Перейти до вмісту

Науковий метод для чайників.


Повідомлень в темі: 47

#21 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 10.01.2012 – 13:55

Перегляд дописуManfred (10.01.2012 09:05) писав:

Не лише історію не можна остаточно перевірити, а отже науковці повинні сумніватися не лише у динозаврах, а у дійсному існуванні історичних персонажів, згадки про яких в історичних текстах є поодинокими і не піддаються подальшій перевірці методами джерелознавства. Але це лише пів біди, основна халепа з наукою починається тоді, коли вона намагається щось довести у царинах, де діє свободна воля. Як на мене, це просто методологічне непорозуміння і спроба накинути всій науці методи точних наук, які дійсно мають справу з перевірюваністю. Загалом, треба зауважити таку тенденцію, що наука, колись почавши з черепах, на яких стоїть світ, щодалі більше намагається захистити свою парадигму "доказами", вона хоче "довести" все, але багато явищ вислизають їй з рук і вона непокоїться через те, що не все під контролем пояснення, що світ непояснений до кінця. Насправді ж, такі спроби повісити на всі явища довколишньої дійсности ярлички з написом "доведено" або "пояснено", як зауважив один письменник, дуже нагадує дитячу спробу сховатися під ковдру, від чудовиськ, що бродять по хаті вночі або сказати: "Я у домику! Мене не чіпати!".
Майте мужність бачити світ неупереджено, таким, яким він є, навіть, коли те що ви побачите є ще ні ким не доведеним.
В науці не йдеться про остаточне пояснення, в науці йдеться про найкраще пояснення. Історія не претендує на поясненя минулого wie es eigentlich gewessen, як Ранке колись мріяв, історія претендує на те, що вона дає найкраще пояснення минулого, яке можна виснувати із різних доступних нам джерел.
Науковий метод не претендує на остаточне пояснення, але він претентує на те, що він найкращий. Иншими словами, ніякого кращого методу, за науковий метод, у вас насправді нема. Всі инші методи, то і є "ховання під ковдру" значно більшою мірою.

Повідомлення відредагував kalamar: 10.01.2012 – 13:56

  • 0

#22 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 10.01.2012 – 14:17

Перегляд дописуManfred (10.01.2012 14:06) писав:

Це, як казав таваріщ Сталін залежить від того, хто голоси рахуватиме, коли науковець, то без сумніву переможцем буде науковий метод, а от коли ні, але ж у нас, здається, однопартійність, еге? Що ви там про тоталітаризм казали у сусідній темі? )

Я ж не агностик і не "всевідносник", я не стверджую, що не можна об’єктивно встановити, який метод є кращим, який гіршим. Можна встановити! І то не залежить від кількості голосів. Практика критерій істини, а не чиїсь голоси.
  • 0

#23 Апостол Роман

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 48 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Полтава

Відправлено 11.01.2012 – 02:16

Перегляд дописуManfred (10.01.2012 09:05) писав:

Шановний, поясніть, блск., до якого типу мислення належить мислення двох тітоньок із наведеного уривка:
Недостатньо інформації. Щоб зрозуміти їх тип мислення, слід знати увесь ланцюжок їх роздумів, що привів їх до такого умовиводу.
Бо різні типи мислення, обробляючи однакові вихідні факти цілком можуть приходити до однакових(хоч можуть і до різних) висновків абсолютно різними шляхами.

Тому знати вихідні факти і умовиводи з них- це абсолютно недостатньо, щоб зрозуміти як саме людина мислила, за яким типом проходило її мислення.
Я цілком легко уявляю собі, наприклад, логіку роздумів у художньому, раціональному, містичному та релігійному типах, що з таких фактів виведуть такий висновок. Ось вам 4 кандидати уже. І, до речі, у тих самих типах можна вивести і геть інші, навіть рівно протилежні висновки. Навіть у раціональному, бо у цьому випадку явно мало вихідних фактів для однозначного висновку навіть при цьому типі мислення, я вже мовчу про інші три.





Цитата

Не лише історію не можна остаточно перевірити, а отже науковці повинні сумніватися не лише у динозаврах, а у дійсному існуванні історичних персонажів, згадки про яких в історичних текстах є поодинокими і не піддаються подальшій перевірці методами джерелознавства.
Помилка. :angry1:
Ніякого "остаточно перевірити" не потрібно для абсолютно надійних висновків. Досить буде "розумного ступеню ймовірності". Остаточного та абсолютного у нашому світі(і науці відповідно) немає нічого. Бо ми живемо у реальному світі, а не у "світі ідеальних речей" Платона. От якби жили там, то було-би як ви кажете.



Цитата

Але це лише пів біди, основна халепа з наукою починається тоді, коли вона намагається щось довести у царинах, де діє свободна воля. Як на мене, це просто методологічне непорозуміння і спроба накинути всій науці методи точних наук, які дійсно мають справу з перевірюваністю.
Ви погано розумієте предмет, про який зараз говорите. Дуже погано. Жодних проблем з вивченням царин, де результат не детерміновано - наука не має. Відповідно, наступні за цим ваші міркування неправильні і коментувати їх сенсу немає.

Знаєте, що означає стохастичний експеримент?
До речі, як вам дійсно це цікаво- ось гарний цикл лекцій про стохастику. Дуже рекомендую.
  • 0

#24 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 11.01.2012 – 11:15

Непатетичний просвітницький заклик


Перегляд дописуManfred (11.01.2012 09:37) писав:

Дик, практики вони ж різні і то дуже, відповідно і висновки, тому "об'єктивність" — лише ковдра, під яку ховається людина від незбагненного світу.

Хто ховається, а хто й не ховається! Світ є таким, яким людина його собі уявляє, так що це вже особиста справа. А в квантовомеханічному описанні еволюції електрона, протона, атома, молекули чи якоїсь іншої фізичної системи нічого незбагненного немає. Люди цим займаються регулярно і за сто років дуже багато чого збагнули. Так що вивчайте фізику, і Ви будете знати все, що можна знати про фізичний Всесвіт!
  • 0

#25 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 11.01.2012 – 12:31

Перегляд дописуManfred (11.01.2012 12:01) писав:

Патетичний просвітницький заклик

Знайдіть мужність чесно відповісти на питання яке я поставив у першій частині цього допису Апостолові Роману, бо йому фізика не допомогла її знайти. А тоді до чого її пиха, коли вона не пояснює такі явища? Тоді її парадигма хибна і вона бреше, бо нове відкриття може змінити цілу картину світу і світ сміятиметься над рівнем нинішніх знань, так як ми сміємося над уявленнями про черепаху на якій стоїть світ.
смішно, потрібно пояснити що там за тінь бігала, яку помітили дві тьоті
знову звертається тема в стязю фізики vs Manfred, мало в кого є стільки впертості постійно розповідати про щось, що мало стосується теми

та і взагалі ця тема створена для того щоб пояснити Манфреду принципи наукових методів, але я думаю ці спроби марні.
Доречі, можна об"єднати всі ті теми в яких дискусія ішла з головним антагоністом, всі ж відступили, крім одного.

фізика має справу з усіма явищами, чи може челенджер розвалився в повітрі від того що гремліни підгризли провода?
є купа таких явищ, які, щоб пояснити, треба трішки подумати, і пошукати що й дочого, і чому воно так відбувається
наприклад, заварка в чашці, коли її оклотиш, то вона зосереджується в центрі, але якщо подумати, чому вона там опинилась, то зразу не поясниш, чому вона там зосередилась
і я впевнений, Манфред теж не пояснить, по крайній мірі, щоб було зрозуміло
і навпаки, всі точняки які дописують в даній темі порозуміються, і дійдуть в цьому спільної думки, але Манфред буде проти
селяві
  • 0

#26 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 11.01.2012 – 12:55

Перегляд дописуManfred (11.01.2012 13:01) писав:

Патетичний просвітницький заклик

Знайдіть мужність чесно відповісти на питання яке я поставив у першій частині цього допису Апостолові Роману, бо йому фізика не допомогла її знайти. А тоді до чого її пиха, коли вона не пояснює такі явища? Тоді її парадигма хибна і вона бреше, бо нове відкриття може змінити цілу картину світу і світ сміятиметься над рівнем нинішніх знань, так як ми сміємося над уявленнями про черепаху на якій стоїть світ.

Я вже написав вище, що теоретична фізика не описує теоретично всі філософські поняття, а також людську діяльність, бо вона є наслідком особистого вибору людей. Щодо типу мислення, то я вважаю, що це не наукове поняття, тобто скільки людей, стільки й типів мислення. У кожного свій тип і своє уявлення про світ. Це особиста справа у вільних демократичних державах. Що ж до наведеного Вами тексту, то він належить до жанру белетристики.
  • 0

#27 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 11.01.2012 – 14:15

Перегляд дописуManfred (11.01.2012 15:03) писав:

Халепа починається тоді, коли науковці не маючи пояснень УСІХ явищ усесвіту намагаються їх знищити, або заперечити їх існування.

Це Ви про що? Які явища Всесвіту фізики намагаються знищити? Я таких прикладів не знаю. Ви, мабуть, щось не так зрозуміли...
  • 0

#28 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 11.01.2012 – 14:25

Перегляд дописуManfred (11.01.2012 15:18) писав:

Я вас чудово зрозумів. Мене цікавить лише чи не соромно вам нищити висміюючи, замість того, щоб досліджувати? А як не хочете займатися тим, до чого наука призначена була від початку, то який стосунок ви собі до неї намріяли? Той, хто чинить так, як ви — не може мати до неї жодного стосунку.

Що мені треба досліджувати? Я не зрозумів Вашої вимоги.
  • 0

#29 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 11.01.2012 – 14:39

Перегляд дописуManfred (11.01.2012 15:28) писав:

Я наче, вже все виклав вище, вам "науковий метод мислення" заважає зрозуміти? Чи ви бажаєте попридурюватися?

Що Ви виклали вище? В поданому тексті нічого неможливо досліджувати, крім стилю чи граматичних помилок. Фізика не займається дослідженням текстів. Назвіть фізичні явища, які фізика не досліджує! Таких явищ просто немає. Усе, що можна досліджувати, фізика досліджує.
  • 0

#30 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 11.01.2012 – 15:21

Перегляд дописуManfred (11.01.2012 14:15) писав:

Владімір Серкін є професор і науковець і він чесно і щиро з точністю репотртера виклав, як все відбувалося, жодних наукових пояснень він не навів, тому що їх у науки немає, чи він мав теж зробити вигляд, що і йому "показалось", як тим тітонькам або крикнути тій тіні: "Агов, Катодові на тебе смішно!", це з наукової точки зору чесніше / правильніше? Я вважаю, що він вчинив саме як науковець, принциповий і чесний, але ви і вам подібні зараз обов'язково почнете, його обкакувати, бо коли не подужають побороти ідею, то беруться за того, хто її виголошує ©
чого б це, не роздивилися, що там була за тінь, грець з нею

Перегляд дописуManfred (11.01.2012 14:15) писав:

Мені цілком зрозумілі чільні засади наукового мислення та наукової парадигми, я не маю до них жодних претензій, вони у своїй царині вельми корисні і цікаві. Халепа починається тоді, коли науковці не маючи пояснень УСІХ явищ усесвіту намагаються їх знищити, або заперечити їх існування. Тут мені стає дивно і я, як Лео Толстой "німаґу малчать", бо брехня виходить: наука деклярує свою зацікавленність знайти пояснення УСІХ явищ світу і відмовляється це робити, коли її просять це нарешті зробити. Натомість, починає нищити і заперечувати те, у чому мала би розібратися, а тих, хто проголошує і ставить трудні питання починає обкакувати, намагаючись у такий дитячий спосіб знищити, оце я й називаю ховатися від складних проблем під ковдру, мов дітлахи.
прошу приклади явищ які "починає нищити і заперечувати те, у чому мала би розібратися"
такі заяви голослівні
  • 0

#31 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 11.01.2012 – 15:33

Перегляд дописуManfred (11.01.2012 15:59) писав:

Чи правильно я вас зрозумів, що справді існують й існували тільки ті явища які науці були відомі у будь-який історичний період? Чи таки існували / існують явища невідомі науці?

Існували й існують. І що з того? Ви звинувачуєте фізиків в тім, що вони не досліджують явищ, невідомих науці?
  • 0

#32 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 11.01.2012 – 23:48

Перегляд дописуManfred (11.01.2012 23:10) писав:

Ви, власне їх вже навели: "грець з нею" — чудовий приклад ;-)
гарна міна під час поганої гри

те що спостерігали ті троє не несе повної інформації про явище, як на мене, якби хтось з трьох мав достатню спостережливість то міг би гарно описати те що там відбувалося, і якби хтось з тих трьох гарно вчився в школі, то міг би пояснити що там відбувалось
а так, ту цитату я сприймаю не більше не менше ніж художний твір, в якому змальовуються людські риси пересічних нецікавих людей, це нецікаво

взагалі, погана цитата, таке враження що описуючий самостверджується підкреслюючи нецікавість тих тьоть

раджу, почитай "Пригоди пілота Піркса", от там описуються схожі ситуації, але з гарним поясненням явищ
  • 0

#33 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 12.01.2012 – 03:59

Перегляд дописуManfred (12.01.2012 00:10) писав:

Ні, тільки у тому, що вони плутають часткове із цілим, видають одне за друге, а це негарно.

Ну Ви й загнули! Часткове й ціле є філософськими поняттями, а не фізичними явищами. Ваші претензії до фізиків знову виявились безпідставними!
  • 0

#34 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.01.2012 – 09:34

Перегляд дописуManfred (12.01.2012 09:02) писав:

7 У тому і пришпил, що тут наука зіткнулася з явищем, яке не описується жодною її пояснювальною моделлю без примітивізації спрощення явища, а отже неминучої його деформації.
Ні. Вас цікавив тип мислення героїв тієї оповідки? То типовий релігійний тип мислення. Релігійний тип мислення іґнорує факти, й покладається на догми. Релігійне мислення буває настільки зациклене на приписах, як має бути, на догматичних уявленнях, що спроможне не помічати речей під самісіньким носом, не те що якусь там тінь. Саме через домінування релігійного мислення теорія Арістотеля, про падіння тіл, протрималась півтори тисячі років, хоч вона спростовується елементарним спостереженням, яке ви прямо зараз можете зробити. З геліоцентричною системою було складніше, бо вона геть не очевидна, але протистояло їй знову ж релігійне мислення, яке не визнавало нічого, що виходило за межі встановлених приписами уявлень.
Ви цим своїм дописом демонструєте початки містичного мислення. Містичне мислення схильне множити сутності безмежно, воно не турбується хоча б про якісь докази й підтвердження своїх голослівних заяв. Наприклад, звідки ви знаєте, що те явище не описується жодною моделлю? Яби та тітка мислила не релігійно, а містично, вона мабуть сказала б, що та тінь, то астрал Алібаби.
Автор того уривка теж не може науково мислити, бо він заявляє, що "всем троим не могло показаться". То мислення релігійне. Наукове мислення не може так одразу виключати і можливість колективного галюна, спричиненого впливом якого-небуть електромагнітного поля, чи підсмаженими грибами, які перед тією подією розносила стюардеса.

Повідомлення відредагував kalamar: 12.01.2012 – 09:35

  • 0

#35 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 12.01.2012 – 11:46

Перегляд дописуManfred (12.01.2012 10:02) писав:

Невже професор, викладач універа не знає про атмосферні явища, не смішіть, це саме з вашого боку "гарна міна під час поганої гри". У тому і пришпил, що тут наука зіткнулася з явищем, яке не описується жодною її пояснювальною моделлю без примітивізації спрощення явища, а отже неминучої його деформації.


Ми зараз про концептуальні речі говоримо, отже про філософію та етику науки і вони цілком "підставні", тільки людина з цементом мозку може їх не помітити.

Відтак, Ваша концепція зводиться до того, що якийсь там професор невідомо чого не знає про атмосферні явища? Дійсно, поганий професор! Повинен знати про атмосферні явища. А от, коли Ви стверджуєте про науку взагалі, то Ви неправий. Атмосферні явища наукою досліджуються, тільки тут проблема не в самій науці, а в конкретному професорі, який не вказав, що за тінь промайнула, і не впіймав її, щоб її дослідити науково. Вважаю, що тут проблема чисто технічна, а не наукова. Проблема в тім, як впіймати тінь.
  • 0

#36 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.01.2012 – 12:09

Перегляд дописуВасиль (12.01.2012 11:46) писав:

Відтак, Ваша концепція зводиться до того, що якийсь там професор невідомо чого не знає про атмосферні явища? Дійсно, поганий професор! Повинен знати про атмосферні явища. А от, коли Ви стверджуєте про науку взагалі, то Ви неправий. Атмосферні явища наукою досліджуються, тільки тут проблема не в самій науці, а в конкретному професорі, який не вказав, що за тінь промайнула, і не впіймав її, щоб її дослідити науково. Вважаю, що тут проблема чисто технічна, а не наукова. Проблема в тім, як впіймати тінь.
я вочора посидів пофантазував, і придумав пояснення
умова там неповна, але мені нагадався Піркс, і істррія "Патруль"
може бути що літак переслідувала його тінь, він низько летів над хмарним полем, яке мало широкі плато змінної висоти з різкими перепадами, і виходить тінь на цих перепадах то падала вниз, то вверх, але на горизонтальній проекції тінь кидало то в одну сторону, то в іншу, от і все пояснення
переслідування скінчилось коли літак влетів в хмару

Перегляд дописуManfred (12.01.2012 12:04) писав:

Ну чому ж якийсь:

тю, так йому був цікавий процес маленького массового психозу а не саме явище

Перегляд дописуManfred (12.01.2012 12:04) писав:

Але проблема не у ньому, а у вас, бо ви не можете уявити існування явищ, не досліджених наукою, а він може.
ніхто такого не казав, всі точняки в даній темі можуть уявити існування явищ недосліджених наукою
штука в тому, що є явища ще не спостережені, ними наука ще не займається, це очевидно
  • 0

#37 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 12.01.2012 – 12:10

Перегляд дописуManfred (12.01.2012 13:04) писав:

Але проблема не у ньому, а у вас, бо ви не можете уявити існування явищ, не досліджених наукою, а він може.

Якраз, ні! Я не тільки собі уявляю, а й знаю, що існують явища, ще не досліджені наукою. Так що проблема не в мені, а в ньому, бо він не здатен впіймати тінь і її дослідити.
  • 0

#38 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.01.2012 – 12:22

Перегляд дописуManfred (12.01.2012 12:12) писав:

Це той самий "двовимірний" метод спрощення і зведення складних і невідомих явищ до примітивних і відомих, як і раніше, ви не припускаєте можливости, що це може бути явище невідоме науці і її методами не пояснюване, отже ви не здатні на припущення, що парадигма фізики не є повною на сьогодні. А саме про це тема.
поперше, метод тривимірний, там присутні три виміри
може бути що це якесь явище яке невідоме науці, але про це данних немає, тому це не доказ.
і Фізика як мінімум досліджує всі явища спостережені на сьогодні, ті які не спостережені не досліджує
  • 0

#39 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 12.01.2012 – 12:28

Перегляд дописуManfred (12.01.2012 13:21) писав:

Він упіймав деякі инші об'єкти, які можна дослідити, але ніхт ними не займається, от і постає світоглядне питання: наука вже все дослідила, їй не цікаве більше у світі ніц?

Невже?! Де вони ті об'єкти, які він спіймав? Чи газети про це нічого не пишуть, чому не повідомили науковців, що є спіймані об'єкти?
  • 0

#40 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.01.2012 – 12:30

Перегляд дописуManfred (12.01.2012 12:21) писав:

Саме тлумачення невідомих явищ, як "психоз", "глюки" та решту петросянства і "убезпечує" науковий світогляд від нових відкриттів і робить його герметичною закритою від пізнання всесвіту системою, у цьому головний ґандж сучасного варіянту наукової картини світу.
поперше в фізиці і в інших природничих науках такого немає, якщо явище спостережено, то воно досліджується, ні, не досліджується
на будьяке нове явище всі науковці накидуються, бо їм це цікаво
те що тобі незрозумілі інтерпритації явищ, не проблема науковців, а твоя проблема


Перегляд дописуManfred (12.01.2012 12:21) писав:

Ну, нарешті, я не вірю, що ви написали це! :angry1:
але наука постійно займається пошуком нових явищ і ефектів, в тому вся штука, що фантазія науковців постійно в роботі

от наприклад, звідки взялась темна матерія і темна енергія, ти не знаєш, а це саме той приклад
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних