Перейти до вмісту

Науковий метод для чайників.


Повідомлень в темі: 47

#1 Апостол Роман

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 48 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Полтава

Відправлено 07.01.2012 – 03:01

  • 47

Перегляд дописуManfred (12.10.2011 11:28) писав:

Той не науковець, хто не може викласти суть своєї поточної наукової праці за келихом пива своєму приятелю не науковцю, так, щоб це зрозуміла і п'ятирічна дитина ©
До речи, Ейнштейн вмів так робити, а вам слабо?

................................................................................
......................
У тому і справа, що кожна картина світу формує, а не ігнорує факти.

Ось ці слова змусили мене відкрити тему. Я не Ейнштейн, але таки спробую пояснити простою мовою з посиланнями лише на примітивну Педівікію наукову методологію та питання науковості-ненауковості.

Відносно фактів та картин світу(світоглідів).
Ігнорує факти- світогляд релігійний.
Формує(підганяє) факти, під власну картини світу, ігноруючи "незручні" факти - світогляд містичний(метафізичний).
А ось світогляд науковий- рівно навпаки, формується виходячи з наявних фактів.

Так що "не кожна", і взагалі не все так просто.

У тому і відмінність між ними. Але, усе по порядку. Почнемо.


Вибачте, але буде багато букв. Я знаю- стислість то сестра таланту. Але то не про мене.
Кому і без мене відомо про Оккама і Поппера та про те, що це не прізвище та ім’я одного пана, а дві різні людини,- можете не читати, нічого не втратите.

Відкрити тему примусило прочитання теми: Еволюція vs креаціонізм, А ви на якому боці? , де у дописах було побіжно зачеплено тему "науковості", і охарактеризовано теорію еволюції та креаціонізму як рівнозначні “наукові” теорії та було зачеплено питання які науки є власне «науки», а які- ні, і тому подібне.

Я розумію, що без прояснення цих положень подальша дискусія у тій темі(та, можливо, і у будь-якій у розділі "наука") так і буде суперечкою сліпого з глухим про незначущі деталі. Просто раціональність, науковість підходу і вирізняють ідеаліста чи містика від науковця або реаліста ( не ображайтесь, це зовсім не моральні оцінки), і визначають світоглядну (оце вже важливо) позицію кожного з них. Та і взагалі, чітке визначення того, що є «наука», а що нею не є – це чи не найцентральніше положення для самої науки, вибачте за тавтологію. Не визначившись з цим поняттям неможливо тут говорити про будь-що інше.
До речі, і питання віри або атеїзму теж лише похідне від цього.


1. Отже: т.зв. “наука” - стоїть на позиції реалістичного мислення. Є інші способи мислення - Вони не ліпші і не гірші самі по собі, просто різні (бачите, я даю дуже ліберальну оцінку), і кожне з них має свій “кодекс законів”, свій “канон”. Ми вільні в виборі типу та способу мислення, але, вибравши, зобов’язані дотримуватись “канонів” обраного типу. Одним з таких канонів того, що є реалістичним(науковим) мисленням, і є “бритва Оккама” . Сам Оккам(філософ, 18ст.) формулював так: ”Не примножуй сутностей зверх необхідного”. Це означає: оцінюючи кілька гіпотез, ми (реалісти) вважаємо найбільш вірогідною- найбільш просту, що оперує найменшою кількістю понять, зв’язків і категорій(сутностей), і лише якщо вона не працює (не відповідає об’єктивним фактам ) переходимо до більш складної, поки не знайдемо найпростіше задовільне пояснення.

Приклад- чи можемо ми висловити гіпотезу, що все живе- створене “Богом” ? Так. Але в рамках реалістичного типу мислення лише після того, як будуть вичерпані всі можливі більш прості - “земні та космічні” гіпотези. І це надзвичайно суттєво і принципово! Усі креаціоністські, містичні та релігійні теорії залучають, так чи інакше, зайву сутність – т.зв. «Бога». І багато інших зайвих сутностей. Уже одним цим- вони абсолютно суперечать принципам наукового мислення, уже лише тому- вони є ненаукові.


2. Наступна важлива для нас тема- це філософ і математик пан К.Поппер , з його питанням шо то є – “науковість” теорії? Тут буде довше, бо питання складніше.

Зацитую його:

Цитата

”Мене цікавить не питання про те, “коли теорія істинна?”..... Я хочу знайти відмінність між наукою і псевдонаукою, я чудово знаю, що наука часто помиляється, а псевдонаука може випадково наштовхнутись на істину”.

До Поппера існувала проста відповідь- відмінність у емпіричному методі, тобто наука виходить з “спостережень та експериментів”. Відповідь явно недостатня, бо астрологія, наприклад, базується на емпіричному методі – порівнянні гороскопів(базованих на астрономічних спостереженнях) і біографій.

В 1919 р, коли Поппер вчився у Віденському університеті, усі були у захваті від революційних концепцій: теорії відносності Ейнштейна , соціалізму Маркса , психоаналізу Фройда , індивідуальної психології Адлера . Ось і зацікавило його питання: у чому відмінність між першою і другою парами теорій? Бо інтуїція підказувала йому- відмінність є.

І знов цитую Поппера:

Цитата

” Я з”ясував, що ті з моїх друзів, що були під впливом теорій Маркса, Фройда і Адлера, знаходились під впливом ...... їх явної пояснювальної сили. Здавалось, ці теорії здатні пояснити буквально усе, що відбувається в області, що вони описують. Вивчення будь-якої з них як-би призводить до повного духовного переродження, або до одкровення, що розплющує наші очі на нові істини, закриті для непосвячених. І як уже один раз ваші очі будуть відкриті, ви будете бачити підтверджуючі приклади усюди: світ повний верифікаціями (підтвердженнями – прим.моя) теорії. Все, що відбувається- підтверджує її.”

Далі Поппер розглядає (з позиції теорій Фройда і Адлера відповідно) приклад- одна людина штовхає дитину в воду з наміром втопити її, інша- жертвує життям для спасіння дитини. І знов цитата:

Цитата

” Кожен з цих випадків легко пояснити і в термінах Фройда, і в термінах Адлера. Згідно Фройду, перший страждає від подавлення комплексу ....., а другий досягнув сублімації. Згідно Адлеру, перший страждає від відчуття неповноцінності (що викликає потребу довести собі, що він здатний на злочин), те-ж відбувається з другим (що викликає потребу довсти собі, що він здатний врятувати дитину)”
З тою самою легкістю обидві ці теорії переінтерпретують будь-які інші людські вчинки. Більш того, неможливо уявити собі таку форму людської поведінки, яка не вкладеться у рамки будь-якої з цих психологічних теорій, не зможе бути нею “пояснена”.


3. А ось з теорією відносності- справи інакші. Теорія гравітації Ейнштейна передбачала, що великі (власне, будь-які, відповідно до своєї величини) маси викривлюють простір, а отже змінюють, зміщують шлях світла у просторі. Він передбачав цей ефект, хоч жодних фактичних даних про це не було. І як-раз коли Поппер писав це, експеримент Еддінгтона підтвердив справедливість теорії Ейнштейна. Знову цитую Поппера :

Цитата

”В цьому прикладі справляє враження той ризик, з яким пов”язане подібне передбачення. Якщо спостереження показує, що передбачений ефект відсутній, то теорія просто відкидається. Дана теорія (Ейнштейна- прим.моя) несумісна з певними можливими результатами спостережень – з тими результатами, котрих до Ейнштейна чекав-би кожен. Така ситуація абсолютно відмінна від описаною мною раніше, коли відповідні (психологічні- прим.моя) теорії виявились сумісними з будь-якою людською поведінкою, і було практично неможливо описати будь-яку форму людської поведінки, що не була-би підтвердженням цих теорій”

Звідси- підтвердження (верифікації) теорії – мало чого варті, ціна їм- п”ятак в базарний день, при бажанні ми наберемо їх скільки завгодно. Власне кажучи, приймати підтверджуюче свідоцтво можна лише тоді, коли воно є результатом реальної “перевірки теорії на міцність”- реальної спроби її спростувати, що виявилась безуспішною. А теорія, яка неспростовна ніяк у принципі- є ненаукова, і це не достоїнство теорії (як думають при релігійному типі мислення, де що лише незрозуміло- то те і є “Бог”, а що якийсь факт прямо протирічить існуванню такої сутності- то те “він так випробовує нашу віру”- і спробуйте, спростуйте), а порок теорії.
Отже, наука, на відміну від псевдонауки, повинна робити перевіряємі передбачення (себто- “буде так-то і так-то, а інакше я з”їм свою шляпу”), причому ці передбачення повинні бути ризикованими, а не очевидними апріорі, (не “Сонце завтра зійде”).


4. Отже, характеризуєм теорії за Поппером:
-теорія відносності наукова (бо може бути спростована) і правильна (тобто така, що не була спростована, не дивлячись на всі зусилля опонентів),

-Марксів соціалізм (ранній)- науковий, але не правильний (бо не підтвердилось ЖОДНЕ з його передбачень, про революції, рушійні сили і вся така муть, отже- він спростований). Але прибічники Маркса замість відмовитись від не правильної теорії просто переінтерпретували її таким чином, що зробили неспростовною, а отже – ненауковою ( в СРСР марксизм перетворився вже в чисте богослів”я, в просте розтлумачення і коментування “священних текстів”, хоч і звався- науковий комунізм. І мене ним труїли :angry12: ). Але від того науковий він, чи ні, соціалізм не став “правильним”, і тому СРСР- рухнув.

Їдем далі:
- психоаналіз – теорія ненаукова, але правильна (бо дає позитивні практичні результати, наскільки мені то відомо).

Тепер :
-теорія еволюції. Оговоримось- теорія еволюції, якою вона є зараз, про яку я кажу, це вже давно не теорія Дарвіна. Її наскільки доповнено і змінено, що Дарвін місцями не впізнав-би. Фактично- це комплекс теорій. Але в принципі- більшість центральних положень ті самі, тому за традицією всі розробки на цю тему звуть узагальнено: теорія еволюції Дарвіна. Вона наукова (бо можливе принципове спростування), і правильна (бо не зважаючи на всі спроби, а їх було ой як багато – не спростована). Вона проходить перевірку “бритвою Оккама”, бо є найпростішою з усього, що запропоновано (включно з креаціоністськими). Відтак- вона єдина загальновизнана на сьогодні.


5. Тепер креаціонізм. Тут багато теорій. Але це не комплекс, вони розрізнені. Всі з них, що були наукові- на даний час спростовані. Включно з теорією катастрофізма Кюв’є. Бо не відповідають об’єктивним фактам. Неспростованими на даний час є лише ненаукові креаціоністські теорії, бо вони є принципово неспростовні, бо пояснюють невідповідність фактам – волею Бога.


Як, наприклад, накажете спростовувати такі теоретичні твердження про Великий Потоп (а є об”єктивним фактом, що масі води, що потрібна для подібного потопу просто банально немає звідкіля взятись і немає куди подітись потім на Землі) : це Бог створив усі ці маси води з нічого і потім зайву перетворив у ніщо, бо якщо він створив увесь Всесвіт, то немає для нього нічого неможливого, як на те була воля Його. Все чудово, всі факти пояснено, спростувати неможливо, одна біда- це не наука, це релігія.


І пропонується, вибачте, такий ідіотизм викладати у середній та вищій школі, замість теорії еволюції Дарвіна- теорію креаціонізму. І залучити креаціонізм до викладу історії, фізики і чого там ще, забув. До цього ми уже розглянули, що то є- наука, і я завжди думав, що у школі вивчають науку. Виключно для практичного застосування. Щоб знати, як зробити атомну бомбу. Щоб знати, як дістатись зірок і колонізувати їх планетні системи. Щоб знати, як не угробити Землю і життя на ній. Щоб знати, що треба робити, щоб не проводити життя на пальмі, міцно обнявши її хвостом, гризучи банани і страждаючи від глистів та вошей.


І я думав, що для віри- є церква. От виклад теорії креаціонізма у церкві на проповіді- будь ласка, в цьому місці це вже не ідіотизм, це просто ваші особисті проблеми розуміння світоустрою. Ідіотизмом був би виклад у церкві на проповіді теорії Дарвіна, але я не чув про жодного науковця чи атеїста, які вимагали-б то робити. Мабуть тому, що реалісти і мають здоровий глузд. Але я безперервно чую про віруючих та священників, які агресивно вимагають викладати у школі замість науки - релігію. Мабуть це тому, що вони не реалісти.


6.
Тепер наступний принцип, він надзвичайно важливий для наукового розуміння світу. Фізичні закони і їх універсальність у Просторі-Часі. Це і біології(еволюції), і криміналістики, наприклад, і історії, і фізики, і астрономії і т.д. загалом стосується.

Це принцип “актуалізму” (уперше сформульований в 1830р Ч.Лаєлем). Полягає в тому, що при спробах реконструкції подій минулого ми (якщо ми=наука) виходимо з того, що в ті часи повинні були діяти ті самі закони природи, що і нині, сам Лаєль коротко формулював так:

Цитата

”Сучасне- є ключ до минулого”.
І нехай, наприклад, в докембрії, бозна скілько років тому, існували екосистеми, що не мають навіть приблизних сучасних аналогів, і невидані і дивні тварини, але, треба думати, і тоді вода замерзала при нулі градусів Цельсія, еволюція йшла своїм шляхом, підкинутий камінь падав на землю з прискоренням 9,8м/сек, а у молекулі хлорофілу фотон справно перетворювався на цукор(спрощую, не придирайтесь).

Так само, міркуючи про планети у сусідній галактиці- ми так само автоматично визнаємо, що там діють ті самі фізичні, хімічні та біологічні закони , що і тут, у нас на Землі.

І тут мене будь-який креаціоніст, боговір чи містик має повне право запитати: а чому власне? Де ваші докази? Так, дійсно питання, це вам не аби що. Безпосередньо спостерігати те - неможливо, підтвердити прямими доказами- неможливо, машини часу ми не маєм, а фізики кажуть- і не будемо мати. Способу «за п’ять хвилин» змотатись туди-назад у сусідню галактику, щоб подивитись як воно там на свої очі- ми не маєм, а фізики кажуть- і не будемо мати.

То що тоді має наука для вирішення цієї задачі? Дещо має. Усі наші судження про минуле чи про те, що відбувається на недосяжній для нас відстані – це наші передбачення, що ми їх базуємо на інтерпретації фактів або подій сучасності.

Ось що таке наприклад динозаври, що їх так всі люблять після “Парку Юрського періоду”? Якщо бути послідовно об”єктивним – майже ніщо, брили пісковику, що своєю формою дещо нагадують кістки сучасних нам рептилій, все інше- домисли і все. Зрозуміло, фантазії Спілберга і фантазії палеонтолога на цю тему речі дещо різні (хоча фільм загалом коректний, Спілберг очевидно консультувався), це нічого не змінює, ці фантазії прямо перевірити неможливо. І в майбутньому- також, якщо фізики праві про машину часу.

#2 Апостол Роман

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 48 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Полтава

Відправлено 07.01.2012 – 03:20

7.
Отже, слід вирішити принципове питання: ЧИ Є ВЗАГАЛІ МОЖЛИВИМ ПІЗНАННЯ РОЗУМОМ МИНУЛОГО АБО НЕДОСЯЖНОГО ФІЗИЧНО? І тут я маю дати єдину абсолютно чесну на данний момент відповідь: я не знаю, ЦЕ ПИТАННЯ ВІРИ. І ось тут ви можете зрозуміти, для чого я витратив скільки часу, щоб описати вам (спрощено і примітивно) СВІТОГЛЯД РЕАЛІСТА (себто- науковий і атеїстичний).

Бо якщо відповідь на це питання - НІ, а таку нам дає СВІТОГЛЯД РЕЛІГІЙНИЙ, то тоді – глянувши на динозавра, який є зараз лише брилою пісковику, Ви вільні заявити, що то лише брила пісковику, і нічого більше, якщо Бог не дав Вам одкровення, чи видіння, що то є щось інше. Або- то Бог випробовує Вашу віру, спокушаючи Вас.
Або щось інше, головне- розум ні до чого, головне- Бог. Як Він скаже, так і є. А ми- не здатні осягнути розумом нічого, лише вірою.



Бо якщо відповідь- ТАК, АЛЕ НЕ РОЗУМОМ, (а розшифруванням наприклад таємних, закодованих знань, що їх можна розшифрувати лише “прозрінням”, або – інформацією від спілкування з духами, або розмовами з Космосом, або всяка така інша блаватщина, реріхівщина, езотерищина і спіритищина з НЛОвщиною), а таку відповідь нам дає СВІТОГЛЯД МІСТИЧНИЙ, то тоді – глянувши на динозавра, який є зараз лише брилою пісковику, Ви вільні заявити, що то дракон, якого переміг у поєдинку чарівник Мерлін, перетворивши його чарами на камінь. Будь ласка, ми тепер у сфері міфології, можете ні в чому собі не відмовляти. Можете населити минуле лемурійцями, можете- гіперборейцями, як забажаєте. Можете казати що раніше на Землі жили лише астральні тіла, кожне з яких мало 4 млрд.електронів. Можете навпаки, все заперечувати, і відмовляти в існуванні будь-чому, що не випливає з Вашого варіанту “розкодування” “закодованих” “таємних знань” Старого Заповіту (і то лише в тому разі, коли Ви свято вірите в його істинність, бо інакше можете брати Веди чи будь-що, що подобається) . Але, пішовши цим шляхом, ми цілком логічно можемо дійти до, наприклад, заперечення існування Хеопса, Володимира Великого, а то і товаришів Гітлера та Сталіна, а можна і власних пра-прадідів – бо чим ці особи ліпше ніж динозаври? Їх ми теж в очі не бачили і перевірити факт їх існування прямим експериментом чи спостереженням не можемо. Бо машини часу не маєм, а отже, що говорять нам наші отримані шляхом “прозрінь” та “видінь” теорії- то те і є правда.


8.
Тепер дамо відповідь- ТАК, І САМЕ РОЗУМОМ. І це буде позиція СВІТОГЛЯДУ РЕАЛІСТИЧНОГО (НАУКОВОГО). І залишимось при цьому на позиції НАУКИ (себто- не будемо покладатись на “одкровення звище”, а будем покладатись на спостереження, аналогії, Оккама, Поппера та власні висновки).
І ось- о чудо! Брила пісковику перетворилась на гомілкову кістку тиранозавра. Вивчивши структуру її поверхні, ми зробили висновки, де прикріплялись до кістки жили, за товщиною жил та кістки – зробили висновок про об'єм мускулатури, можливу швидкість пересування, та тип ходи, і відповідно – як тварюка полювала? Чи може була падальником? Вивчили внутрішню структуру кістки- і зробили висновок про структуру кровоносної системи, а звідси- про теплокровність чи холоднокровність тварини. А ще один шматок каменю поряд- викопне дерево розповіло нам про клімат у той час, коли воно росло– чи був сезонним, чи ні? (бо деревина має річні кільця). А ще один шматок каменю- колишні корали, розповіли нам своїми кільцями про те, скільки діб було у році 500млн. років назад. І т.д. і т.п., і все то ми базуєм на аналогіях– тобто на порівнянні з тим, як поводять себе кістки і дерева з коралами у наш час. Бо- існування в минулому якихось інших, відмінних законів природи – є зайвою сутністю, “бритва Оккама” відсікає її. І коли ми наглядно спостерігаємо еволюційні зміни в природі зараз, то маємо повне право екстраполювати їх і в минуле, і перемноживши на сотні мільярдів років впевнено заявити – еволюція працює, часу досить, саме вона зробила наш світ таким, як ми його бачим.

І, о найвеличніше диво науки, усі ті данні, що ми їх отримуємо таким чином- не протирічать одне одному! Вони одне одного підтверджують, створюючи непротиречиву картину світу. На відміну від протиречивих картин світу, які створюють інші типи світоглядів.


Перегляд дописуlike.no.other (7.01.2012 03:01) писав:

Повний брєд...
Дякую за глибоку думку. Сподіваюсь прочитати ваш, значно розумніший виклад цієї теми.

Цитата

і чо тобі не спиться?

Та так...

Цитата

Жаль що не можу мінуснути.
Та отож... От, наприклад, є поговірка: якби свині крила, то вона і небо би зрила...
  • 0

#3 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 07.01.2012 – 09:26

Чи достатньо методу для науки?

Текст мені сподобався, але чогось не вистачає. А саме: наука - це не тільки метод. Важливим також є й те, що саме Ви досліджуєте. Наприклад, чи може існувати наука про бога? Або чи є наукою філософія? На останнє запитання я вже відповів тут.
  • 0

#4 FT232BM

    私は人々嫌い

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3435 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ->НТУУ "КПІ"

Відправлено 07.01.2012 – 10:43

Класно написано, але ваше повідомлення можна донести в одному реченні: якщо теорію можна фальсифікувати, то вона не наукова.
  • 0

#5 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 07.01.2012 – 11:01

Перегляд дописуFT232BM (7.01.2012 11:43) писав:

Класно написано, але ваше повідомлення можна донести в одному реченні: якщо теорію можна фальсифікувати, то вона не наукова.

Дійсно, не треба плутати помилкової наукової теорії з ненауковою теорією. Я взагалі вважаю, що термін "теорія" стосується лише науки, тобто ненаукових теорій немає за визначенням. Бо "теорія" без експерименту не є теорією, а лише набором слів, тобто казочкою чи просто розповіддю про те, що колись комусь прийшло в голову.
  • 0

#6 FT232BM

    私は人々嫌い

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3435 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ->НТУУ "КПІ"

Відправлено 07.01.2012 – 12:32

Перегляд дописуВасиль (7.01.2012 11:01) писав:

Дійсно, не треба плутати помилкової наукової теорії з ненауковою теорією. Я взагалі вважаю, що термін "теорія" стосується лише науки, тобто ненаукових теорій немає за визначенням. Бо "теорія" без експерименту не є теорією, а лише набором слів, тобто казочкою чи просто розповіддю про те, що колись комусь прийшло в голову.
Теорію має хтось віднести до ненаукової фіґні, а до того її можна вважати теорією. Звісно я розумію про що ви, але істина же різна існує, в тому числі суб'єктивна, згідно якої ненаукове твердження певний індивід може називати теорією, хоча об'єктивно це не так.
  • 0

#7 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 07.01.2012 – 13:00

Перегляд дописуFT232BM (7.01.2012 13:32) писав:

Теорію має хтось віднести до ненаукової фіґні, а до того її можна вважати теорією. Звісно я розумію про що ви, але істина же різна існує, в тому числі суб'єктивна, згідно якої ненаукове твердження певний індивід може називати теорією, хоча об'єктивно це не так.

А, коли її хтось віднесе до "ненаукової фіґні", вона залишиться теорією чи ні?
  • 0

#8 Апостол Роман

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 48 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Полтава

Відправлено 07.01.2012 – 21:31

Перегляд дописуВасиль (7.01.2012 09:26) писав:

Чи достатньо методу для науки?

Текст мені сподобався, але чогось не вистачає. А саме: наука - це не тільки метод. Важливим також є й те, що саме Ви досліджуєте. Наприклад, чи може існувати наука про бога? Або чи є наукою філософія? На останнє запитання я вже відповів тут.

Я прочитав тут:

Цитата

Філософія не є наукою, бо відсутній фізичний об’єкт, який був би предметом її дослідження як науки. Грубо кажучи - скільки філософів, стільки й філософій.


Що-ж, цілком погоджуюсь. Це, звичайно, досить спримітивізований підхід, але-ж і у нас тут "для чайників", маємо право примітивізувати. Ми не претендуємо на нове слово у цій галузі, просто хочемо самі для себе скласти більш-менш правильну думку.

Власне, я у тексті вказав, що наука- це не лише метод. Зараз найду цитату...

Цитата

До Поппера існувала проста відповідь- відмінність у “емпіричному методі”, тобто наука виходить з “спостережень та експериментів”. Відповідь явно недостатня, бо астрологія, наприклад, базується на емпіричному методі – порівнянні гороскопів(базованих на астрономічних спостереженнях) і біографій.

Мабуть, треба було ще окремо підкреслити, що після Поппера емпірика- тобто спостереження та експерименти не перестали бути невід'ємною та абсолютно необхідною частиною науки. Наука взагалі практично ніколи не відміняє уже набутих знань, вона їх просто уточнює.

І так, якщо виходити з абсолютної необхідності емпірики для того, щоб щось визнати наукою, то ми можемо (ще раз підкреслю, що це усе дуже спрощено, "для чайників"!) виділити як власне "науку" лише і виключно природничі дисципліни, "науки про природу", дуже грубо кажучи- ми можемо звести їх до трьох- фізики, хімії та біології.
Звичайно, у такому разі, наприклад "астрономія"(яка є безумовно наука) - буде розглядатись нами просто як підрозділ фізики, а медицина, наприклад- як підрозділ біології.
Усе, що не можна звести до якоїсь з цих трьох дисциплін, чи якоїсь їх комбінації- наукою не буде.
Наприклад- та сама філософія наукою не буде. Наука про Бога- наукою не буде, оскільки немає фактів, які можна вивчати, відсутня емпірика.

Тобто- гуманітарне знання переважно не є наука при такому підході, або є наукою лише у якійсь своїй частині більшій чи меншій.

Ще є питання математики (і певної частини філософії- формальної логіки, наприклад). Її також слід наукою не визнавати, а визнати просто інструментом науки, мовою науки. Так, вона має свої правила, закони, але частиною природи, і, відтак, наукою- математика(філософія) не являється. Квадратні корені- в огороді не ростуть.

Я розумію, за такий примітивізм мене треба по шиях, але-ж тема одразу заявлена як спроба максимального спрощення, з метою дати хоч якесь уявлення для людини що абсолютно "не у темі".

Перегляд дописуFT232BM (7.01.2012 10:43) писав:

Класно написано, але ваше повідомлення можна донести в одному реченні: якщо теорію можна фальсифікувати, то вона не наукова.
Мабуть ви описАлись. Хотіли написати- "якщо теорію можна фальсифікувати, то вона не наукова." бо кожну наукову теорію можливо фальсифікувати, у принципі.

Не погоджуюсь. Це умова необхідна, але недостатня сама по собі.
Наприклад- висуваю теорію: планета Сатурн- це величезна голівка сиру "Пармезан".
Фальсифікувати можна- споряджуємо експедицію, беремо аналіз, спростовуємо теорію.
То що, теорія наукова?
Ні.
Бо немає жодних емпіричних фактів, жодних даних чи експериментів, спираючись на які ми мали би право висунути таку теорію.
Ця теорія не верифікується, хоч і фальсифікується.
Іншими словами- вона нічим не підтверджується, хоч і піддається спростуванню.
Отже- ця теорія не наукова, ця теорія фентезійна. Плід бурної уяви.


Перегляд дописуFT232BM (7.01.2012 12:32) писав:

Теорію має хтось віднести до ненаукової фіґні, а до того її можна вважати теорією. Звісно я розумію про що ви, але істина же різна існує, в тому числі суб'єктивна, згідно якої ненаукове твердження певний індивід може називати теорією, хоча об'єктивно це не так.

Просто мають бути чіткі критерії, усіма визнані, що є наукове, а що- ні. Такі критерії і дає нам науковий метод.

А теорія- відповідно може бути і наукова, і ненаукова. Вона і не зобов'язана бути тільки науковою, це випливає з самого визначення теорії.

Цитата

Тео́рія (від грец. θεωρία — розгляд, дослідження) — сукупність виводів та висновків, що відображає об'єктивно існуючі відносини і зв'язки між явищами об'єктивної реальності.

Будувати теорії- не є прерогатива виключно науковців. Кожна людина невпинно щодня будує безліч теорій. Не можна взагалі нічого осмисленого зробити не збудувавши теорії. Це очевидно з самого визначення терміну. Навіть усі вищі тварини будують теорії. Бо роблять "виводи та висновки, що відображають об'єктивно існуючі..."-і далі по тексту... :angry12: Ненаукові теорії, звичайно, тварини будують, але будують.

Повідомлення відредагував Апостол Роман: 07.01.2012 – 20:57

  • 0

#9 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 07.01.2012 – 22:54

Перегляд дописуАпостол Роман (7.01.2012 22:31) писав:

Мабуть, треба було ще окремо підкреслити, що після Поппера емпірика- тобто спостереження та експерименти не перестали бути невід'ємною та абсолютно необхідною частиною науки. Наука взагалі практично ніколи не відміняє уже набутих знань, вона їх просто уточнює.

І так, якщо виходити з абсолютної необхідності емпірики для того, щоб щось визнати наукою, то ми можемо (ще раз підкреслю, що це усе дуже спрощено, "для чайників"!) виділити як власне "науку" лише і виключно природничі дисципліни, "науки про природу", дуже грубо кажучи- ми можемо звести їх до трьох- фізики, хімії та біології.
Звичайно, у такому разі, наприклад "астрономія"(яка є безумовно наука) - буде розглядатись нами просто як підрозділ фізики, а медицина, наприклад- як підрозділ біології.
Усе, що не можна звести до якоїсь з цих трьох дисциплін, чи якоїсь їх комбінації- наукою не буде.
Наприклад- та сама філософія наукою не буде. Наука про Бога- наукою не буде, оскільки немає фактів, які можна вивчати, відсутня емпірика.

Тобто- гуманітарне знання переважно не є наука при такому підході, або є наукою лише у якійсь своїй частині більшій чи меншій.

Ще є питання математики (і певної частини філософії- формальної логіки, наприклад). Її також слід наукою не визнавати, а визнати просто інструментом науки, мовою науки. Так, вона має свої правила, закони, але частиною природи, і, відтак, наукою- математика(філософія) не являється. Квадратні корені- в огороді не ростуть.

Я розумію, за такий примітивізм мене треба по шиях, але-ж тема одразу заявлена як спроба максимального спрощення, з метою дати хоч якесь уявлення для людини що абсолютно "не у темі".

Тут треба розібратись. Квадратні корені на деревах не ростуть, але без математики наукове описання природи неможливе, оскільки таке описання здійснюється не тільки з допомогою понять, а й математичних процедур, які описують об'єктивні співвідношення та закони. Тому математика й математична логіка стають складовою частиною науки, бо їхній предмет - співвідношення та закони є об'єктивними. Також і психологія має предметом фізичний об'єкт, тобто психіку, хоч психологія ще не є повноцінною наукою, а такою, що лише зароджується, формується. Найбільш зрілою є фізика, й теоретична хімія, фактично, теж є фізикою, бо її основою є квантова механіка. Біологія як наука вже існує, але вона ще не стала розділом фізики, бо фізична теорія життя ще повністю не сформована. Після того, як теоретична біологія стане підрозділом теоретичної фізики, на черзі буде психіка, яка є найскладнішим об'єктом.

Щодо так званих гуманітарних наук, то я собі не уявляю, як їх можна інтегрувати до справжньої науки, бо їхнім об'єктом є людська діяльність, яка є вільною, а тому й визначається не об'єктиними законами, а вибором особистости. Тому тут можна лише систематизувати поняття, але неможливо описати людську діяльність теоретично.

Перегляд дописуАпостол Роман (7.01.2012 22:31) писав:

А теорія- відповідно може бути і наукова, і ненаукова. Вона і не зобов'язана бути тільки науковою, це випливає з самого визначення теорії.


Будувати теорії- не є прерогатива виключно науковців. Кожна людина невпинно щодня будує безліч теорій. Не можна взагалі нічого осмисленого зробити не збудувавши теорії. Це очевидно з самого визначення терміну. Навіть усі вищі тварини будують теорії. Бо роблять "виводи та висновки, що відображають об'єктивно існуючі..."-і далі по тексту... :angry12: Ненаукові теорії, звичайно, тварини будують, але будують.

З вищеописаного мною поняття теорії випливає, що систематизація понять та думок, тобто те, що звичайно розуміється під теорією, насправді теорією не є. Це - просто мислення, а не теорія! Мислення інтегроване в людську діяльність, але воно її не описує теоретично. Це вже сфера філософії, а не науки.
  • 0

#10 FT232BM

    私は人々嫌い

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3435 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ->НТУУ "КПІ"

Відправлено 08.01.2012 – 01:42

Перегляд дописуАпостол Роман (7.01.2012 21:31) писав:

Мабуть ви описАлись. Хотіли написати- "якщо теорію можна фальсифікувати, то вона не наукова." бо кожну наукову теорію можливо фальсифікувати, у принципі.

Не погоджуюсь. Це умова необхідна, але недостатня сама по собі.
Наприклад- висуваю теорію: планета Сатурн- це величезна голівка сиру "Пармезан".
Фальсифікувати можна- споряджуємо експедицію, беремо аналіз, спростовуємо теорію.
То що, теорія наукова?
Ні.
Бо немає жодних емпіричних фактів, жодних даних чи експериментів, спираючись на які ми мали би право висунути таку теорію.
Ця теорія не верифікується, хоч і фальсифікується.
Іншими словами- вона нічим не підтверджується, хоч і піддається спростуванню.
Отже- ця теорія не наукова, ця теорія фентезійна. Плід бурної уяви.
Так, описався. Власне експерименти(торсійна х*?ня) та емпіричні факти(б-г карає за наші гріхи) теж можуть бути не науковими при поглибленому вивчені, але на час висування сирної теорії ввжатися певним колом людей за наукові. Всетаки у науці багато чого сприймають на віру через банальну відсутність часу на перевірку.

Цитата

А, коли її хтось віднесе до "ненаукової фіґні", вона залишиться теорією чи ні?
Ну не залишається, більше того? виявляється, що вона такою ніколи не була ^_^
  • 0

#11 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 09.01.2012 – 15:09

Перегляд дописуlike.no.other (7.01.2012 06:15) писав:

І не надійся, я про такий брєд навіть не думаю і тим більше не писатиму.
Звісно не думаєш. Куди тобі.

Перегляд дописуFT232BM (8.01.2012 01:42) писав:

Так, описався. Власне експерименти(торсійна х*?ня) та емпіричні факти(б-г карає за наші гріхи) теж можуть бути не науковими при поглибленому вивчені, але на час висування сирної теорії ввжатися певним колом людей за наукові.
"певним колом людей"

Основою наукового світогляду є два принципи - скептицизм та принцип бритви Окама. Перший принцип визначає що ми можемо сказати про світ напевне, а другий визначає припущення, яким ми маємо довіряти, хоча вони і не є беззаперечним фактом.
  • 0

#12 Апостол Роман

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 48 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Полтава

Відправлено 09.01.2012 – 16:52

Перегляд дописуВасиль (7.01.2012 22:54) писав:

...без математики наукове описання природи неможливе... Тому математика й математична логіка стають складовою частиною науки, бо їхній предмет - співвідношення та закони є об'єктивними.
Стоп, стоп... Я-ж і кажу, математика- це мова науки. Але сама вона- не наука, у тому, спримітивізованому розумінні, у якому ми у цій темі розглядаєм. Так само як і просто українська(чи ще яка) мова, наприклад- ми не можемо описувати і вивчати природу без мови(як і без математики), але сама українська мова- не наука! Бо вона не частина природи! Наукою- буде у цьому прикладі наука про мову, тобто філологія. Як частина науки про людину- носія мови. А наука про людину- буде уже частиною науки про живе- біології. А не сама мова-наука. Різницю розумієте? Так само і математика. Її ніде у природі немає, крім як у мозку людини. Немає ніякої "математики" окремо від людини. Тому, якщо хочете науку про математику- то вона буде частиною біології, точно як наука філологія у прикладі вище. :angry1:

Крім того- не лізьте у такі хащі, тему навмисне відкрито для спроби максимального спрощення, "для п"ятирічних", а ви ускладнюєте. Не ускладнюйте, навпаки, примітивізуйте, закликаю!

Цитата

Також і психологія має предметом фізичний об'єкт, тобто психіку, хоч психологія ще не є повноцінною наукою, а такою, що лише зароджується, формується. Найбільш зрілою є фізика, й теоретична хімія, фактично, теж є фізикою, бо її основою є квантова механіка. Біологія як наука вже існує, але вона ще не стала розділом фізики, бо фізична теорія життя ще повністю не сформована. Після того, як теоретична біологія стане підрозділом теоретичної фізики, на черзі буде психіка, яка є найскладнішим об'єктом.
У принципі неправильно. Кожна з основних (природничих) наук- фізика, хімія і біологія- має свій предмет і свої методи. Бо кожна- відображає якусь частину природи, що не зводиться до інших частин природи. Саме виділення цих трьох головних наук- є відображення реалій природи(а не якийсь волюнтарізм), реалій різноманітності самої природи- від абсолютної уніфікованості елементарних часток до різноманіття і неоднорідності складних систем, що збудовані з цих часток. Тому це закономірний зсув акцентів- від редукціонізму в фізиці, до синергетики і холізму у біології. Це просто нерозумно- намагатись звести хімію та (тим більше) біологію до фізики, до редукціонізму, що панує(закономірно і правильно) у фізиці.

Цитата

Щодо так званих гуманітарних наук, то я собі не уявляю, як їх можна інтегрувати до справжньої науки
Інтегрувати як раз можна, у тій частині, у якій ми можемо діяти методами відповідної науки.
Ну, наприклад, датування якогось артефакту радіовуглецевим методом у історичній науці- інтегрує у цій частині псевдонауку історію у науку фізику та хімію. А уточнення датування вуглецевого датування за дендрологічним методом наприклад- інтегрує історію ще і у науку біологію. І, у цій своїй частині, що стосується датування даного артефакту- історія стає найсправжнісінькою наукою, що лежить на стику між фізикою, хімією та біологією. Без усякого псевдо, кавичок і нальоту гуманітарщини.


Цитата

З вищеописаного мною поняття теорії випливає, що систематизація понять та думок, тобто те, що звичайно розуміється під теорією, насправді теорією не є. Це - просто мислення, а не теорія!

Я спеціально давав посилання на загальновизнання визначення термінів "теорія" та "мислення". Давайте, не будемо придумувати власної термінології, а будемо розуміти усе так, як воно розшифровується у словниках. А то ми інакше перестанемо розуміти одне-одного. Фактично- розучимось балакати. Воно вам треба?

Перегляд дописуFT232BM (8.01.2012 01:42) писав:

Власне експерименти(торсійна х*?ня) та емпіричні факти(б-г карає за наші гріхи) теж можуть бути не науковими при поглибленому вивчені, але на час висування сирної теорії ввжатися певним колом людей за наукові. Всетаки у науці багато чого сприймають на віру через банальну відсутність часу на перевірку.
А тепер, щоб це не було просто філософією(яка не наука) і фентезі(яке-література) слід навести приклади реальних, підтверджених експериментів, що свідчать про реальність "(торсійна х*?ня)" та емпіричних фактів, що свідчать про покарання б-гом когось за його "гріхи".
І без прикладів таких експериментів та емпіричних фактів- говорити немає про що. Будуть факти- тоді будемо балакати про Бога, і вивчати його як частину природи. Немає фактів- немає чого вивчати.... Бо нема предмету...

Повідомлення відредагував Апостол Роман: 09.01.2012 – 16:45

  • 0

#13 Dynkan 113

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1721 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Львів

Відправлено 09.01.2012 – 16:56


 i 

Почистив
 

  • 0

#14 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 09.01.2012 – 17:08

Перегляд дописуАпостол Роман (9.01.2012 17:38) писав:

У принципі неправильно. Кожна з основних (природничих) наук- фізика, хімія і біологія- має свій предмет і свої методи. Бо кожна- відображає якусь частину природи, що не зводиться до інших частин природи. Саме виділення цих трьох головних наук- є відображення реалій природи(а не якийсь волюнтарізм), реалій різноманітності самої природи- від абсолютної уніфікованості елементарних часток до різноманіття і неоднорідності складних систем, що збудовані з цих часток. Тому це закономірний зсув акцентів- від редукціонізму в фізиці, до синергетики і холізму у біології. Це просто нерозумно- намагатись звести хімію та (тим більше) біологію до фізики, до редукціонізму, що панує(закономірно і правильно) у фізиці.

Якщо хімічні явища описуються квантовою механікою, то це по-Вашому, редукціонізм? Що означає розділяти предмети, коли й атоми, й молекули, й живі організми є фізичними системами? А фізика займається вивченням саме фізичних систем! Немає фізичних систем, які не були б предметом фізики. А те, що фізична теорія життя ще не сформульована - це вже інше питання.

Перегляд дописуАпостол Роман (9.01.2012 17:38) писав:

Інтегрувати як раз можна, у тій частині, у якій ми можемо діяти методами відповідної науки.
Ну, наприклад, датування якогось артефакту радіовуглецевим методом у історичній науці- інтегрує у цій частині псевдонауку історію у науку фізику та хімію. А уточнення датування вуглецевого датування за дендрологічним методом наприклад- інтегрує історію ще і у науку біологію. І, у цій своїй частині, що стосується датування даного артефакту- історія стає найсправжнісінькою наукою, що лежить на стику між фізикою, хімією та біологією. Без усякого псевдо, кавичок і нальоту гуманітарщини.

Це зрозуміло, я писав лише про те, що ми не можемо описати теоретично свободу, бо вона не є фізичною системою, а формою особистости, особистого вибору.

Перегляд дописуАпостол Роман (9.01.2012 17:38) писав:

Я спеціально давав посилання на загальновизнання визначення термінів "теорія" та "мислення". Давайте, не будемо придумувати власної термінології, а будемо розуміти усе так, як воно розшифровується у словниках. А то ми інакше перестанемо розуміти одне-одного. Фактично- розучимось балакати. Воно вам треба?

Я не придумую, я лише пишу, що теорією є, а що не є. Ці загальновизнані визначення написані людьми, які не займаються теорією. Я там знайшов лише загальні фрази, які нікому з теоретиків нічого конкретного не кажуть. Загальні поняття та визначення - це не теорія, а лише філософія. Теорія - це конкретні рівнняння, які описують еволюцію електрона, протона, атома, молекули, живої клітини, людського організму тощо. Все, що не є конкретним описанням еволюції певної фізичної системи, теорією не є, а є лише роздумами про те чи інше.

Повідомлення відредагував Василь: 09.01.2012 – 17:10

  • 0

#15 FT232BM

    私は人々嫌い

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3435 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ->НТУУ "КПІ"

Відправлено 09.01.2012 – 17:30

Перегляд дописуАпостол Роман (9.01.2012 16:52) писав:

А тепер, щоб це не було просто філософією(яка не наука) і фентезі(яке-література) слід навести приклади реальних, підтверджених експериментів, що свідчать про реальність "(торсійна х*?ня)" та емпіричних фактів, що свідчать про покарання б-гом когось за його "гріхи".
І без прикладів таких експериментів та емпіричних фактів- говорити немає про що. Будуть факти- тоді будемо балакати про Бога, і вивчати його як частину природи. Немає фактів- немає чого вивчати.... Бо нема предмету...

Власне я наводив приклади того, що може вважатись науковою теорією(але такою не є), як підкреслив Павло, обмеженим колом людей.
1. Чи не вважаються переконливими суб'єктивно оформленізвіти про досліди людей зі значним науковим ступенем? Вважаються.
2. Хоч раз в житті ви у чомусь провинились? Хоч раз в житті вам було погано? Можлимво між цими діями є рука б-га? Ну ось, емпіричний факт, який нічим не підтверджений. Але теорія руки б-га, побудована на ньому може теж виглядати правдоподібно.
Не запувайте, я не дотримуюсь попередніх двох поглядів, а лише навів певні теорії, які з першог погляду можуть здатись науковими. В першій суб'єктивізм, а в другій нічим не підкріплена емпірія.
P.S. Важко сказати чи філософія наука чи ні, але вона добіса корисна)
  • 0

#16 Апостол Роман

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 48 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Полтава

Відправлено 09.01.2012 – 18:21

Перегляд дописуВасиль (9.01.2012 17:08) писав:

Якщо хімічні явища описуються квантовою механікою, то це по-Вашому, редукціонізм? Що означає розділяти предмети, коли й атоми, й молекули, й живі організми є фізичними системами? А фізика займається вивченням саме фізичних систем! Немає фізичних систем, які не були б предметом фізики. А те, що фізична теорія життя ще не сформульована - це вже інше питання.
1.Нє. То, по моєму, наглядний приклад, як при переході у ряду фізика_хімія_біологія у методах нашого пізнання предмету стає менше редукціонізму і більше холізму. Очевидне відображення різниці у методах цих наук.

2.Розділити- означає вивчати різні аспекти. Наприклад- людина це конгломерат якоїсь кількості протонів, нейтронів та електронів у вигляді атомів. Як фізичний об"єкт. Конгломерат хімічних сполук та речовин, що утворені з тих атомів. Як хімічний об"єкт. Тому фізична та хімічна теорія життя ніколи і не буде створена. Бо не може зрозуміти людину(будь-яке життя) у принципі. Та нікому вона і дарма не потрібна та фізична(хімічна) теорія життя, і написана не буде ніколи, бо є наука про життя- біологія, яка уже має сформульовану теорію життя. І розглядає людину- передовсім як біологічну систему, а не як фізичну чи хімічну... Хоча і ці аспекти зовсім не випускає з уваги. Але у біології- ми вивчаємо передовсім системи(а не елементи, що їх складають) і знаємо, що система не може бути вичерпно описана лише як сума характеристик її елементів. Тобто- людина це значно більше, ніж атоми, з яких вона складається.
Наприклад- я страшенно утруднююсь побачити хоч якусь різницю між свинею і людиною з точки зору фізики та методів, якими вона вивчає світ.
Я бачу уже досить багато відмінностей між цими об"єктами, коли вивчати їх методами хімії, але вони при тому майже подібні.
І лише з точки зору біології- це абсолютно різні об"єкти, хоч і дещо подібні між собою. А якщо взяти деякі більш вузькі біологічні дисципліни- то і зовсім неподібні, абсолютно різні об"єкти. Наприклад, з точки зору психіатрії.


Цитата

Це зрозуміло, я писав лише про те, що ми не можемо описати теоретично свободу, бо вона не є фізичною системою, а формою особистости, особистого вибору.
Особистість не є чимось екзистенціальним, особистість є частиною біологічної системи- людини. Тому так само, як ми можемо описати методами біології людину, так само ми можемо описати і частину людини- свободу.
Підрозділ біології, що вивчає психіку людини, стоячи при цьому виключно на грунті біології та не притягуючи зайвих сутностей(як фрейдизм/, наприклад) вже з"явився, - це т.зв. "еволюційна психологія". Наука ще молода, їй близько 10 років, але справді наука, а не шаманство. Залишилось з"явитись новій соціології, що буде базуватись уже на ній, на еволюційній психології, а не на традиційній ненауковій, і вичерпний теоретичний опис свободи у кармані. Що не так?



Цитата

Я не придумую, я лише пишу, що теорією є, а що не є. Ці загальновизнані визначення написані людьми, які не займаються теорією.
Ви пишете явно про наукові теорії. А вони бувають не лише наукові, тіки і всього. І словники цю різницю і відображають. Просто додавайте до слова "теорія" слово"наукова" і вас завжди правильно розумітимуть. А людей, які користаються словом теорія для означення ненаукових теорій- ви все одно не змусите відмовитись від цього слова, і не намагайтесь, даремно.
  • 0

#17 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 09.01.2012 – 19:34

Перегляд дописуАпостол Роман (9.01.2012 19:21) писав:

1.Нє. То, по моєму, наглядний приклад, як при переході у ряду фізика_хімія_біологія у методах нашого пізнання предмету стає менше редукціонізму і більше холізму. Очевидне відображення різниці у методах цих наук.

Холізм та редукціонізм - це філософські поняття. Тільки сучасна теорія хімічних реакцій опирається на квантову механіку, і ніякого редукціонізму тут немає. Просто, поки не було квантової механіки, ці реакції описувались феноменологічно, тобто емпірично, а тепер вони описуються повністю на основі фізичної теорії цих явищ. Ніякий холізм чи редукціонізм тут не застосовується!

Перегляд дописуАпостол Роман (9.01.2012 19:21) писав:

2.Розділити- означає вивчати різні аспекти. Наприклад- людина це конгломерат якоїсь кількості протонів, нейтронів та електронів у вигляді атомів. Як фізичний об"єкт. Конгломерат хімічних сполук та речовин, що утворені з тих атомів. Як хімічний об"єкт. Тому фізична та хімічна теорія життя ніколи і не буде створена. Бо не може зрозуміти людину(будь-яке життя) у принципі. Та нікому вона і дарма не потрібна та фізична(хімічна) теорія життя, і написана не буде ніколи, бо є наука про життя- біологія, яка уже має сформульовану теорію життя. І розглядає людину- передовсім як біологічну систему, а не як фізичну чи хімічну... Хоча і ці аспекти зовсім не випускає з уваги. Але у біології- ми вивчаємо передовсім системи(а не елементи, що їх складають) і знаємо, що система не може бути вичерпно описана лише як сума характеристик її елементів. Тобто- людина це значно більше, ніж атоми, з яких вона складається.
Наприклад- я страшенно утруднююсь побачити хоч якусь різницю між свинею і людиною з точки зору фізики та методів, якими вона вивчає світ.
Я бачу уже досить багато відмінностей між цими об"єктами, коли вивчати їх методами хімії, але вони при тому майже подібні.
І лише з точки зору біології- це абсолютно різні об"єкти, хоч і дещо подібні між собою. А якщо взяти деякі більш вузькі біологічні дисципліни- то і зовсім неподібні, абсолютно різні об"єкти. Наприклад, з точки зору психіатрії.

Твердження, що фізика не може зрозуміти, що таке життя, є хибними. На цю тему я вже писав тут. Нічого принципово незрозумілого для фізики в житті немає. Ваші твердження повністю безпідставні.

Перегляд дописуАпостол Роман (9.01.2012 19:21) писав:

Особистість не є чимось екзистенціальним, особистість є частиною біологічної системи- людини. Тому так само, як ми можемо описати методами біології людину, так само ми можемо описати і частину людини- свободу.
Підрозділ біології, що вивчає психіку людини, стоячи при цьому виключно на грунті біології та не притягуючи зайвих сутностей(як фрейдизм/, наприклад) вже з"явився, - це т.зв. "еволюційна психологія". Наука ще молода, їй близько 10 років, але справді наука, а не шаманство. Залишилось з"явитись новій соціології, що буде базуватись уже на ній, на еволюційній психології, а не на традиційній ненауковій, і вичерпний теоретичний опис свободи у кармані. Що не так?

Не так є те, що опис психіки не є описом свободи. Свобода є філософським поняттям, а психіка є фізичним об'єктом.

Перегляд дописуАпостол Роман (9.01.2012 19:21) писав:

Ви пишете явно про наукові теорії. А вони бувають не лише наукові, тіки і всього. І словники цю різницю і відображають. Просто додавайте до слова "теорія" слово"наукова" і вас завжди правильно розумітимуть. А людей, які користаються словом теорія для означення ненаукових теорій- ви все одно не змусите відмовитись від цього слова, і не намагайтесь, даремно.

Справа в тім, що фізика не займається словами і фізична теорія не зводиться до слів. Це можна зрозуміти, лише вивчивши теоретичну фізику. Те, що Ви називаєте теорією, і те, що в фізиці називається теорією - різні речі. В теоретичній фізиці є справжні теорії і феноменологічні чи напівфеноменологічні моделі. Відтак, те, що Ви називаєте теоріями, насправді, є моделями, а не теоріями.

Повідомлення відредагував Василь: 09.01.2012 – 19:36

  • 0

#18 Апостол Роман

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 48 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Полтава

Відправлено 09.01.2012 – 20:06

Перегляд дописуFT232BM (9.01.2012 17:30) писав:

1. Чи не вважаються переконливими суб'єктивно оформленізвіти про досліди людей зі значним науковим ступенем? Вважаються.

Вважаються. Переконливими. У разі, якщо інші люди, незалежні і ніяк не пов'язані з першими, повторять ті досліди та отримають такі самі результати. Мені важко про фізику і конкретно про торсіонні поля, але наскільки мені відомо, жодних підтверджень при спробах повторити експерименти не було.

Власне, мені значно простіше проілюструвати на прикладі біології.
Наприклад, є такий Петро Гаряєв. http://ru.wikipedia....,_Пётр_Петрович
У нього цілком правдива ступінь кбн.
Він поставив експерименти і опублікував "цілком переконливі суб'єктивно оформлені звіти про досліди"- усе як ви пишете.
Переконливими ті досліди були до моменту, поки інші люди не спробували повторити ті досліди.
Після невдалих спроб повторення- ті досліди одразу стали непереконливими, а П.П.Гаряєв- оскільки відмовився визнати свою помилку і агресивно поводився з кожним, хто на ті помилки вказував- став шарлатаном. Якого жодна людина серед біологів- не сприймає серйозно.

Тобто, що я хочу сказати- ніяких "експериментів, що підтверджують торсіонне щось там"- просто не існує у природі, НМСД. Якщо не забувати про те, що експеримент- це те, що кожен може повторити і отримати той самий результат, а не те, про що пишуть звіт.

Цитата

2. Хоч раз в житті ви у чомусь провинились? Хоч раз в житті вам було погано? Можлимво між цими діями є рука б-га? Ну ось, емпіричний факт, який нічим не підтверджений. Але теорія руки б-га, побудована на ньому може теж виглядати правдоподібно.
1. Безумовно провинився.
2. Було погано.
Але.
Немає ніякої руки б-га між цими діями, є лише нікудишня логіка у того, хто так думає.
Оскільки 2. ніяк не слідує з 1. Часто 2. буває без усяких 1. Часто 1. не тягне за собою жодних 2.
Тобто- в реальності немає жодних емпіричних фактів, що з 1. якось випливає 2.

Є емпіричний факт, що є люди, які вважають, незважаючи на будь-які факти, що з 1. завжди витікає 2., бо є якась "рука б-га" (3.? Привіт від Оккама!), що цим відає. Ось цей емпіричний факт- і справді є правдивий науковий факт, що потребує детального вивчення. У психіатрії, наприклад.

Цитата

Не запувайте, я не дотримуюсь попередніх двох поглядів, а лише навів певні теорії, які з першог погляду можуть здатись науковими.
В першій суб'єктивізм, а в другій нічим не підкріплена емпірія.
Правильно, що не дотримуєтесь. Я ніде і не натякаю, що дотримуєтесь чи щось подібне. Я практично по суті абсолютно згідний з вами, просто уточнюю деякі деталі. ;)

Науковими вони не здаються з жодного погляду, ні з першого, ні з десятого.
В першій просто немає експерименту(бо експеримент, що його ніхто не може повторити- не експеримент), то, відповідно, яка може бути суб'єктивність по відношенню до того, чого просто немає?
А у другій немає ніякої емпірії, тобто фактів, то знову, про підкріплення того, чого немає і говорити нічого.
Бо множення і ділення на 0- дадуть нуль, хоч що там не множ і не діли. Так каже нам математика, яка хоч і не наука, але до біса корисна штука, без якої неможлива наука. :angry1:

Цитата

P.S. Важко сказати чи філософія наука чи ні, але вона добіса корисна)
Філософія не наука, але так, до біса корисна штука, без якої неможлива сама наука. Філософія дає нам науковий метод, критерії науковості і т.подібне.
Якби не вона- ми би взагалі не могли розуміти, що правильно, що ні, де наука, а де не вона, у що ми віримо, а що знаємо і т.п.
  • 0

#19 Апостол Роман

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 48 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Полтава

Відправлено 10.01.2012 – 00:40

Перегляд дописуВасиль (9.01.2012 19:34) писав:

Відтак, те, що Ви називаєте теоріями, насправді, є моделями, а не теоріями.

Не я називаю, а словники називають. На Педівікію посилання давав, дати на словник? Так там те-саме написано, Педівікія з словника переписувала. Переконуйте тих, хто словники складає. А мене просто тицните носом у словник, і я одразу погоджусь.
А те, що ви відмовляєтесь називати теоріями- у словниках саме ними і визнається.
А словники- потрібні, щоб ми усі під однаковими словами розуміли однакові речі.
І це правильно.
Бо люди- це не лише фізики-теоретики, мова належить однаково усім.
А так як кажете ви- неправильно.
Бо як вам треба специфічного терміну, не такого, як загальноприйнято, і як вас не вдовольняє навіть "наукова теорія", то називайте "фізична наукова теорія". Або придумайте своє слово- "фізорія" яка небудь. Щоб було зрозуміло кожному фізику-теоретику, що фізорія-це фізорія, а ні у якому разі не напівфеноменологічна модель. :angry1:


Але, якщо ви думаєте, що усі інші люди, що звикли вживати слово "теорія" у сенсі, який у словнику, відмовляться від нього на догоду виключно фізикам-теоретикам... Це нереально. Фізиків-теоретиків щезаюче мало порівняно з іншими людьми, що вживають це слово.


До речі, прошу- це ми зараз у флуд з'їжджаємо.
Суть теми- максимально просто, навіть примітивно, обговорити досить складні речі.


Як ви думаєте, п'ятирічна дитина зрозуміє з вашого опису що таке "теорія" і чим вона відрізняється від феноменологічної моделі? ;)

Може, з таким підходом і такими питаннями у іншу тему, а у цій намагатимемось максимально просто?
Щоб тут основні терміни було максимально просто означено, щоб дійти до примітивної згоди "на пальцях" що є "наука", що є "теорія" , що "науковий метод" і що "науковий світогляд" і усе, щоб просто у деяких випадках тикати у цю тему і все, ніяких сперечань чи "наукове" те, що явно "антинаукове".
Бо весь цей розділ, на мою скромну думку, хоч і називається "наука", але про науку йдеться дай бог у 10% тем.
То лише тому я і відкрив цю тему, щоб максимально просто і доступно означити головні поняття і терміни. І усе, більш нічого.

і З ЦІЄЇ ТОЧКИ ЗОРУ, до речі, - "напівфеноменологічна модель" є "теорія", а ніяка не модель, та ще і півфеноменальна, однозначно. Бо тема- ДЛЯ ЧАЙНИКІВ. Так написано у назві теми.

Давайте спробуємо цього притримуватись. А хочете складно- ніхто не проти, відкрийте ще тему і там уже складно обговорити можна.

Крапка.

Тепер про

Цитата

Твердження, що фізика не може зрозуміти, що таке життя, є хибними. На цю тему я вже писав тут. Нічого принципово незрозумілого для фізики в житті немає. Ваші твердження повністю безпідставні.

Я уважно прочитав, що ви написали там. Мені важкувато коментувати, я не фізик, але на перший погляд гіпотеза, викладена там видається мені надзвичайно суперечливою і страшенно непевною. М'яко кажучи. Я погано знаю фізику, але усі мої знання біології- страшенно протестують проти тієї гіпотези. Вона абсолютно протирічить моїм знанням біології. Там є ніби посилання"Джерело тут", але посилання не прописано, ніякої інтернет-адреси немає. А, самі розумієте, дуже хочу побачити джерело отаких, наприклад, тверджень:

Цитата

Живі організми характеризуються саме такою наявністю макроскопічної кількости електронно-іонних пар, які утворюють квантову макроскопічну систему, що й називається конденсатом іонно-електронних пар. Життя існує лише доти, доки існує цей конденсат.
Власне, навіть саме словосполучення "конденсат іонно-електронних пар".... ;) Ще і у макроскопічній кількості.... Знаєте, усі мої знання не тільки біології, а навіть жалюгідні уривки моїх знань фізики і хімії страшенно протестують... Електрони не випадають у конденсат... У конденсат випадає речовина, що переходить з газоподібного стану у рідкий...
Іони не створюють пари з електронами.... Вони самі утворюються з атомів, втрачаючи або приєднуючи електрон. Якщо катіон, наприклад, утворить пару з електроном- то він же перестане бути іоном, він просто знову стане атомом, яким був до того, як став іоном... Як ви це собі уявляєте? ;)
А аніон- просто взагалі ніяк не зможе створити пари з електроном, вони-ж однойменно заряджені, вони відштовхуються одне від одного з страшенною силою!!!
Ну і т.д. і т.п. Усе, там написане, викликає величезні сумніви. Нагадує набір слів, кожне з яких має сенс, але усі вони разом... Дуже хотілось би працюючих посилань на першоджерела. Без них немає сенсу обговорювати усе то далі.

Знову таки- у цій темі це офтоп. Якщо бажаєте- відкрийте тему, зв'язно викладіть головні положення вашої гіпотези, дайте посилання на джерела, і будемо обговорювати.
  • 0

#20 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 10.01.2012 – 01:21

Перегляд дописуАпостол Роман (10.01.2012 01:40) писав:

Не я називаю, а словники називають. На Педівікію посилання давав, дати на словник? Так там те-саме написано, Педівікія з словника переписувала. Переконуйте тих, хто словники складає. А мене просто тицните носом у словник, і я одразу погоджусь.
А те, що ви відмовляєтесь називати теоріями- у словниках саме ними і визнається.
А словники- потрібні, щоб ми усі під однаковими словами розуміли однакові речі.
І це правильно.
Бо люди- це не лише фізики-теоретики, мова належить однаково усім.
А так як кажете ви- неправильно.
Бо як вам треба специфічного терміну, не такого, як загальноприйнято, і як вас не вдовольняє навіть "наукова теорія", то називайте "фізична наукова теорія". Або придумайте своє слово- "фізорія" яка небудь. Щоб було зрозуміло кожному фізику-теоретику, що фізорія-це фізорія, а ні у якому разі не напівфеноменологічна модель. :angry1:


Але, якщо ви думаєте, що усі інші люди, що звикли вживати слово "теорія" у сенсі, який у словнику, відмовляться від нього на догоду виключно фізикам-теоретикам... Це нереально. Фізиків-теоретиків щезаюче мало порівняно з іншими людьми, що вживають це слово.


До речі, прошу- це ми зараз у флуд з'їжджаємо.
Суть теми- максимально просто, навіть примітивно, обговорити досить складні речі.


Як ви думаєте, п'ятирічна дитина зрозуміє з вашого опису що таке "теорія" і чим вона відрізняється від феноменологічної моделі? ;)

Може, з таким підходом і такими питаннями у іншу тему, а у цій намагатимемось максимально просто?
Щоб тут основні терміни було максимально просто означено, щоб дійти до примітивної згоди "на пальцях" що є "наука", що є "теорія" , що "науковий метод" і що "науковий світогляд" і усе, щоб просто у деяких випадках тикати у цю тему і все, ніяких сперечань чи "наукове" те, що явно "антинаукове".
Бо весь цей розділ, на мою скромну думку, хоч і називається "наука", але про науку йдеться дай бог у 10% тем.
То лише тому я і відкрив цю тему, щоб максимально просто і доступно означити головні поняття і терміни. І усе, більш нічого.

і З ЦІЄЇ ТОЧКИ ЗОРУ, до речі, - "напівфеноменологічна модель" є "теорія", а ніяка не модель, та ще і півфеноменальна, однозначно. Бо тема- ДЛЯ ЧАЙНИКІВ. Так написано у назві теми.

Давайте спробуємо цього притримуватись. А хочете складно- ніхто не проти, відкрийте ще тему і там уже складно обговорити можна.

Крапка.

Тепер про


Я уважно прочитав, що ви написали там. Мені важкувато коментувати, я не фізик, але на перший погляд гіпотеза, викладена там видається мені надзвичайно суперечливою і страшенно непевною. М'яко кажучи. Я погано знаю фізику, але усі мої знання біології- страшенно протестують проти тієї гіпотези. Вона абсолютно протирічить моїм знанням біології. Там є ніби посилання"Джерело тут", але посилання не прописано, ніякої інтернет-адреси немає. А, самі розумієте, дуже хочу побачити джерело отаких, наприклад, тверджень:

Власне, навіть саме словосполучення "конденсат іонно-електронних пар".... ;) Ще і у макроскопічній кількості.... Знаєте, усі мої знання не тільки біології, а навіть жалюгідні уривки моїх знань фізики і хімії страшенно протестують... Електрони не випадають у конденсат... У конденсат випадає речовина, що переходить з газоподібного стану у рідкий...
Іони не створюють пари з електронами.... Вони самі утворюються з атомів, втрачаючи або приєднуючи електрон. Якщо катіон, наприклад, утворить пару з електроном- то він же перестане бути іоном, він просто знову стане атомом, яким був до того, як став іоном... Як ви це собі уявляєте? ;)
А аніон- просто взагалі ніяк не зможе створити пари з електроном, вони-ж однойменно заряджені, вони відштовхуються одне від одного з страшенною силою!!!
Ну і т.д. і т.п. Усе, там написане, викликає величезні сумніви. Нагадує набір слів, кожне з яких має сенс, але усі вони разом... Дуже хотілось би працюючих посилань на першоджерела. Без них немає сенсу обговорювати усе то далі.

Знову таки- у цій темі це офтоп. Якщо бажаєте- відкрийте тему, зв'язно викладіть головні положення вашої гіпотези, дайте посилання на джерела, і будемо обговорювати.

Дякую за відповідь! Терміни мені не треба придумувати, бо вони вже придумані до мене. Я лише Вам повідомив, які терміни вживаються в теоретичній фізиці. Посилання на джерело дописів там є, тільки для гостей вони недоступні. Я сам здивувався, але зайшов і їх побачив. Джерело моїх тверджень я вже подав. Це - оригінальна публікація, а не передрук, так що іншого джерела немає. Я зараз готую статті на тему кулонівського спарювання; коли їх опублікую, я Вас повідомлю. Але це чисто теоретичні статті, які для нефізиків є мало зрозумілими. По суті на Ваші зауваження я відповім, можливо, завтра. Джерело оригінальної теми Ви вже знаєте. Час від часу я там розміщую доповнення та відповіді на повідомлення інших респондентів. Так зручніше - збирати все в одну тему. Дякую за увагу!
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних