Перейти до вмісту

про назву нашої країни


Повідомлень в темі: 56

#41 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3689 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 05.10.2015 – 21:37

Ось сайт, де як на мене досить пристойно викладений історичний лікбез щодо назви.
  • 0

#42 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 05.10.2015 – 22:45

Перегляд дописуkalamar (03.10.2015 – 11:14) писав:

в час утворення і поширення тієї назви, Україна була частиною Речі Посполитої
12 століття, Річ Посполита? Ну-ну.
  • 0

#43 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3689 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 05.10.2015 – 23:11

Перегляд дописуPavlo_Taiko (05.10.2015 – 22:45) писав:

12 століття, Річ Посполита? Ну-ну.
Ну-ну.
В 12 столітті є звичайне слово, яке позначає будь-яке прикордоння, ніякої навіть неетнічної сталої назви певної території, яку б так називали, немає. Так що далі нукайте. :wink2:
Час появи неетнічної сталої назви певних територій 15-16 ст., що відровідає ВКЛ, і Речі Посполитій, так шо як би ви не нукали, а нуки не допоможуть.
Слово з’являється в 12 ст, але назва тим словом певних територій в 15-16, так дохідливо?
Якщо ми зараз говоримо що Львівщина то прикордонна область, чи є слово прикордоння иншою назвою Львівщини? В 12 ст слово оукраїна озачало просто слово прикордоння, не прив’язане до чогось конкретного.

Повідомлення відредагував kalamar: 05.10.2015 – 23:22

  • 0

#44 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 06.10.2015 – 20:58

Перегляд дописуkalamar (05.10.2015 – 23:11) писав:

Ну-ну.
В 12 столітті є звичайне слово, яке позначає будь-яке прикордоння, ніякої навіть неетнічної сталої назви певної території, яку б так називали, немає. Так що далі нукайте.
Я думав мова йде про слово як таке.

Ти якийсь пасивно-агресивний зробився Каламаре.
  • 0

#45 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3689 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 06.10.2015 – 22:15

Перегляд дописуPavlo_Taiko (06.10.2015 – 20:58) писав:

Я думав мова йде про слово як таке.

Ти якийсь пасивно-агресивний зробився Каламаре.
Мабуть тому, що якщо тобі через ну-ну натякають, що ти йолоп, який не знає елементарних речей, бо просто не звернули увагу, що у тебе йдеться про назву, а не про слово, волею неволею станеш агресивним.

До речі, на тому сайті (ланка вище) наведений найдавніший відомий історії випадок самоідентифікації себе, як українця. Отже першою відомою нам з джерел людиною, яка самоідентифікувала себе українцем, був Йозеф Данило Дзик. :rolleyes:

Цитата

У списках 1660 року в Падуанському університеті (Італія) міститься запис: “Йозеф Данило Дзик, кафедральний вікарій Луцький, національність – українець, Київський дистрикт”.
Давні укри, на жаль, ні в який давньогрецьких академіях не натоптали. :cry:

Повідомлення відредагував kalamar: 06.10.2015 – 22:17

  • 0

#46 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 07.10.2015 – 22:59

Перегляд дописуkalamar (06.10.2015 – 22:15) писав:

Мабуть тому, що якщо тобі через ну-ну натякають, що ти йолоп, який не знає елементарних речей,
Так, саме це я мав на увазі написавши 4 букви. У тебе якісь проблеми, друже.
  • 0

#47 Хвесько

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 10 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 08.10.2015 – 08:12

Перегляд дописуkalamar (05.10.2015 – 19:52) писав:

Бачимо, що ні, бо стаття та суто філологічна, а питання історичне, і філологія тут тільки допоміжна.

Якраз бачимо, що ця стаття спростовує філологічні твердження,
що у 16 сторіччі слово оукраина (україна) це нібито - окраина.

Перегляд дописуkalamar (05.10.2015 – 19:52) писав:

а треба розглядати всі джерела, і вам відкриється, що слово україна в 16 ст. вживається часто, і означає переважно пограничні області.

А конкретніше, які саме "всі" джерела, або вони засекречені? :)

Перегляд дописуkalamar (05.10.2015 – 19:52) писав:

...і вам відкриється

Перепрошую, алеж Ви поняття не маєте, що мені вже відкрито і відомо. :)

Перегляд дописуkalamar (05.10.2015 – 19:52) писав:

слово україна в 16 ст. вживається часто,
і означає переважно пограничні області

І де ж ці джерела 16 ст. в яких є пояснення значення слова Україна як "прикордонної області"?
(Я принаймні дав інформацію з перевіреного джерела 16ст. - Пересопницького Євангелія, з чого видно,
що значення цього слова в 16 сторіччі протилежно Вашим твердженням, бо перекладали словом оукраина
слова - в стране, в пределах, в землях.
І тим більше, що з універсала Стефана Баторія видно, що Україною названо майже пів країни Речі Посполитої:

Зображення
(джерело, тобто початкова мапа тут)
Площа таких значних розмірів в країні, ну ніяк не може мати значення - околиця. :)
До речі, це найперший переклад слова Україна, який був зроблений у ВКЛ.
У Російській імперії тлумачення слова Україна вперше було зроблено аж через два століття по тому.


Перегляд дописуkalamar (05.10.2015 – 19:52) писав:

і мешканці напр. пограничної брацлавщини
вважали себе русинами чи поляками, але українниками за місцем проживання.
Це важливо

І в яких це саме джерелах поляки брацлавщини називають себе "українниками"?
Джерело цієї тези є або таки відсутнє? :)

Перегляд дописуkalamar (05.10.2015 – 19:52) писав:

Я так не вважаю, фахівці давно дослідили джерела,
і давно встановили, як в той чи инший час вживалось слово Україна і звідки походить назва.

Які саме фахівці?
Які саме джерела?

Перегляд дописуkalamar (05.10.2015 – 19:52) писав:

В названих значеннях зустрічаємо назву Україна в найстаріших літописах
і інших джерелах XII — XIII ст. Так під р. 1187 Київський літопис за Іпатіївським списком, оповідаючи про смерть переяславського князя Володимира
Глібовича під час походу на половців, говорить, що »плакашеся по немь вси переяславци«, бо він був князем »всякими добродЂтельми наполнен —
о нем же Украина много постона« (журилася). Це перший запис у нашому літописі, де вжито назву Україна. Під р. 1189 в тому самому літописі
в оповіданні про кн. Ростислава Берладника згадується, що він приїхав »ко Украйні Галичькой« (на означення подністрянського Пониззя).
В літописі Галицько-Волинському під 1213 р. є запис: »Данилу же возвратившуся к домови, и Ђха с братом й прия Берестий, и Угровеск і Верещин,
Столпе, Комов и всю Украину«, себто всю забужанську Україну. В тому ж літописі під 1268 р. знаходимо вислів »украйняни«, під 1280 —
»на ВкраинЂ«, під 1282 — »на ВкрайницЂ«. В усіх випадках словом Україна означувано пераважно пограничні землі супроти державного центру
в Києві.

Наведені Вами приклади й теоретичні конструкції навколо них, спираються на ненадійне джерело - ПВЛ і тому не можуть
бути науковими. ПВЛ - це компіляція, збірка легенд, причому яка не має свого оригіналу-першоджерела,
бо вона є копіями з копій. Вам це відомо? :)

Перегляд дописуkalamar (05.10.2015 – 19:52) писав:

Ось сайт, де як на мене досить пристойно викладений історичний лікбез щодо назви.

Цей сайт робить (загалом) добру справу, але він не є істиною в останній інстанції.
Стаття, на яку Вами наведено посилання,
має і фактичний бік і теоретичний. Наприклад, тези про слово оукраина до часів 16 сторіччя,
будуються на теоретичних припущеннях, а не на фактах.

Перегляд дописуkalamar (06.10.2015 – 22:15) писав:

До речі, на тому сайті (ланка вище) наведений найдавніший
відомий історії випадок самоідентифікації себе, як українця. Отже першою відомою нам з джерел людиною,
яка самоідентифікувала себе українцем, був Йозеф Данило Дзик.

Вам вже не подобається сайт, на який Ви самі ж і дали посилання?
І про що йдеться, про що це Ви, яке відношення плем'я укрів має до українців?
(може не слід вже тут про россійські міфи говорити в цій темі, як Ви вважаєте? :))

І ще одно, - Йозеф Данило Дзик та інші в тій статті, не єдині в 17 сторіччі, хто називалися українцями
і прикладів цьому в джерелах досить: в козацьких літописах (наприклад Самійла Величка),
в Актах ЮЗР і т. д. (можу навести приклади і посилання на джерела, наприклад, дам на всяк випадок,
приклади з того ж Величко).

Величко Самойло Васильевич (1670 -1728) - украинский козацко-старшинский летописец
(Генеральной Военной канцелярии Гетманщины или Войска Запорожского) - Летопись, 1720 года:

Украинцы, 17 век. Цитаты из книги С. В. Величко:

"Тѣшуся прето, же Господь Богъ, вѣдій тайная сердецъ людскихъ и всенародное Украинское стенаніе"
(Письмо от Гетьмана Богдана Хмельницкого к черкасскому полковнику Барабашу, 27 декабря 1648 года).
Том 1 с. 33

"Уважъ къ тому и тое, же скоро ми на тебе подвигнемся, то всі обобочніи Украинци, братя наша,
зъ нами сполне на тебе-жъ повстанутъ, и свои премногіи, отъ тебе имъ стануліи обиды и разоренія,
зомстити восхощуть; въ якій часъ самъ неведатимешъ, зъ якой сторони вихоръ тя похватитъ
и зъ Чигрина винесетъ, а Поляки и Татаре далеко будутъ отъ ратунку твоего."
(Письмо из Запорожья от всего Войска Низового к Юрасю Хмельниченко. 17 сентября, 1662 года).
Том 2 С. 33

"зъ коммисарами Дорошенковими, и для успокоенія Дорошенка зъ войскомъ Запорожскимъ
и народомъ Украинскимъ, въ его желаніяхъ и прошеніяхъ"
(Инструкция Гетьмана Дорошенко, 1669 года).
Том 2 с. 171

"Мы повелѣли таковую коммисію и утвержденіе оной напечатать отъ слова до слова,
и выписку за печатью Нашею коронною выдать всѣмъ полкамъ и народу Украинскому"
(Грамота Сейма Польского, Республики двух народов,
ко всем полкам Войска Запорожского Низового, 2 сентября 1670 года).
Том 2 с. 261

"Сами зъ васъ зацнихъ людей старинніе Украинци знаютъ тое добре,
якіе бѣди и якіе утиски и якіе винищеня отъ Ляховъ Козакамъ дѣювалися:
бо войско Запорожское отъ вѣковъ не мѣло своего отъ Ляховъ покою"
(Универсал гетьмана Ивана Самойловича. 1682 года).
Том 2 с. 524

Повідомлення відредагував Хвесько: 08.10.2015 – 08:17

  • 0

#48 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3689 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 08.10.2015 – 18:05

Перегляд дописуPavlo_Taiko (07.10.2015 – 22:59) писав:

Так, саме це я мав на увазі написавши 4 букви. У тебе якісь проблеми, друже.
Я повторивши ті чотири букви, те саме на увазі мав, так що не переживай.
  • 0

#49 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3689 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 08.10.2015 – 18:57

Перегляд дописуХвесько (08.10.2015 – 08:12) писав:

І де ж ці джерела 16 ст. в яких є пояснення значення слова Україна як "прикордонної області"?
(Я принаймні дав інформацію з перевіреного джерела 16ст. - Пересопницького Євангелія, з чого видно,
що значення цього слова в 16 сторіччі протилежно Вашим твердженням, бо перекладали словом оукраина
слова - в стране, в пределах, в землях.
Пересопницьке Євангеліє просто перекладає слово преділ словом оукраїна, нічого подібного, до написаного вами там нема. Адже то не єдиний випадок вживання слова оукраїна в Пересопницькому Євангелії.

Цитата

и пославіши слоугы свои и побывъ вся діти оу вифлеемъ и по всіх оукраинах его

и оувидіши его просили его абы отшель з оукраиніих
Тут слово позначає окраїну, і це теж із Пересопницького Євангелія.

Перегляд дописуХвесько (08.10.2015 – 08:12) писав:

І тим більше, що з універсала Стефана Баторія видно, що Україною названо майже пів країни Речі Посполитої:
Для Баторія, ці землі, на межі дикого поля, були оукраїною.
Щодо мап, то ось мапа Боплана.
Зображення

Зверніть увагу на назву мапи.
Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina. Cum adjacentibus Provinciis
Загальний план Диких полів, простіше кажучи, Україна. З суміжними провінціями
Тобто то мапа Диких Полів, або в просторіччі, України. Вам на думку не спадає те, що Дикі Поля тоді навряд чи асоціювались із центром. :wink2:


Перегляд дописуХвесько (08.10.2015 – 08:12) писав:

Наведені Вами приклади й теоретичні конструкції навколо них, спираються на ненадійне джерело - ПВЛ і тому не можуть
бути науковими. ПВЛ - це компіляція, збірка легенд, причому яка не має свого оригіналу-першоджерела,
бо вона є копіями з копій. Вам це відомо? :)
Тобто, нам взагалі слід відмовитись від історії? Історія починається із появи писемних джерел, нема джерел - нема історії. Джерелознавство вивчає джерела і всебічно їх аналізує. Аналізує, що в джерелах легенди, а що факти. Якщо ж ми відкинемо абсолютну більшість літописів, бо вони дійшли до нас тільки в пізніших переписах, ми відкинемо основні джерела для нашої історії, і залишимось без історії.

Перегляд дописуХвесько (08.10.2015 – 08:12) писав:

Наприклад, тези про слово оукраина до часів 16 сторіччя,
будуються на теоретичних припущеннях, а не на фактах.
Я не згоден із вами, розмірковування про префікси у та о то теорія, а на тому сайті якраз факти, тобто історичні джерела.

Перегляд дописуХвесько (08.10.2015 – 08:12) писав:

Вам вже не подобається сайт, на який Ви самі ж і дали посилання?
І про що йдеться, про що це Ви, яке відношення плем'я укрів має до українців?
Жодного, укри то західнослов’янське плем’я, назване так від річки.
Але наші історичні фріки під украми зовсім инше розуміють. Свого часу вони вигадали укрів, давніх предків українців, які десь після льодовикового періоду дали людству цивілізацію.
Я про цих укрів писав, а не про те плем’я.

Цитата

Головною помилкою всіх попередніх дослідників проблеми укрів є націленість їх на те, що укри це обов’язково плем’я чи народ. В той час, як на нашу думку, все набагато простіше. Укри – це специфічна група людей, древня каста, інтелектуальна верхівка древнього суспільства, носії високих духовних знань. Це обдаровані від Бога люди, люди давніх духовних Знань, люди з надзвичайною розвиненою власною енергетикою (біоенергетикою), які здатні впливати на оточуючих людей і світ. Це носії дуже давнього духовного світогляду який вони розповсюджували тисячоліттями на величезних просторах Євразії!

В різні епохи, в різних місцях, в Персії, Вавилонії, Шумері, Єгипті, Римській імперії, у древніх слов’ян, їх називали по різному: мудреці, пророки, Сини Божі, отці, старійшини, волхви (волхви-укри).

Саме волхви, або духовні учителі (укр – «сильний духовним розумом» ), і є тими загадковими украми, людьми з надзвичайно давньою та надзвичайно духовною (арійською) історією, яких шукають історики. Саме волхви-укри, створили потужний осередок розвитку слов’янства на землях давньої Волині, започаткувавши процес духовного зростання (просвітлення) місцевих народів та дали ім’я своїм учням – роси (просвітлені), а також слов’яни (духовно підняті Матір’ю Славою), та дуліби (прямуючі духовною дорогою).

Історія волхвів-укрів є водночас і величною і трагічною. З часу своєї появи в Європі у VI ст. до н.е. і до початку активної війни їхніх ідеологічних противників проти створеної ними просвітницької системи, волхви-укри здійснили гігантську об’єднавчу роботу та збудували слов’янотворчий центр на Волинських землях – загальнослов’янську державу Дулібію Рось.
Мені соромно від подібних марень рябоцабої кобили.

Перегляд дописуХвесько (08.10.2015 – 08:12) писав:

І ще одно, - Йозеф Данило Дзик та інші в тій статті, не єдині в 17 сторіччі, хто називалися українцями
і прикладів цьому в джерелах досить: в козацьких літописах (наприклад Самійла Величка),
В жодному із наведених прикладів не йдеться про самоідентифікацію. Так що, в прольолті.
І літопис Величка пізнішого часу, ви хоч на дати дивіться. Величко народився 1670, через десять років після того запису. Якщо ви той список студентів подивитесь, то на 18 ст. чимало самодентифікує себе, як українці. А до того часу, починаючи з 15 ст., як русини, рутени, руси, роксолани. Переломний відрізок часу то війни Хмельницького і утворення Гетьманщини.
Так що наразі, Дзик є першою, відомою нам із джерел, людиною, яка самоідентифікувала себе українцем.

До речі, слово Росія не російське, то запозичення з греки. Тобто наш північний сусід називає свою країну запозиченим з иншої мови словом, і нічого.
Якщо ми захочемо бути, як наш північний сусід, можемо переіменувати Україну на Рутенію. :D
Слово Русь греки перекрутили на Росію, а латиняни на Рутенію. Росіяни назвали свою країну перекрученим грецьким словом, якщо ми настільки ж дурні, можемо перейменувати Україну на Рутенію (західний, так би мовити вектор розвитку :rolleyes: ), якщо вам не подобається, що назва України походить від слова, яке спочатку означало пограниччя.

Повідомлення відредагував kalamar: 08.10.2015 – 19:11

  • 0

#50 Феєричний неук :)

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6059 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 09.10.2015 – 08:20

а можем і на Гардаріку :) треба збудувати конкретну огорожу від москалів, і буде тоді у нас огороджена країна.
  • 0

#51 Хвесько

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 10 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 09.10.2015 – 11:36

Перегляд дописуkalamar (08.10.2015 – 18:57) писав:

Пересопницьке Євангеліє просто перекладає слово
преділ словом оукраїна, нічого подібного, до написаного вами там нема.

Дивно що немає. То мабудь тому, що Ви дещо не помітили, а саме,
що Пересопницьке Євангеліє перекладає словом оукраина
не тільки староболгарські (церковнослов'янські) слова "въ прєдѣлы", "въ прєдѣлѣхъ" і т.п,
а також слово староболгарського (церковнослов'янського) походження "страна" (тобто - країна).

Слово оукраина трапляється в означеному джерелі
(Пересопницьке Євангеліє, 1561) кільканадцять разів у двох значеннях,
які легко встановити наочним порівнянням зі словенським (Елизаветинская Библия, 1751)
і латинським (Vulgata Clementina, 1590) перекладами.
Нижче - ці приклади
(перший рядок йде з Пересопницького Євангеліє,
другий - з Єлизаветинської Біблії,
третій - з латинської Vulgata Clementina
(також є гіперпосилання на переклад українською з латини).

На цьому прикладі (Мф. II, 22) добре видно,
яке значення мають слова "въ прєдѣлы галїлєйскїя" - "до краинъ галилєйскых"
(про що власне і йдеться в цій статті http://narodna.pravd.../4f1d2c271d3db/ ):

Цитата

И навратился до краинъ галилєйскых...
Отидє въ прєдѣлы галїлєйскїя...
Secessit in partes Galilaeae...

(Мф. II, 22)

А на цих прикладах, добре видно, що слово оукраина має значення країни, певної землі / регіону:

Цитата

И жилъ в капєрнаоумѣ за морємъ на оукраинах заоулонскыхъ и нєѳалимскыхъ...
Всєлися въ капєрнаумъ въ поморїє, въ прєдѣлѣхъ завулонихъ и нєфѳалімлихъ...
Et habitavit in Capharnaum maritima, in finibus Zabulon et Nephthalim...
(українською з латини: in finibus - на територіях)

(Мф. IV, 13)

И вышла о нємь повѣсть по всєи оукраинѣ...
И вѣсть изыдє по всєй странѣ о нємъ...
Et fama exiit per universam regionem de illo...
(українською з латини: per universam regionem - по всій країні)

(Мф. XVI, 13)

Вышоль з галилєи и пришоль въ оукраины иоудєйскыя по оноуи сторонѣ їордана...
Прєйдє от галїлєи и прїидє въ прєдѣлы іудєйскїя об онъ полъ іордана...
Мigravit a Galileaa, et venit in fines Judaeae trans Jordanem...
(українською з латини: in fines - на території)

(Мф. XIX, 1)

И прихожєвали к нємоу зо всєи оукраины їоудєйскои и иєр(с)лимьлянє...
И исходашє къ нєму вся іудєйская страна и ієр(с)лиманє...
Et egrediebatur ad eum omnis Iudaeae regio, et Jerosolymitae universi...
(українською з латини: omnis Iudaeae regio - вся країна Юдейська)

(Мк. I, 5)

И рознєслася повѣсть єго гнє(т) по всєи оукраинѣ галилєйскои...
Изыдє жє слухъ єго абїє во всю страну галілєйску...
Et processit rumor ejus statim in omnem regionem Galilaeae...
(українською з латини: in omnem regionem Galilaeae - у кожному регіоні Галілеї)

(Мк. I, 28)

Бѣгаючи по всєи оукраинѣ ть(и) почали на постєля(х) к нємоу носити нємоцныи...
Обтєкшє всю страну ту, начаша на одрѣхъ приносити болящия...
Рercurrentes universam regionem illam coeperunt in grabatis eos, qui se male habebant...
(українською з латини: universam regionem - вся країна)

(Мк. VI, 54)

И плыноуль до оукраинь далманоутьскыхь...
Прїидє во страны далмануѳански...
Venit in partes Dalmanutha...
(українською з латини: Venit in partes Dalmanutha... - Він прийшов в регіон ...)

(Мк. VIII, 10)

И ходиль по въсєи оукраинѣ їорданьскои проповѣдаючи...
И прїидє во всю страну іорданскую, проповѣдая кр(~)щєнїє...
Et venit in omnem regionem Jordanis, praedicans baptismum...
(українською з латини: Et venit in omnem regionem Jordanis - І він перейшов усю землю(всі регіони) Йорданську)

(Лк. III, 3)

И пєрєєхали до оукраины гадариньскои которая є(ст) з дроугои строны напротивь галилєи...
И прєидоша во страну гадаринску яжє єсть об онъ полъ галїлєи...
Et navigaverunt ad regionem Gerasenorum, quae est contra Galilaeam...
(українською з латини: ad regionem - країна)

(Лк. VIII, 26)


Перегляд дописуkalamar (08.10.2015 – 18:57) писав:

Цитата

и пославіши слоугы свои и побывъ вся діти оу вифлеемъ и по всіх оукраинах его

и оувидіши его просили его абы отшель з оукраиніих


Тут слово позначає окраїну, і це теж із Пересопницького Євангелія.

По-перше, це не переконливе припущення, тому що у всіх інших випадках
(а це - у всій решті випадків вживання слова оукраина в 16 сторіччі :) ), слова в оукраине
мало значення - країна, певна земля, тому в першій цитаті йдеться про те, що побили в усіх землях Віфлеєму,
а в другій - просили щоб пішов з їхньої землі (а не з їхньої околиці :wink2:).

Перегляд дописуkalamar (08.10.2015 – 18:57) писав:

Для Баторія, ці землі, на межі дикого поля,

були оукраїною.

Це теж хибне припущення, бо це є дурниці, що для С. Баторія у 16 ст. п`ять воєводств, майже половина країни
були околицею, причому з них три воєводства не межує з Диким Полем,
і тим більше, що Волинське воєводство перебуває у центрі країни. :wink2:
Це теж саме, що назвати Дніпропетровську, Миколаївську, Херсонську, Запорізьку і Донецьку області окраїною
або рівноцінно тому, щоб назвати окраїною Полтавську, Чернігівську, Сумську, Харківську та Луганську. :D

Перегляд дописуkalamar (08.10.2015 – 18:57) писав:

Delineatio Generalis Camporum Desertorum

vulgo Ukraina. Cum adjacentibus Provinciis
Загальний план Диких полів, простіше кажучи, Україна. З суміжними провінціями
Тобто то мапа Диких Полів, або в просторіччі, України. Вам на думку не спадає те,

що Дикі Поля тоді навряд чи асоціювались із центром.

1) Дикі Поля і околиця - не одне й теж.
2) Через два роки після першої мапи, у 1650-му, видана основна картографічна праця Боплана з назвою
Delineatio specialis et accurata Ukrainae. Cum suis Palatinatibus ac Distictibq, Provincycq adiacentibus
(Спеціальний і докладний план України разом з належними до неї воєводствами, округами та провінціями).
3) У народу українського, одне із значень слова Україна мало значення - поле, про це писав І. Бодянський
ще в 1838 році, що в Пересопницькому Євангеліє є запис про це (читати про це тут).
У 1872 році етнографи Рос. імперії писали звіти зі своїх експедицій по Україні, а саме,
писали що "По описанію обычаевъ и занятій Полянъ видно, что и въ древности мѣстность, занимаемая
нынѣшними Сѣверными и Средними Украинцами, какъ и теперь, представляла собою поля
усѣянныя перемежающимися дубровами. Съ конца ХIV вѣка и по настоящее время область
занимаемая Полянами, стала именоваться Украиной, а жители ея Украинцами.
Нынѣ это названіе оказывается далеко
распространеннымъ на востокъ, западъ и югъ по обѣ стороны Днѣпра,
т. е. на всю область бывшей козачины и на сосѣднія земли, занятыя прежде кочевыми народами.
Слово Украина имѣетъ въ народномъ языкѣ и нарицательное значеніе, въ смыслѣ характеристики края,
состоящаго изъ широкихъ, ровныхъ полей съ небольшими "перелісками".

Тому нема нічого дивного, що Боплан писав: "...Диких Полів, або в просторіччі, України",
і тут такий вираз "в просторіччі", тому що так в ті часи говорилося простою мовою народу.

Перегляд дописуkalamar (08.10.2015 – 18:57) писав:

Якщо ж ми відкинемо абсолютну більшість літописів,
бо вони дійшли до нас тільки в пізніших переписах, ми відкинемо основні джерела для нашої історії, і залишимось
без історії.

1) Мова йшла про те, що в статті до часів 16 ст. автор спирається тільки на другорядне,
непряме джерело - ПВЛ, яка має більш легендарний характер, а не прямий, історично-фактичний,
тому стаття до 16 ст. має теоретичну, а не фактичну основу.
2) ПВЛ не основне джерело, а одне з джерел, є й інші
(але це питання вже виходить за рамки обговорення цієї теми).


Перегляд дописуkalamar (08.10.2015 – 18:57) писав:

Але наші історичні фріки під украми зовсім инше розуміють.
Я про цих укрів писав, а не про те плем’я.
Мені соромно від подібних марень рябоцабої кобили.

Перепрошую, але видно, що Ви не в змозі відрізнити наукові роботи,
від жовтих сторінок інтернету ...
Ці "твори" про "укрів" належать не українським історикам з науковим ступенем
і ніякого відношення до української академічної історичної науки не мають.

Перегляд дописуkalamar (08.10.2015 – 18:57) писав:

В жодному із наведених прикладів не йдеться
про самоідентифікацію. Так що, в прольолті.

Якраз в статті йдеться про самоіндефікацію студентів з України в університетах Європи.

Перегляд дописуkalamar (08.10.2015 – 18:57) писав:

І літопис Величка пізнішого часу, ви хоч на дати дивіться. Величко народився 1670,
через десять років після того запису.

Величко написав свій Літопис у 1720, і якби Ви читали його Літопис або читали про нього
і про його літопис або хочаб уважніше прочитали те що викладено в цій темі, то побачили
б, що він викладав козацькі універсали, листи і т.п.


Перегляд дописуkalamar (08.10.2015 – 18:57) писав:

Дзик є першою, відомою нам із джерел,
людиною, яка самоідентифікувала себе українцем.

Не першою. Перша зафіксована на самому початку 17 століття в польських джерелах,
в описі допиту поляками полоненого українського козака - сотника.
Юрій Мицик опублікував ці тексти.
Перепрошую, але Ви просто мало знайомі з українськими джерелами.
А для їх вивчення потрібно багато років,
потрібно багато вільного часу для їх дослідження.
  • 0

#52 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3689 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 09.10.2015 – 17:16

Перегляд дописуХвесько (09.10.2015 – 11:36) писав:

не тільки староболгарські (церковнослов'янські) слова "въ прєдѣлы", "въ прєдѣлѣхъ" і т.п,
а також слово староболгарського (церковнослов'янського) походження "страна" (тобто - країна).
Ви воду в ступі товчете, бо я ще кількома дописами вище писав, що слово преділ, має такж другорядне значення країна. Там у мене скан був з лексикону Беринди, де один з варіантів - повіт. Але це нічого не міняє. Тому я вище і написав, що в 15-16 ст. слово оукраїна означало пограниччя, але могло означати і певний регіон. В чому ви суперечність бачите? Я вище і писав, що будь-яке слово, яке позначає границю, має добрі шанси стати словом, яке позначає певну територію.
Адже це просто - перейшов в границі (границю) іудейські, перейшов в межі іудейські. Проблеми виникають тоді, коли ви намагаєтесь довести, що слово край у значенні регіону не утворене із слова край у значенні, гм межі, краю, а таке ж давнє.
Порівняння із латинським перекладом не надто продуктивне, адже вище у мене було

Цитата

Там "пришоль въ оукраины иоудейскыя" слугує перекладом церковнослов’янського "пріиде в предЂль іудейскія". Якби переклад пересопницького Євангелія з греки робився, то справлі ви могли би бити в цимбали і кимвали. Але ясно, що Пересопницьке Євангеліє перекладалось із церковнослов’янської.
тобто, я в курсі, що в грецькому варіанті там слово, яке країну позначає, на що Огієнко увагу звернув, а в церковнословянському слово, яке може означати і межу, і країну. Тобто сенсу давати цитати з вульгати нема :wink2: , бажано порівнювати з тим церковнословёянським перекладом, з якого власне і робився переклад Пересопницького Євангелія.
Але я і не сперечаюсь, що на 15-16 століття, слово оукраїна вже мало значення не тільки пограниччя, а й регіону, я давно вище і написав, що на цей час це слово відносно стало прив`язується до дикого поля, і до близьких до дикого поля провінцій, і стає однією із назв цих територій. Навіщо ви воду товчете в ступі, і намагаєтесь мене переконати в тому, чого я і так не заперечую? :wink2:
Вище я про три етапи писав.
1. Є просто слово оукраїна, яке позначає пограниччя (часи Русі). Це слово не привязане до якихось територій.
2. Слово оукраїна набуває додатково значення повіту, краю, країни і часто вживається щодо пограничних руських земель, як одна із тогочасних назв цих земель. Але слово не забарвлене етнічно. (Напр. є слово Сибір, воно позначає певні території, і люди, які там живуть - сибіряки, але сибіряки не є етносом, етнічно вони можуть бути чукчами, евенками, українцями, бурятами, москалями). Це 15-16 ст.
3. Слово набуває етнічного забарвлення. Тобто слово позначає не тільки територію, а і певний етнос. Це 17 ст., і передусім, починаючи з Хмельниччини.
Тому тільки з цього часу і зявляється етнічна самоідентифікація себе українцями колишніх русинів і рутенів. (Уявіть собі, що Сибір виходить із складу Російської Федерації, можете не сумніватись, що досить швидко виникне новий етнос - сибіряки).

Перегляд дописуХвесько (09.10.2015 – 11:36) писав:

Це теж хибне припущення, бо це є дурниці, що для С. Баторія у 16 ст. п`ять воєводств, майже половина країни
були околицею, причому з них три воєводства не межує з Диким Полем,
і тим більше, що Волинське воєводство перебуває у центрі країни. :wink2:
Це, що ви пишете - дурниці. По перше, не пів країни, а по друге, це на той час досить малозаселені території. Територія досить велика, але заселена мало, і не надто добре контрольована через сусідство з тим самим Диким Полем, а до того ж, ще й схизматиками заселена. Немає сумніву, що і Баторій, і инші поляки чи литвини тоді вважали ці території пограничними, пограничними вони тоді і були. Вам би слід трохи знати історію, щоб трохи уявляти тогочасні обставини. :D
Якщо ви Росію візьмете, то географічним центром Росії є озеро Віві, не далеко від нижньої Тунгуски. Але навряд чи ту область росіяни асоціюють з центром. :wink2: Вам, на доступних прикладах, доводиться розтлумачувати елементарні речі. :wacko:
Якщо ж ми не поляків візьмемо, а українців, то західні українці, українцми стали відносно зовсім недавно, вони ще до недавнього часу користувались назвою Русь.
А Україна в географічному і етнічному сенсі, передусім локалізувалась в Гетьманщині і козацьких землях, які були пограничними.

Перегляд дописуХвесько (09.10.2015 – 11:36) писав:

Величко написав свій Літопис у 1720, і якби Ви читали його Літопис або читали про нього
і про його літопис або хочаб уважніше прочитали те що викладено в цій темі, то побачили
б, що він викладав козацькі універсали, листи і т.п.
Я не історик, але навіть я знаю, що в фахівців істориків не все так просто, як вам уявляється. Я ж вам вище написав, що є така наука - джерелознавство.
Якщо ви всі ті "документи" Величка за чисту монету сприймаєте, як оригінали, ви вкрай наївно підходите до джерел. Не те, що то геть фальшивки, але то і не оригінали. Для початку, вам би слід розібратись що писав Величко, для кого, як він підходив до документів, звідки він брав документи, в яких архівах працював, в яку епоху жив, як в ту епоху було прийнято підходити до документів, які літературні стилі тоді були модні... Вам, по можливості, слід вивчити все про обставини написання літопису Величка.

Цитата

До зрозуміння є тільки один шлях — знайти серед Величкових листів Б. Хмельницького такий, який мав би відповідник із іншого джерела і щоб той документ був справді оригіналом. Порівняння обох текстів дало б змогу зрозуміти Величковий метод реставрації документів. Ми зробили таку студію, взявши оригінальний лист Б. Хмельницького, писаний 3 березня 1648 р. 52, і порівнявши його з листом від 27 грудня 1648 р. до того-таки Потоцького, який вміщено у Літописі (див. коментар № 65). Виявилося, що зміст обох листів частково збігається, але повністю не збігаються стиль, форма, не знаходимо в ньому навіть фразеологічної подібності. Тобто, у С. Величка маємо зовсім інший лист, але, що особливо цікаво, лист на ту ж таки тему. Через це напрошується і висновок, що С. Величко знав про наявність такого листування, знав навіть зміст листів, можливо, в короткім викладі, занотованім у себе. І, не дивлячись на це, береться відновлювати ці документи, складаючи їх від себе, але зберігаючи зміст. Тому не можна вважати ці листи фальсифікатами у повному розумінні цього слова, а слід назвати їх своєрідними літературними обробками, можна додати ще — риторичними обробками фактів, які С. Величко мав і вважав за правдиві.
:wink2: Хіба можна бути таким наївним.

Але, щоб ви вчергове не товкли в ступі води, я і без пізніших літописів Величка вище написав, що в 16 ст. і передусім після Хмельниччини, Україна набуває етнічного забарвлення, і це слово стає назвою не тільки певної території, а і певного етносу.
Дзик, перша людина, яка самоідентифікувала себе українцем.

Повідомлення відредагував kalamar: 09.10.2015 – 17:22

  • 0

#53 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3689 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 09.10.2015 – 18:00

Перегляд дописуХвесько (09.10.2015 – 11:36) писав:

1) Мова йшла про те, що в статті до часів 16 ст. автор спирається тільки на другорядне,
непряме джерело - ПВЛ, яка має більш легендарний характер, а не прямий, історично-фактичний,
тому стаття до 16 ст. має теоретичну, а не фактичну основу.
2) ПВЛ не основне джерело, а одне з джерел, є й інші
(але це питання вже виходить за рамки обговорення цієї теми).
Так не тільки ж ПВЛ. І тут, мабуть не повний перелік.

Цитата

В Ипатьевской летописи под 6695 (1187) годом упоминается впервые переяславская «оукраина», граничащая с половецкими землями. Под 6697 (1189) годом встречается галицкая «оукраина», под 6721 (1213) перечисляются пограничные города этой галицкой «оукраины»: Брест, Угровск, Верещин, Столп, Комов. В 1-й Псковской летописи под 6779 (1271) говорится о сёлах псковской «украины». В русско-литовских договорах XV века упоминаются «вкраинъные места», «украіные места», «вкраиныи места», под которыми понимаются Смоленск, Любутск, Мценск.[4]. В договоре двух рязанских князей 1496 года названы «наши села в Мордве на Цне и на украине
Всі ті оукраїни пізніше добавили переписчики, чи справді тоді було таке слово, і позначало пограниччя?
  • 0

#54 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 10.10.2015 – 07:16

Перегляд дописуkalamar (08.10.2015 – 18:05) писав:

Я повторивши ті чотири букви, те саме на увазі мав, так що не переживай.
Повторивши де? Я не так щоб сильно зрозумів що ти оце відписав, і з чого б я мав перейматися.
  • 0

#55 Хвесько

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 10 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 10.10.2015 – 11:50

Перегляд дописуkalamar (09.10.2015 – 17:16) писав:

Адже це просто - перейшов в границі (границю) іудейські,
перейшов в межі іудейські.

У даних випадках, переклад словами в оукраину слів в въ прєдѣлы, в страну не має таких значень,
що наочно наведено вище. У всіх випадках слово оукраина не має значення околиці, але має значення країни
або певної території, і тому, і Ваші два приклади з Пересопницького Євангеліє слід розуміти, як певну землю,
а не "околицю".
І яким є сенс слів у кожному з випадків перекладу наочно показує і підтверджує також і латинська Vulgata Clementina.
Ці приклади відповідних біблійних глав і рядків, взяті з Пересопницького Євангеліє, Єлизаветинської Біблії і
латинської Vulgata Clementina наочно і ясно показують, яке значення мало це слово - країна, певна земля
або регіон і це зрозуміло для любої об'єктивно мислячої людини,
але на жаль, для Вас ця очевидність недосяжна.



Цитата

Хіба можна бути таким наївним.

Але, щоб ви вчергове не товкли в ступі води, я і без пізніших літописів Величка...

О, Ви навіть прочитали передмову Шевчука до Літопису Величко, це звичайно добре,
але і в даному випадку Ваше "дослідження" було поверхне.

Якщо Ви вважаєте письменника прозаїка В.О. Шевчука - істориком-Джерелознавцем, і якщо на Вашу думку,
В.О. Шевчук є експертом джерелознавства, який написав передмову до видання літопису С. Величка
українською мовою, який у свою чергу вважає, що книга, в якій, на думку прозаїка Шевчука,
знаходиться той самий "оригінал документа" Хмельницького, книгу, видану в 1961 році,
під контролем комуністів - "Документами Богдана Хмельницького", то Ви нічого не знаєте
про період історії 60-х років та інших радянських часів, про контроль
комуністичної партії (читай - Кремля) над українською наукою.
І в даному випадку, Ви демонструєте не просто наївність,
а цілковите неведення про українську г'исторію.
(Пізнавально:
1. Если бы не партбилет, я директором, конечно бы, не стал.
2. Я за коммунистов... ).

Цитата

Немає сумніву, що і Баторій, і инші поляки чи литвини тоді вважали ці території
пограничними, пограничними вони тоді і були...

Повторюю: П'ять воєводств названі в універсалі Баторія Україною - величезну частину власної країни,
причому одна частина з якої (Волинське воєводство) знаходиться в центрі, плюс три воєводства (з п'яти)
не межують з Диким Полем. В даному випадку, якраз немає сумнівів, що малася на увазі не околиця.
І це теж очевидно, але й тут, перепрошую, але ця очевидність Вам також недоступна і у Вас "Немає сумніву"...
Ваша думка, як і будь-яка інша, має повне право бути вираженою на сторінках інтернету,
але от наскільки вона близька до здорового глузду і об'єктивності,
це вже зовсім інше питання. Для будь-якої об'єктивномислячої
людини - аналогія, яку я наводив вище - очевидна: що п'ять
областей України не можуть бути названі околицею, але і ця
очевидна аналогія і очевидні висновки з неї,
також проходять повз Вашої уваги.


Цитата

по друге, це на той час досить малозаселені території

1. В універсалі Баторія взагалі нічого не написано про Дике Поле, а написано про п'ять воєводств, де не одне з них
не було Диким Полем ... два воєводства Речі Посполитої межували з Диким Полем, але самі не були ним.
Волинь перебувала в центральній частині Речі Посполитої та вже вона в ніякому разі ніяк
не була окраїною і схизматики тут взагалі не до чого, коли це одне поняття,
а околиця - зовсім інше.
2. Ваші твердження про "малозаселені території" населенням українських земель в часи Баторія
не мають ніякої фактичної основи.
Порівняємо: у Києві в 1570 році було 15 тис. чоловік, у Кракові в 1560 році - 20 тисяч чоловік,
і це є "велика" різниця?
Ну припустимо, якщо про Київське воєводство ще (з великою натяжкою) можна говорити як
про малозаселене і не з великою кількістю міст, то Волинське, Руське, Подільське та Брацлавське
в цю Вашу "історичну теорію" ніяк не можна всунути.
Зображення
Частка мапи 1580 року Poloniae Finitimarumque locorum descriptio Auctore Wencelslao Godreccio

І про що з Вами після цього ще можна говорити, коли рулить така "аргументація" ...


Цитата

Так не тільки ж ПВЛ. І тут, мабуть не повний перелік.

В Ипатьевской летописи под 6695 (1187) годом упоминается впервые переяславская «оукраина»...

Для Вас напевно буде відкриттям, що ПВЛ включає в себе в тому числі і Іпатіївський літопис
І так, Ви себе виявили, процитувавши брехливе українофобське "джерело"
з московитської вікіпедії - Украина (пограничная земля).
Кому цікаво, рекомендую заглянути в обговорення цієї статті,
її читання дає наочне уявлення про те, що відбувається в Російській вікіпедії і хто її пише.
Також, в цьому сенсі, вкрай пізнавально читання обговорення статті "Древнерусское государство"
(стаття раніше мала назву "Киевская Русь"...).

Ps 1: kalamar,
Лікнеп: Википедия:Отказ от ответственности
Википедия не гарантирует истинность
Ps 2: kalamar,
після наведеного Вами "авторитетного" ... "джерела" у мене немає більше ніякого бажання
обговорювати з Вами дане питання і спростовувати Ваші "аргументи" :D
разом з Вашими "глибокомізкуватими" міркуваннями
про "окраїнну теорію" походження слова Україна.

:tryzub:

Повідомлення відредагував Хвесько: 10.10.2015 – 11:58

  • 0

#56 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3689 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 10.10.2015 – 12:51

Перегляд дописуХвесько (10.10.2015 – 11:50) писав:

О, Ви навіть прочитали передмову Шевчука до Літопису Величко, це звичайно добре,
але і в даному випадку Ваше "дослідження" було поверхне.

Якщо Ви вважаєте письменника прозаїка В.О. Шевчука - істориком-Джерелознавцем, і якщо на Вашу думку,
В.О. Шевчук є експертом джерелознавства, який написав передмову до видання літопису С. Величка
українською мовою, який у свою чергу вважає, що книга, в якій, на думку прозаїка Шевчука,
знаходиться той самий "оригінал документа" Хмельницького, книгу, видану в 1961 році,
під контролем комуністів - "Документами Богдана Хмельницького", то Ви нічого не знаєте
про період історії 60-х років та інших радянських часів, про контроль
комуністичної партії (читай - Кремля) над українською наукою.
І в даному випадку, Ви демонструєте не просто наївність,
а цілковите неведення про українську г'исторію.
(Пізнавально:
1. Если бы не партбилет, я директором, конечно бы, не стал.
2. Я за коммунистов... ).
Я вам про индики, ви мені про кури дикі. Який стосунок політичні погляди Толочка мають до того, що в літописі Величка не оригінали документів, а барокково-літературні фантазії на теми документів?
Припустимо, що в отій радянській книжці, фальшивки. Але таке припущення жодною мірою не робить оригіналами документи з літопису Величка.
Користуйтесь логікою, а не емоціями. Те, що вам не подобається Толочко, чи якась видана за СССР книжка, це емоції, які не мають доказової сили, тримайте їх при собі.

Перегляд дописуХвесько (10.10.2015 – 11:50) писав:

Повторюю: П'ять воєводств названі в універсалі Баторія Україною - величезну частину власної країни,
причому одна частина з якої (Волинське воєводство) знаходиться в центрі, плюс три воєводства (з п'яти)
не межують з Диким Полем. В даному випадку, якраз немає сумнівів, що малася на увазі не околиця.
Малася на увазі не густо заселена територія, віддалена від столиці, яка зазнавала частих набігів (хоча, саме через малозаселеність, ряд набігів йшли далі вглиб, бо з малозаселених територій не надто ясир набереш), відмінна релігійно і культурно від центру. Дещо пізніше, та територія стала ще й досить бунтівливою. За тією територією тоді усталювалась назва України, яка походила від слова, яке позначало спочатку пограниччя, але поступово усталювалось щодо тих земель, як власна назва. В часи Баторія, чіткого визначення що було Україною, а шо ні, не було. (Тепер теж фактично нема чіткого визначення, які землі є Сибіром) Напр. воєводство Руське тоді зазвичай не називали Україною, Баторій його теж назвав, і що? Це звідчить тільки про те, що Україна, як назва конкретних територій тоді ще не була добре усталена. Беріть всі джерела тогочасні, не тільки той лист, який вам подобається. Просто в загальному, ці райони називались Україною, але чіткої привязки, що оце Україна, а оце вже ні, ще не було. Хтось міг назвати Україною Київщину чи Брацлавщину, а хтось навіть Руське воєводство включити.
Етнічною назвою цих земель тоді ще було слово Русь. Хоча, вам ще треба довго розповідати, наскільки умовним для того часу було поняття національності, бо національності виникають в 19 ст., і відповідно, наскільки умовно можна говорити про тогочасну національну самоідентифікацію. Бачите, абсолютна більшість тогочасного населення була народом, неписьменними селянами, і вони не мали ніякої національної самоідентифікації в навіть віддаленому до сучасного розумінні. Національна самоіденифікація еліти, панів, шляхти, козаків, теж за характером, з сучасного погляду, була доволі екзотичною. Хоча б згадати про тогочасні уявлення про сарматські корені шляхти і згодом козаків.
Напр. я з південного Поділля, з отієї Брацлавщини. Абсолютна більшість містечок там (Немирів, Муркурилівці, Бар...) не надто давні, 15-16 ст, ті землі тоді поступово заселялись в результаті своєрідної реконкісти, і ті містечка були лінією пограничних оборонних замків, в яких можна було сховатись на випадох наїзду. Це було пограниччя.

Повідомлення відредагував kalamar: 10.10.2015 – 13:03

  • 0

#57 Хвесько

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 10 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 07.01.2016 – 08:11


https://www.youtube.com/watch?v=Qfcvdg3cqfc


https://www.youtube.com/watch?v=orZoI75YxmQ
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних