Перейти до вмісту

про назву нашої країни


Повідомлень в темі: 56

#21 Хвесько

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 10 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 22.09.2015 – 13:41

Загадку назви Україна розкриває Пересопницьке Євангеліє XVI сторіччя,
де словом оукраина (україна) перекладаються церковнослов`янські слова:
в стране, в пределах, в землях.

Повідомлення відредагував Хвесько: 22.09.2015 – 13:43

  • 0

#22 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1734 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 22.09.2015 – 22:23

в українській мові нема слова "окраїна", у нас кажуть просто край. очевидно слово Україна виникло не в старословянській мові, а в мові
місцевій, тобто укарїнській.
словянські мови і українська мова в т.ч. чітко розділяють префікс о-, і у-(в-). це різні смисли. Оскіке так, не можна повірити в просте фонетичне зсовування з О в У - воно такби мовити заборонене. Бо обидва мають різний сенс. Покажіть мені ще хоч одне слово, де префікс О- "випадково" став "У". Отож.
підозрюю шо о- - це
редукованан форма суфікса об-, про це знову ж підказує українська мова в якій існують паралельній форми з о- та об- (обплювати і оплювати, обсипатися і осИпатися), або
об- стоїть там де в інших слов. мовах - о-. о- означає біля, навколо, круг, як англ. about. о краю - це біля краю. о тобі - це абстрактно - навколо тебе, тобто шо стосується до тебе є твоїм оточенням, харктеризує тебе.про тебе. у- абсолютно цього не означає,
кацапське "у края" - не має аналогів в українській мові - це очевидно пізнє московське вироблення, заміна
подлє возлє, префіксом У з родовим відмінком, як в формах володіння у мене у тебе у петра. Але навіть
якшо уявити шо це не нове в московській мові а зідране з старословянської, то всеодно, префікс У- в дієсловах
і віддієслівних іменниках з таким смислом не зустрічається (шо й вказує шо це неологізм). Тобто візьміть
такі дієслова в московській мові і всюди ви не зустіренете шоб У- означав біля. переберіть, не найдете.
Убірать. Убор.
Уєзжать. Взять. убєжать. і так далі так далі - всюди консистентно У- (В-) означає миттєву дію. чи імпульс
дії, не знаю як це правильно назвати. Ну от подивіться в слові Ударіть - якраз найкраще видно. І нагадаю -
так в усіх слов. мовах. Тож знову - кацапське викорситання префікса У з значенням "біля" - це шось неологічне
локальне і скоріше за все локальне тіке для московської мови, яка ніякого стосунку до наших теренів - де виникла назва Україна, - не має. Та й явище це скоріше за все - набагато піжзніш е за термін Україна.
А в українській мові повторю, цього взагалі нема. Ну а саме і цій мові виник цей топонім.
воно означає миттєву дію - урІзати, урізАти, утекти, увійти, ударити, украсти вдивляючись який сенс згаданим словам надає префікс у-, ми бачимо, шо
украяти, україти - могло означати - відрізати, відділити. Україна в такому сенсі є віддієслівним іменником який передає
той же зміст шо й дієслово. Так як наприклад слово Урожай. урожай - це шось шо уродило. уродити - це взяти й родитися - уродити.
тобто Україна - це по смислу - шось украєне. тобто відрізане, відділене. Україснька мова й понині має дієслово краяти з тим же смислом.
Слово Країна можна трактувати так само - як віддієслівний іменник від дієслова країти. Тобто - те саме але в недоконаній
формі. Україти - доконана форма, країти - недоконана. Слово край - може бути теж похідним від дієслова. Цього не знаю. Може
бути навпаки - дієслова країти і його форми походять від край, але суті це не міняє - Україна - це те саме шо Країна, тобто
виділені за якоюсь ознакою від інших терена. Головне - префікс О- і У- це далеко не те саме, цим не можна знехтувати.
просто порівняйте: обкрадати, окрадати, украсти, обходити, уходити (входити), обхід, вхід. Увійти і Обійти. О- - підкреслює таке крутіння навколо - обійти це сходити по периметру, тобо "біля новколо" чогось, Окрасти,
обкрасти - те саме тіке абстрактно - тобто обібрати з усіх боків, багаторазово, повно. Звучить схоже -
смисл абсолютно різний.
Увійти - це акт - раз і переміститися з т А в т. Б.
Украсти - це раз і зробити акт крадіжки.
Україти - раз і відрізати.
Або от порівняйте Охопити (обхопити) і Ухопити (вхопити). Як чітко видно семантику яку надають ці префікси дієслову, і як видно які вони різні. Та з такою кількістю таких яскравих прикладів, просто не можливо
тут шось наплутати. Просто тут не зовсім "наплутали", - це очевидно робилося спеціально для "якихсь" інших
дуже не лінгвістичних речей.
Всі ці відмінності передаються тіке завдяки відмінностям в смислах префіксів (корені ж однакові).
З лінгвістичної т.з. оця кацапська (а вона безсумнівно кацапська) вигадка про "окраїну" не витримує жодної критики. Крім того,
Україна вперше згадується по відношенню до Переяславського князівства. Хоча, можливо - взагалі до всієї країни, там не ясно. Але, вибачте
- одне з центральних князівств під Києвом - це "окраїна"? А де ж тоді не окраїна? невже в дикому заліссі? До речі от залісся
потрактувати якось хибно просто неможливо - одразу видно шо це означає, і звідки, по відношенню до чого цей термін виник. Іронія, нам про те шо ми "окраїна" розказують із якогось болотного залісся, тобто майже краю землі, який
в ті часи так і сприймався і таким і був навіть не лісом - а чимсь богзна де диким краєм "за лісом".
  • 1

#23 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 23.09.2015 – 06:24

_Ех, прикол в тому, що у церковнослов'янській сполучення оу читалося просто як у. тобто ОУКРАИНА (в принципі малих букв також не було) читається як "украіна".

Повідомлення відредагував Немі: 23.09.2015 – 06:25

  • 0

#24 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1734 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 23.09.2015 – 06:58

Перегляд дописуНемі (23.09.2015 – 06:24) писав:

_Ех, прикол в тому, що у церковнослов'янській сполучення оу читалося просто як у. тобто ОУКРАИНА (в принципі малих букв також не було) читається як "украіна".
я знаю це.) це схоже калька з грецької ортографії.
я балакав трохи за інше - ця кацо "версія" нехтує важливим розрізненням словянськими мовами префіксів У- і О-. Віддавна з самого початку назва завсіди пишеться як Україна (оу == у), а вони ж весь час галдять про Окраіну. Ну уроди хулє. Ось за шо я балакав.

Повідомлення відредагував _Ex: 23.09.2015 – 07:00

  • 1

#25 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.09.2015 – 11:12

Перегляд допису_Ex (22.09.2015 – 22:23) писав:

в українській мові нема слова "окраїна", у нас кажуть просто край. очевидно слово Україна виникло не в старословянській мові, а в мові
місцевій, тобто укарїнській.
словянські мови і українська мова в т.ч. чітко розділяють префікс о-, і у-(в-). це різні смисли. Оскіке так, не можна повірити в просте фонетичне зсовування з О в У - воно такби мовити заборонене. Бо обидва мають різний сенс. Покажіть мені ще хоч одне слово, де префікс О- "випадково" став "У".
:wink2:
украсти - вкрасти,
уходити - входити,
украяти - вкраяти
утекти, увійти, ударити - втекти, ввійти, вдарити.
Тому, Ех, я би не робив далекоглядних висновків про префікси у, бо в тих словах нема ніякого у, там є просто губно-губний в. Просто в абетці у нас нема букви, яка би передавала той звук, тому його можна передавати на письмі і як у, і як в. Це просто недосконалість правопису.

Перегляд допису_Ex (22.09.2015 – 22:23) писав:

об- стоїть там де в інших слов. мовах - о-. о- означає біля, навколо, круг, як англ. about. о краю - це біля краю. о тобі - це абстрактно - навколо тебе, тобто шо стосується до тебе є твоїм оточенням, харктеризує тебе.про тебе.
Я би перед тим, як робити такі співставлення аж з англійською, принаймні подивився на етимологію слова about.

Цитата

Old English abutan, earlier onbutan "on the outside of," from on (see on; also see a- (1)) + be "by" (see by) + utan "outside," from ut (see out (adv.)). By 13c. it had forced out Old English ymbe, ymbutan for meaning "in the neighborhood of."
Отже там префікс on у скороченій формі a- (напр. afoot - on foot, aboard - on board, abroad - on broad, asleep - on sleep), by - поблизу, біля, і ut, out - ззовні.
Тобто на-біля-зовні. :8:

Щодо назви, то можна до нескінченності сперечатись, які там землі маються на увазі в оукраїні яка постонаша. Але візьмімо пізінші часи козацтва, і наскільки я заю знову, слово Україна виживається передусім не щодо Гальцької чи Волинської Русі, а щодо (за)відвойовних пограничних козацьких земель.
  • 0

#26 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1734 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 30.09.2015 – 23:14

Перегляд дописуkalamar (30.09.2015 – 11:12) писав:

:wink2:
украсти - вкрасти,
уходити - входити,
украяти - вкраяти
утекти, увійти, ударити - втекти, ввійти, вдарити.
Тому, Ех, я би не робив далекоглядних висновків про префікси у, бо в тих словах нема ніякого у, там є просто губно-губний в. Просто в абетці у нас нема букви, яка би передавала той звук, тому його можна передавати на письмі і як у, і як в. Це просто недосконалість правопису.
ви знову зі своєю нав'язливою ідеєю з "губно-губним" w в українській мові. Але я й не заперечував щодо цієї позиції - саме якраз про префікс У- який _алофонічно_ вимовляється як В (і губногубне у губнозубне) я й казав. От шо ви власне заперечуєте? я казав шо словянські префікси (У-) (В-) (як в словах україна, украсти, устигнути, вдарити, впасти, вкрасти) з одного боку і О- (ОБ-) (як в обкрасти, остатися, обхопити, обнести, осягти, оминути, обминути) - це дві великі різниці. А ви мені розказуєте шо там не У а В. Так і в слові "Україна" може бути і насправді є також "Вкраїна". Я вірю шо і в давні часи не було розрізнення між У і В. саме того це дійшло до наших часів. Українська мова і досі не розрізняє їх. І це не недосконалість правопису, а алофонічність цих звуків - десь воно ближче дло голосного У вимовляється, а десь до приголосного В. Коротше ви зпівоберта розігналися сперечатися. Тіке не ясно про шо саме.)

Цитата

Я би перед тим, як робити такі співставлення аж з англійською, принаймні подивився на етимологію слова about.

Отже там префікс on у скороченій формі a- (напр. afoot - on foot, aboard - on board, abroad - on broad, asleep - on sleep), by - поблизу, біля, і ut, out - ззовні.
Тобто на-біля-зовні. :8:
Ви любите сперечатися, й іноді здається, шо ви забуваєте навіть перевірити чи й справді ваша позиція тут протилежна. От шо я написав про about:

Цитата

об- стоїть там де в інших слов. мовах - о-. о- означає біля, навколо, круг, як англ. about. о краю - це біля краю. о тобі - це абстрактно - навколо тебе, тобто шо стосується до тебе є твоїм оточенням, харктеризує тебе.про тебе. у- абсолютно цього не означає,
Виходить ви заперечуєте шось підтверджуючи його. Бо я якраз і казав, шо наше ОБ- це "на біля ззовні". Тобто - як англ. about. І до чого тут етимологія, я нічого не казав за етимологію слова about - але за значення. І власне анлійське about you це те саме шо
о(б) тобі. У нас ця форма не вживається. У нас префікс ОБ вживається звуженіше. Але всеодно, наприклад - ударитися об одвірок - тут знову можна побачити смислову виділення околиці, окрєсность, охопнітсь. Як в математиці - в окрєскрєсноті точки. Наприклад "в двері" - це вже напрям, "в дверях" - знаходження, "в дверей" - приналежність, а "об двері" - це власне охопити двері, торкнутися межі дверей (межі з недверима, тобто поверхню, край).) І цей смисл цього префіксу видно в купі інших прикладів. Етимологічна природа about тут нідочого.

Цитата

Щодо назви, то можна до нескінченності сперечатись, які там землі маються на увазі в оукраїні яка постонаша. Але візьмімо пізінші часи козацтва, і наскільки я заю знову, слово Україна виживається передусім не щодо Гальцької чи Волинської Русі, а щодо (за)відвойовних пограничних козацьких земель.
А Київ це Галицька чи Волинська Русь? Факт згадки в літописі 12ст не можна просто викинути. Треба з цим розібратися. Якось дивно виглядає шо за князем "стонало" чогось тіке пограниччя. Це бред. І той термін зафіксований 12ст, якшо він там означав шось (ясно шо означав), то цей прецендент дає всі причини вважати шо дальші вживання цього топоніму наслідували цю спадщину. obviuosly, як кажуть англомовні, до речі в цьому латинському слові, ob- вже 100% когнат з нашим об- якшо вам вже так етимологію треба вирівняти. І козаки навряд розглядали свою землю, Січ, як окраїну. то власне їхній центр. І нема в укр. мові ніякої "окраїни" вже казав.

блін, навіть слово одвірок (о- двірок) - само по собі підкреслює цей смисл - адже це така "рама" НАВКОЛО деврей, по їхній межі. от жеж. От саме про це я казав. Словяни не могли перемішати О- (ОБ-) з У- (В-). Це чітко різні смисли. З цього - Україна, Вкраїна - не може й близько бути те саме шо окраїна. Як обдарити (одарити) не те саме шо ударити (вдарити). (відчуйте різницю як то кажуть при тому самому корені).

Повідомлення відредагував _Ex: 30.09.2015 – 23:20

  • 1

#27 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.10.2015 – 01:43

Перегляд допису_Ex (30.09.2015 – 23:14) писав:

ви знову зі своєю нав'язливою ідеєю з "губно-губним" w в українській мові. Але я й не заперечував щодо цієї позиції - саме якраз про префікс У- який _алофонічно_ вимовляється як В (і губногубне у губнозубне) я й казав. От шо ви власне заперечуєте? я казав шо словянські префікси (У-) (В-) (як в словах україна, украсти, устигнути, вдарити, впасти, вкрасти) з одного боку і О- (ОБ-) (як в обкрасти, остатися, обхопити, обнести, осягти, оминути, обминути) - це дві великі різниці. А ви мені розказуєте шо там не У а В. Так і в слові "Україна" може бути і насправді є також "Вкраїна". Я вірю шо і в давні часи не було розрізнення між У і В. саме того це дійшло до наших часів. Українська мова і досі не розрізняє їх. І це не недосконалість правопису, а алофонічність цих звуків - десь воно ближче дло голосного У вимовляється, а десь до приголосного В. Коротше ви зпівоберта розігналися сперечатися. Тіке не ясно про шо саме.)
Мабуть просто до того, що власне, в рос. мові, там теж у або в, в нас може бути і у, і в, бо фактично там губно-губний звук, або просто того, що всі ваші міркування, які апелюють до якихось специфічних особливостях українського префікса у повний пшик, бо і в нас є укутні зуби. :wink2:

Перегляд допису_Ex (30.09.2015 – 23:14) писав:

Ви любите сперечатися, й іноді здається, шо ви забуваєте навіть перевірити чи й справді ваша позиція тут протилежна. От шо я написав про about:
Так, ви написали, "об- стоїть там де в інших слов. мовах - о-. о- означає біля, навколо, круг, як англ. about. о краю - це біля краю", що є цілком хибно, бо в слові about ні о, ні а не означає біля, а а- то просто скорочення від on, як в afoot - на ногах, ніякого біля, круга, кола а- в about не позначає і ніякого слова край в слові about нема. Не зрозуміло взагалі, що ви хочете сказати про об, бо далеко не завжди його можна замінити словом біля, напр. облущити, обстригти, об’їздити, об’їстися, обмочитися, обпісятися (трохи не те, що (у)впісятися :wink2: ), обсміятися, обдивитися, обігнати, обжити, обкрутити, обікрасти, обізвати, обчистити, (а є ще очистити). Якщо вже префікс шукати, який послідовніше і вираженіше передає біля, то радше уз, як узлісся, узгір’я, узбіччя. І коли ви вже хліб країте, все одно виходять окрайці.

Перегляд допису_Ex (30.09.2015 – 23:14) писав:

Виходить ви заперечуєте шось підтверджуючи його. Бо я якраз і казав, шо наше ОБ- це "на біля ззовні". Тобто - як англ. about. І до чого тут етимологія, я нічого не казав за етимологію слова about - але за значення. І власне анлійське about you це те саме шо о(б) тобі. У нас ця форма не вживається.
Чому не вживається? "Об тебе" у нас теж є, але ясно, що about you то "про тебе".

Перегляд допису_Ex (30.09.2015 – 23:14) писав:

У нас префікс ОБ вживається звуженіше. Але всеодно, наприклад - ударитися об одвірок - тут знову можна побачити смислову виділення околиці, окрєсность, охопнітсь.
В одвірок можна вмаститись нітрохи не гірше і без всякої там смислової охопності.

Перегляд допису_Ex (30.09.2015 – 23:14) писав:

Як в математиці - в окрєскрєсноті точки.
Українською в околі точки.

Перегляд допису_Ex (30.09.2015 – 23:14) писав:

Наприклад "в двері" - це вже напрям, "в дверях" - знаходження, "в дверей" - приналежність, а "об двері" - це власне охопити двері, торкнутися межі дверей (межі з недверима, тобто поверхню, край).)
:blink:

Перегляд допису_Ex (30.09.2015 – 23:14) писав:

А Київ це Галицька чи Волинська Русь? Факт згадки в літописі 12ст не можна просто викинути. Треба з цим розібратися. Якось дивно виглядає шо за князем "стонало" чогось тіке пограниччя. Це бред.
Князь воював із половцями, а половці шкодили передусім пограниччю, стогнало наче не тільки пограниччя, але і Переяслав, але мабуть найбільше пограниччя.

Перегляд допису_Ex (30.09.2015 – 23:14) писав:

І той термін зафіксований 12ст, якшо він там означав шось (ясно шо означав), то цей прецендент дає всі причини вважати шо дальші вживання цього топоніму наслідували цю спадщину. obviuosly, як кажуть англомовні, до речі в цьому латинському слові, ob- вже 100% когнат з нашим об- якшо вам вже так етимологію треба вирівняти.
ob-viam - на шляху.

Перегляд допису_Ex (30.09.2015 – 23:14) писав:

І козаки навряд розглядали свою землю, Січ, як окраїну. то власне їхній центр. І нема в укр. мові ніякої "окраїни" вже казав.
Козаки, принаймні перші козаки, не козаками народились, вони прийшли на пограниччя, а на батьківщині вони боярами, шляхтичами чи селянами були. Так само землі ті заселялись селянами, які їхали з внутрішніх районів на пограниччя, приваблені привілеями і звільненням на певний строк від податків, які їм пропонували власники тих земель, на кшталт Вишневецького Яреми. І для козаків, і для переселенців селян тоді, коли активно починає вживатися слово Україна, ті землі однозначно означали пограниччя. А на решту України слово згодом розповсюдилось тому, що саме козаки стали ядром, яке почало формувати державність. Культурно галичани і волиняни були русами, але як політична одиниця, Україна, формувалась не з центральних на той час районів південної Русі, а саме з пограниччя, бо саме на пограниччі сконцентрувався найактивніший елемент із зарізяк героїв, який готовий був боротись за політичні права.

Повідомлення відредагував kalamar: 01.10.2015 – 01:48

  • 0

#28 _Ex

    STATUS_OK

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1734 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бахмут, Південна Слобожанщина, Україна

Відправлено 01.10.2015 – 03:39

ви вопшєм не в'їхали. ні про різницю між У(В) і О(ОБ), навіть про about не в'їхали. Окей, грець з ним, наступного разу коли кацапи придумають, шо це взагалі від слова "васвапшєастрійципрідумалі" походить, не забудьте заскочити на ту версію, як прихильник "неромантичного" підходу в тлумаченні своєї історії і етногенезу і всього іншого. я не хочу повторюватися - я кілька разів повторив, а перечитавши вашу відповідь, я бачу - ви знову не вїхали. ну шо ж - буває. :dontknow:
  • 1

#29 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 01.10.2015 – 08:38

Перегляд дописуkalamar (30.09.2015 – 11:12) писав:

:wink2:
украсти - вкрасти,
уходити - входити,
украяти - вкраяти
утекти, увійти, ударити - втекти, ввійти, вдарити.
Як це пов'язано з дописом Ех_? В чому конфлікт?

Перегляд дописуРозбишака (24.10.2011 – 19:44) писав:

До речі, ніхто так і не навів тих двох рядків 12-го століття, де пролунало те нещасливе "оукрайни".
«И плакашася по нем вси переяславци, бе бо любя дружину и злата не збираша, именіа не щадяше, но даяше дружине. Бе бо князь добр и крепок на рати и мужеством крепком показася, и всякими добродетелями наполнен. О нем же Украина много постона». (Літописні оповіді про похід князя Ігоря. К., «Наукова думка», 1988. — С.105).
  • 0

#30 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 01.10.2015 – 10:32

мабуть я тут вже писав колись порівняння У-країна і Po-land . схотілося знову написати :)
  • 0

#31 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.10.2015 – 14:17

Перегляд дописуPavlo_Taiko (01.10.2015 – 08:38) писав:

«И плакашася по нем вси переяславци, бе бо любя дружину и злата не збираша, именіа не щадяше, но даяше дружине. Бе бо князь добр и крепок на рати и мужеством крепком показася, и всякими добродетелями наполнен. О нем же Украина много постона». (Літописні оповіді про похід князя Ігоря. К., «Наукова думка», 1988. — С.105).
І це не єдина літописна згадка. Є напр.

Цитата

и приӕ Берестии . и Оугровескъ . и Верещинъ . и Ст҃олпъ Комовъ . и всю Оукраиноу .
але тут, як не крути, теж ідеться про пограничні землі.

Перегляд допису_Ex (01.10.2015 – 03:39) писав:

ви вопшєм не в'їхали. ні про різницю між У(В) і О(ОБ), навіть про about не в'їхали. Окей, грець з ним, наступного разу коли кацапи придумають, шо це взагалі від слова "васвапшєастрійципрідумалі" походить, не забудьте заскочити на ту версію, як прихильник "неромантичного" підходу в тлумаченні своєї історії і етногенезу і всього іншого. я не хочу повторюватися - я кілька разів повторив, а перечитавши вашу відповідь, я бачу - ви знову не вїхали. ну шо ж - буває. :dontknow:
Як на мене, то ви йдете на повідку, і загіпнотизовані словом Русь, намагаєтесь за будь-яку ціну довести, те, що без занадто сильних натяжок довести неможливо. Замість того, щоб погодитись, що слово Україна справді початково означало пограниччя, а витіснило слово Русь тому, що саме пограниччя почало активно боротись за "права і вольності".
Нічого образливого в такому походженні назви країни нема, якщо не йти на повідку в кацапів.
  • 0

#32 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.10.2015 – 16:32

Перегляд дописуShіver2005 (01.10.2015 – 15:38) писав:

Ви вже на їхньому повідку, коли вжили стосовно їх лайливу назву ;) І лекція про походження слів вас не врятує. Повага до себе це і дзеркальна повага до інших.
Яку таку лайливу назву? Звичайна назва, я її слідом за Ехом вжив, щоб йому зрозуміліше було.
Слово літературне. Його Гоголь і Чехов вживали.

Цитата

По пачпорту он, конечно, мужик, лапотник, кацап, но вид наружности у него совсем не мужицкий. (Чехов)

Надобно вам знать, милостивый государь, что я имею обыкновение затыкать на ночь уши с того проклятого случая, когда в одной русской корчме залез мне в левое ухо таракан. Проклятые кацапы, как я после узнал, едят даже щи с тараканами. Невозможно описать, что происходило со мною: в ухе так и щекочет, так и щекочет... ну, хоть на стену! (Гоголь).

Знаете, песенку по-малороссийски спивают: «був да нэма, да пoixaв до млына», а кацапы поют: «было да нетути, и поехал на мельницу…» Преглупая кацапузия, а всё непременно норовит везде на свой фасон сделать! (Лесков)

Повідомлення відредагував kalamar: 01.10.2015 – 16:36

  • 0

#33 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.10.2015 – 14:22

Перегляд допису_Ex (30.09.2015 – 23:14) писав:

Це бред. І той термін зафіксований 12ст, якшо він там означав шось (ясно шо означав), то цей прецендент дає всі причини вважати шо дальші вживання цього топоніму наслідували цю спадщину.
До речі, нагадав якось що колись про таке читав, і нарешті знайшов в неті.
З пересопницького Євангелія.
Зображення

Там "пришоль въ оукраины иоудейскыя" слугує перекладом церковнослов’янського "пріиде в предЂль іудейскія". Якби переклад пересопницького Євангелія з греки робився, то справлі ви могли би бити в цимбали і кимвали. Але ясно, що Пересопницьке Євангеліє перекладалось із церковнослов’янської. Пересопницьке Євангеліє робилося в час, коли починає активно вживатись слово Україна (чи України), щодо різних пограничних районів лівобережжя і правобережжя, і видно, що в той час під словом оукраина вони розуміли церковнослов’янське предЂль.
А як слово предЂль розуміли, видно з лексикону Беринди.
Зображення

Отже, маємо ПредЂл – граница, крисъ, повЂт.
Тобто, значення країни, повіту, як другорядне, і мабуть похідне, теж є, але основне значення все ж границя, крес. (Kresy Wschodnie)

Тож, памятаєте, в нас знайшлись йолопи і імбецили, які вигадали давніх укрів, і завдали великої шкоди, бо в нас про укрів забули, а кляті москалі досі прикалуються. (Етногенез їх бач цікавив :angry: ) Патріотизм не полягає в тому, щоб вигадувати фіктивну історію (фіктивну історію собі в сучасному світі можуть дозволити тільки євреї, бо багато людей виховані на єврейських казках), і робити із себе клоуна.
Звичайно, що таке історія, то складне питання, і будь-яка історія, тією чи иншою мірою є фіктивною, але все ж історія не повинна скочуватись в примітив на догоду псевдопатріотизму (і ставати предметом глузування).
Краще підходити до своєї історії зі здоровим глуздом, і глузувати з них. Он вони вже говорять, що Сирія няш, бо русскіє туди принесли цивілізацію.
  • 0

#34 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.10.2015 – 07:23

Перегляд дописуkalamar (01.10.2015 – 14:17) писав:

але тут, як не крути, теж ідеться про пограничні землі.
В тебе якась Оукра, а в мене - Україна. Чи хтось був безграмотним, чи це дві різні речі.
  • 0

#35 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.10.2015 – 08:19

хоча, треба знайти оригінал
  • 0

#36 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.10.2015 – 11:14

Перегляд дописуPavlo_Taiko (03.10.2015 – 07:23) писав:

В тебе якась Оукра, а в мене - Україна. Чи хтось був безграмотним, чи це дві різні речі.
оу читався як у, в тебе там теж оу, просто ти цитату дав, переписану на сучасний лад, в якій все патріотично осучаснили.
Власне, цілком логічно із слова край у значенні границя, пограниччя, преділ слідує і значення певної території обмеженої границями, краями, а отже країна, як обмежена територія. І тут не важливі ті префікси, якими Ех розважається, бо реально, при утворенні слі так вже строго ніхто на ті префікси не дивиться.
В цьому сенсі слово Україна історично походить із слова, яке позначало пограничні землі, але, з огляду на це друге значення, сучасне слово Україна означає не окраїна, а країна.
Проблема здається в тому, що на різних форумах москалі люблять покричати, що мовляв Україна то просто окраїна, що є повною дурницею. Бо
1. Вони криво вивчили болгарську мову.

Цитата

ПРЕДЕЛ, мн. предели, м. 1. Мислена линия, която ограничава пространство или време; граница, рамка. Извън пределите на града. 2. Само ед. Крайна степен; праг. Предел на търпението. • Родни предели. Страна, област
Тобто в сучасній болгарській слово предел, теж може означати країну.
2. Через гіпертрофоване русскоє вєлічіє вони уявляють, що слово Україна то окраїна Росії, але в час утворення і поширення тієї назви, Україна була частиною Речі Посполитої, внутрішніми землями для русинів на той час були Галичина і Волинь, західне Поділля а не Полтава чи навіть Київ, і переселенці з внутрішніх земель, які в 16-17 ст. переселялись на пограниччя, на оукраїну, ні про яку ще на той час неіснуючу рос. імперію не думали, і поготів, вони не думали про Московію.

Повідомлення відредагував kalamar: 03.10.2015 – 11:15

  • 0

#37 Хвесько

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 10 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 04.10.2015 – 05:37

Перегляд дописуkalamar (02.10.2015 – 14:22) писав:

...нарешті знайшов в неті.
З пересопницького Євангелія...

...ПредЂл – граница, крисъ, повЂт.
Тобто, значення країни, повіту, як другорядне, і мабуть похідне, теж є,
але основне значення все ж границя, крес. (Kresy Wschodnie)

Може Вам краще б було не виривати "потрібну" цитату з тієї статті, яку "...нарешті знайшов в неті",
а дати посилання на цю знайдену повну статтю?
(адже наведені в тій статті аргументи і факти мають зовсім інший сенс - прямо протилежний) :)
  • 0

#38 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.10.2015 – 10:20

Перегляд дописуХвесько (04.10.2015 – 05:37) писав:

Може Вам краще б було не виривати "потрібну" цитату з тієї статті, яку "...нарешті знайшов в неті",
а дати посилання на цю знайдену повну статтю?
(адже наведені в тій статті аргументи і факти мають зовсім інший сенс - прямо протилежний) :)
Я цитат з тієї статті не виривав, я з неї дав скани.
Сенс той самий, те, що оукраїна означало пограниччя, але могло набувати значення країни, краю. край (границя, межа) - край (певна область), тобто слово, яке позначає межу, має багато шансів стати словом, яке позначає деяку обмежену територію, і так є в багатьох мовах.
Очевидно, що я не згоден із певними висновками тієї статті (тому статті і не цитував) і пояснив чому. Власне, цю фразу з Пересопницького Евангелія знайшов Огієнко, про версію Огієнка написано навіть в укр. вікіпедії. Мене цікавили скани, які є на тому сайті. Але і Огієнко, і сучасні автори тієї статті ігнорують просту річ, те, як історично вживалось слово Україна в 16-17 ст.
Можливо я помиляюсь, переконайте мене в иншому, але слово Україна не вживалось до Волині, Галичини, чи західного Поділля, тобто до земель, які на той час справді були іnland, а вживалось саме до прикордонних козацьких територій. Власне, ще якихось років 200 тому Зах. Україна не особливо себе українцями іденифікувала, а радше русинами.
Як на мене, автори тієї замітки, слідом за Огієнком, вирішили в свому тлумаченні такі речі ігнорувати. Це називається підганяти факти під теорію, ігнорувати не вигідні для теорії факти, і інтерпретувати инші факти в вигідному ключі.

Але, можливо я щодо авторів тієї статті помиляюсь, бо вони здається навмисне написали досить туманно, і не зробили визначеного висновку. В них здається там ніде не сказано, що з самого початку слово Україна не означало пограниччя.

Повідомлення відредагував kalamar: 04.10.2015 – 10:23

  • 0

#39 Хвесько

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 10 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 05.10.2015 – 01:51

Перегляд дописуkalamar (04.10.2015 – 10:20) писав:

Я цитат з тієї статті не виривав, я з неї дав скани.

Ось ця стаття і її сенс інший за Ваш:
Епохальний момент. Кінець суперечки через значення слова "оукраина"
http://narodna.pravd.../4f1d2c271d3db/

Перегляд дописуkalamar (04.10.2015 – 10:20) писав:

Сенс той самий, те, що оукраїна означало пограниччя

В які часи і в яких державах мала таке значення?
Наприклад, у Великому князівстві Литовському, Руському і Жемойтському
це слово оукраина у 16 сторіччі мало значення: в стране, в пределах, в землях (див. тут http://beilendekunst...l.com/4536.html),
до речі, словосполучення "в пределах" не рівнозначно окремому слову "предели".

Перегляд дописуkalamar (04.10.2015 – 10:20) писав:

Але і Огієнко, і сучасні автори тієї статті
ігнорують просту річ, те, як історично вживалось слово Україна в 16-17 ст.

Перепрошую, Ви фахівець, видатний історик чи мовознавець?
Адже висококваліфіковані фахівці-науковці, історики та мовознавці, й досі мають різні точки зору з приводу значення і походження слова Україна
(втім, як і слова Русь)
і ще не прийшли до однозначного висновку. :)

Перегляд дописуkalamar (04.10.2015 – 10:20) писав:

Можливо я помиляюсь, переконайте мене в иншому, але слово Україна не вживалось до Волині, Галичини, чи західного Поділля

Як назва власна, Україна вперше офіційно використовується за часів Речи Посполитої Обох Народів у 1590 році,
в титулі парламентської польскої конституції, розробленої Яном Замойським: Porządek ze strony Niżowców i Ukrainy.
(Władysław Konopczyński Dzieje Polski nowożytnej Wydanie czwarte krajowe,
Warszawa 1999, Wyd. Instytut Wydawniczy Pax s. 211.).


Зберігся також універсал Стефана Баторія 1580 року (Архив ЮЗР, Часть 3. Том I. — С. 12),
де в ньому Україною називають відразу кілька воєводств: Руське, Київське, Волинське, Подольске і Брацлавське.
А це майже половина території Речи Посполитої, так що версія "прикордонної землі" відразу ж відпадає.
(Джерело: Архив ЮЗР, Часть 3. Том I. — С. 12)

Зображення

Як бачимо, слово «Україна» виступає тут як синонім узагальненої назви
всіх руських воєводств — не лише приєднаних до Польського королівства
актом Люблінської унії (Київське, Брацлавське й Волинське),
а й давніх польських Подільського та Руського.


1613 р. мапа Віллема Блау у 1613 р. з назвою «Magni Ducatus Lithuaniae Caeterarumque Regionum Illi Adjacentium Exacta Descriptio...»
(Велике Князівство Литовське з багатьма краями, що до нього належать, останньо описане...).
У Центральному Подніпров’ї між Ржищевом та Каневом – трохи нижче Києва - позначена латиною
Volynia Vlteririor quae tum Vkraina tum Nis ab altis vocitatur («Східна Волинь, яку звали також Україною та Низом»)
http://www.unian.ua/...u-ukrajini.html

Зображення

До речі, на декількох Європейських мапах одночасно позначені Україна відповідна Українським землям Війська Запорозького
і також - Окраїна, відповідна землям Війська Донського http://bit.ly/1Glc0B2 ) :)

Повідомлення відредагував Хвесько: 05.10.2015 – 02:01

  • 0

#40 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 05.10.2015 – 19:52

Перегляд дописуХвесько (05.10.2015 – 01:51) писав:

Ось ця стаття і її сенс інший за Ваш:
Епохальний момент. Кінець суперечки через значення слова "оукраина"
http://narodna.pravd.../4f1d2c271d3db/
Бачимо, що ні, бо стаття та суто філологічна, а питання історичне, і філологія тут тільки допоміжна.

Перегляд дописуХвесько (05.10.2015 – 01:51) писав:

В які часи і в яких державах мала таке значення?
Наприклад, у Великому князівстві Литовському, Руському і Жемойтському
це слово оукраина у 16 сторіччі мало значення: в стране, в пределах, в землях (див. тут http://beilendekunst...l.com/4536.html),
Ні. Не все так просто доводиться, як вам здається. :wink2: Не можна вихоплювати окремі із джерел, які вам подобаються, а треба розглядати всі джерела, і вам відкриється, що слово україна в 16 ст. вживається часто, і означає переважно пограничні області.
На кінець 16 ст. це слово почало набувати не тільки значення пограниччя, але і значення певної області (яка все ж погранична), хоча ще треба довести, що воно уже тоді мало етнічне забарвлення на означення певного народу. Гадаю, етнічного забарвення на кінець 16 ст. ще не було, і мешканці напр. пограничної :wink2: брацлавщини вважали себе русинами чи поляками, але українниками за місцем проживання. Це важливо. Бо і етнічні поляки із Брацлава тоді українцями були, проживали на пограничних землях.
Отже три етапи.
1. пограниччя, пограничники за місцем проживання є "українцями", не залежно від їх народності.
2. крім власне кордону, слово позначає прикордонні області, але виразного етнічного забарвлення слово не має.
3. значення слова поширюється на ширші області, і, принаймні в уявленні козацької еліти, на всі етнічні руські землі, і набуває виразного етнічного забарвлення.

Десь така хронологія. (Я. Рудницький)

Цитата

Назва Україна, — єдина тепер назва території, заселеної українським народом, — слов’янського походження й означала первісно »пограниччя«, »окраїну«, »пограничну країну« (індоевропейський корінь найімовірніший *(s)krei- »відокремлювати, різати«).
Назва України й українців належить генетично (тобто щодо свого виникнення) до того самого типу географічно-етнічних назв, що, напр., назва балтійського племени ґаліндів (= »пограничників«, пор. литовське galas — кінець, край, межа) чи германських маркоманнів (= »люди з пограниччя«, пор. нім. Mark — кордон, прикордоння).

В названих значеннях зустрічаємо назву Україна в найстаріших літописах і інших джерелах XII — XIII ст. Так під р. 1187 Київський літопис за Іпатіївським списком, оповідаючи про смерть переяславського князя Володимира Глібовича під час походу на половців, говорить, що »плакашеся по немь вси переяславци«, бо він був князем »всякими добродЂтельми наполнен — о нем же Украина много постона« (журилася). Це перший запис у нашому літописі, де вжито назву Україна. Під р. 1189 в тому самому літописі в оповіданні про кн. Ростислава Берладника згадується, що він приїхав »ко Украйні Галичькой« (на означення подністрянського Пониззя). В літописі Галицько-Волинському під 1213 р. є запис: »Данилу же возвратившуся к домови, и Ђха с братом й прия Берестий, и Угровеск і Верещин, Столпе, Комов и всю Украину«, себто всю забужанську Україну. В тому ж літописі під 1268 р. знаходимо вислів »украйняни«, під 1280 — »на ВкраинЂ«, під 1282 — »на ВкрайницЂ«. В усіх випадках словом Україна означувано пераважно пограничні землі супроти державного центру в Києві.
І в кінці XV ст. й на початку XVI ст. широко вживали слова Україна на означення пограниччя, а мешканців тих »україн« (як, напр., подільської, волинської чи брацлавської) називали »україніянами« або »українниками«.
З XVI ст. назва Україна вживається тільки в значенні »країни або держави, заселеної українцями«, В дальшому значенні взагалі як »країна« (= гр. χώρα і латинському regio), »далекий край«, в народних піснях теж як »вільна земля«.
З розвитком Козаччини назва Україна поволі втрачає значення пограниччя й стає географічною назвою, спершу для Центральних Українських Земель (півд. частин Київщини й Брацлавщини), а в часи воєн Б. Хмельницького і для Західноукраїнських Земель і всієї української території, зокрема ж (як і в XVIII ст.) для земель Козацької держави по обох боках Дніпра. Так у листі турецького султана Солімана до короля польського Жигмонта Авґуста, датованому 3 листопада 1564 p., іде мова про Кам’янець Подільський як замок, що лежить на Україні. В універсалі 1580 р. король Стефан Баторій звертається »к Україні Руській, Київській, Волинській, Подільській і Брацлавській«; Жигмонт III. в листі до українських козаків з 1618 р. писав, що »погани спустошили вже майже всі області України«. Офіційні записки польського сойму з 1585 р. вживають назви »Ukraina Podolska«. В меморіялі, поданім до польського уряду, київський католицький єпископ Йозеф Верещинський вживає назви Україна, як уживають цієї назви в своїх щоденниках С. Бєльський (1609) p.), Ш. Окольський (»Козаки вже розподілили Україну поміж провідниками«... — 1638 р.) та ін.
Можна додати, що і Кам’янець Подільський то погранична фортеця.

Далі, Україна, як етнічна територія, вживається уже на початку 17 ст. Тут уже виразно відчувається етнічне забарвлення слова.

Цитата

Державні українські діячі XVII ст. часто вживають цієї назви в офіційних документах. Гетьман Петро Конашевич-Сагайдачний в листі до короля польського з 15 лютого 1622 р. пише про »Україну, власну, предковічну, вітчизну нашу«, згадуючи »городи українські«, »народ український«. Запорожці в листі з 3 січня 1654 р. підписуються: »Зо всім військом і Україною отчизною нашою«. Виговський (в 1657 р.) домагався від шведів »права цілої старовинної України або Руси, де бувала грецька віра і де є ще мова, аж до Висли«. В інструкції гетьмана П. Дорошенка (1670 р.) для послів Запорізького війська читаємо: ... »всі духовнії і свіцькіє руского Православного Українського Народу стани з гетманом і войском запорозким волною елекцією оберут Пастирем«. Гетьмани І. Мазепа, П. Орлик, козацькі літописи XVIII ст. широко користуються назвами Україна, український. Зокрема в літописі Самійла Величка († 1728 р.) знаходимо також назви: Україна обох сторін Дніпра, обої України, Україна сегобічна, Україна тогобічна, Козацька Україна, Козако-руська Україна Малоросійська, а також відомий вираз: »Зо всею Україною і Войском Запорожским«. Користаються цією назвою і літературні твори, як драма »Милость Божія« (1728 р.) і ін.
Це вживання назви Україна цілком відповідало поширенню її в народі, доказом чого є численні пісні, присвячені подіям XVI — XVIII ст. (напр., пісня про Байду, пісня про татарські наїзди, про Морозенка та ін.).
Назва Україна відтоді широко приймається всупереч тенденційній термінології, запроваджуваній російським і польським урядами, і навіть всупереч прямим заборонам (XIX ст. в Росії).

Перегляд дописуХвесько (05.10.2015 – 01:51) писав:

Адже висококваліфіковані фахівці-науковці, історики та мовознавці, й досі мають різні точки зору з приводу значення і походження слова Україна
(втім, як і слова Русь)
і ще не прийшли до однозначного висновку. :)
Я так не вважаю, фахівці давно дослідили джерела, і давно встановили, як в той чи инший час вживалось слово Україна і звідки походить назва. Просто, декому наукові висновки не подобаються, і вони намагаються висунути альтернативну версію. Напр. проігнорувавши десятки джерел і вдарившись в суто філологічні розважання про префікси у та о. Подібні філологічні розважання в історичному питанні походження назви можуть мати тільки другорядне допоміжне значення.

Перегляд дописуХвесько (05.10.2015 – 01:51) писав:

Зберігся також універсал Стефана Баторія 1580 року (Архив ЮЗР, Часть 3. Том I. — С. 12),
І Київщина, і Брацлавщина, і Східне Поділля тоді були пограничними краями. Баторій в листі виразно про то пише. Дивно, що ви взагалі дали той лист який фактично про польські креси пише, і який спростовує те, що ви хочете довести.

Повідомлення відредагував kalamar: 05.10.2015 – 19:53

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних