і вбивають вони не гірше хижаків)
  • 0

#119 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 13.02.2012 – 13:48

Я допис свій редагувала)) звикла до блогів, тому даю доповнений варіант :

Цитата

Втім, для мене це питання не принципове. Якщо згідно релігії вигідніше думати, що відмовляючись від вибору інших варіантів, окрім записаних у Біблії, ми відкидаємо Бога - то на здоров’я .

Сказане Богом кожна людина інтерпретує так, як їй здається правильним - в цьому й прикол, в цьому й свобода волі. Бо жоден із людей насправді не може виразити Божу волю (ні в цілому, ні по конкретному кожному випадку), бо є людиною, божественний рівень їй не досяжний. Навіть сам Ісус НІЧОГО не записував. Вочевидь тому, що це - марна справа для людини, навіть Божого сина.
Здається, усі записані заповіді (не кажучи про правила) неможливо виконати жодній людині. Як ми знаємо, навіть Святі починали свій шлях із гріхів.

Перегляд дописуDynkan 113 (13.02.2012 – 13:21) писав:

ні але травоїдні також не "святі", і вбивають вони не гірше хижаків)
це знову ж таки - інтерпретація погляду на світ. І з цим я теж згодна. Це ще один доказ, що наш світ побудований на насиллі. Здається геть немилосердним вимагати жити пацифічно серед хижаків у насильницькому світі. Деякі релігії пропагують джихад або дозвіл чинити кривду гоям, наприклад. Та й хрестоносці не кращі.

Перегляд дописуДруг Бобер (13.02.2012 – 13:19) писав:

Так, кожна людина інтерпретує так, як їй це правильно здається. У кожної людини є сумління, яке діє згідно волею Бога - так можна розуміти це, дивлячись через віру.
Сумління виховується батьками і суспільством. Було б воно вродженим - було б від Бога. А так - це та ж сама інтерпретація Божої волі, як її бачать батьки дитини. В цьому може і є Свобода Вибору. Бо якщо хтось не здатний зрозуміти волю Божу, то таку людину теж створив Бог, а, отже, Йому про це добре відомо.

Перегляд дописуДруг Бобер (13.02.2012 – 13:19) писав:

Блискавице, а хто ще може каже про те, що Бог, чи творець світу, Вищий Розум, чи як би там його не назвали, є милосердним, люблячим, крім віри? Мабуть ніхто так однозначно це не стверджує. Тому для мене поняття "милосердний Бог" нерозривно пов'язане із вірою. Тому розділяти я не бачу доцільності.

Та усі ці речі можна сприйняти тільки вірою. Їх не можливо ні довести, ні спростувати, але цього і не потрібно. То є справа кожної людини приймати це, чи ні.
А чи називає хтось Управляючого світом милосердною істотою не інакше, ніж через призму віри? На мою думку, якщо поняття "милосердна істота є поняттям віри, чи релігії, то і в їхньому контексті треба їх і розглядати, можна і по-філософське.
ну тут є обмежена кількість варіантів - Бог або милосердний, або немилосердний, або йому пофік, або Він такий як є, а нам не дано знати, яким Він є, а, отже, і звиздіти нема чого :)
По-моєму, релігійники називають Бога милосердним виключно через страх перед Ним, як було у прадавні часи. Милосердний, бо прощає? І жорстокий, бо карає? Нє, не жорстокий, бо справедливий?)

По-моєму, сприймати на Віру чужі твердження - це нехтування Свободою Волі, тобто нехтування Божим даром. Бог дав розум, дав свідомість, дав сумніви. Так, віра теж потрібна, але це не відміняє розуму і сумнівів. Віра - це втіха, останній прихисток відчаю, передача свободи вибору релігії, передача відповідальності Богу. Людські релігії повні протиріч - саме тому, що ніхто поняття зеленого не має про Бога.

Повідомлення відредагував Блискавиця: 13.02.2012 – 13:28

  • 0

#120 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 13.02.2012 – 13:54

Перегляд дописуДруг Бобер (13.02.2012 – 13:19) писав:

Якщо уже дивитися до кінця крізь призму віри, то можна дійти висновку, що усі ці поїдання один одного тваринами не що інше, як наслідок гріха людини.
Та усі ці речі можна сприйняти тільки вірою. Їх не можливо ні довести, ні спростувати, але цього і не потрібно. То є справа кожної людини приймати це, чи ні.
Угу, можна було б навісити на людину ще й те, що тварини їдять одне одного, але як бути із тим, що весь Всесвіт влаштований на поглинанні? А людина і тварини поки що відомі тільки на Землі.

Перегляд дописуManfred (13.02.2012 – 13:48) писав:

Думаю, що мавпи папуасів Нової Гвінеї так само добре сприймали б оточуючу дійсність через їх контурні малюнки.
ну думайте собі. Вам же байдуже - як воно насправді є, еге ж?
  • 1



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних