Перейти до вмісту

Ліна Костенко: про комунікативну катастрофу в Україні


Повідомлень в темі: 89

#21 zevezeisfine

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 82 повідомлень

Відправлено 17.05.2007 – 01:55

Перегляд дописуAlbert (16.05.2007 18:38) писав:

Наприклад, "дворянство" прийшло з російської, "шляхта" - з польської, "еліта" з французької. А в українській як називався панівний прошарок? Чи ми - раби, яким панувати "не положено"?
Чи дурний? Сам же двічи відповів на своє питання.
  • 0

#22 Albert

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 31 повідомлень

Відправлено 17.05.2007 – 20:05

Перегляд дописуГетьман (16.05.2007 20:46) писав:

Подобається - 550000 посилань, нравицця - 1380. Різницю відчуваєте? Словника під руками не маю, бо не філолог за освітою, та й живу сам. Доводиться користуватися інтернетом.
А що, в неті словників немає? Не здивуюсь, коли виявиться, що україномовні просто не доросли до нормальної культури.

Перегляд дописуГетьман (16.05.2007 20:46) писав:

1. Кількість - не завжди якість. Деякі народи в історію входять лише за одними викопними табличками...
2. Ви скажіть, що "галстук" має російське походження...
3. Не знаю, де ви наслухалися слова "гербата", але в моєму оточенні ніхто не вживає цього слова, хоча і живу у Львові. З "опінією" те ж саме.
4. Україномовні не "беруть шлюб", а "одружуються".
5. Українська мова послуговується двома словами: кохати та любити. Російська ж одним: любить. Яка ж тоді багатша? Про походження не посперечаюся, кидайте докази, на тому і розійдемося.
1. Ну, я хочу належати до народу, який ввійде в історію за чимось ще, крім викопних табличок. Хоча з українською "мовою", яка утворилась як суржик і потихеньку відмирає, ми опинимось хіба що на смітнику історії.
2. В російській "галстук" звучить природно. А у вас із цим новим/старим правописом ціла колотнеча. А в результаті ваша "мова" непридатна для спілкування (вона ніколи й не була придатною).
3. А, ну якщо у вашому селі не вживають цих слів, то їх не існує?
4. Що, "шлюб" немає в українській? Чи у вашому селі такого слова не чули?
5. Бо українська запозичила з російської "любити", а з польської "кохати". І так у багатьох інших випадках, наприклад апельсин/помаранч, лимон/цитрина. Так що українська - це типовий суржик. що утворився внаслідок змішування мов.

Перегляд дописуГетьман (16.05.2007 20:46) писав:

Прошу навести критерій "прогресивності". Довільною існуючою тепер мовою можна розмовляти про науку та мистецтво. Російська в цьому плані нічим не краза і не гірша за інші. Щодо останнього можу сказати - російською доречно розмовляти, коли якийсь важкий предмет на ногу впав, або повертаючись з п'янки. Давайте не встановлювати сфери використання певної мови.
Існує багато російських термінологічних словників: від ядерної фізики до мистецтвознавства. А в українській з науковою термінологією не склалось. Тиражі російських письменників сягають десятків (а іноді й сотень) тисяч примірників. А найпопулярніші українські письменники в кращому випадку можуть розраховувати на кілька тисяч. Російська література визнана в світі. А ваш "Кобзар" на світовому ринку виявився неліквідом. Ну що, то яка мова сильніша? Якщо маразматики від національної ідеї не можуть оцінити переваги російської - це їх проблеми. Шкода, що через таких бронтозаврів гальмується розвиток української культури, адже російська мова дала б їй потужний поштовх, у нас був би шанс вирватись із провінційного стану. Але цей шанс не реалізується доти, доки ми не відмовимось від провінційної мови. Австрія і Швейцарія досягли успіху й без національної мови. Так що не бачу потреби чіплятись за штучну "мову", яка скоро вмре природним чином.

Перегляд дописуКиря (17.05.2007 00:30) писав:

Повністю згоден. Але схоже що Ви так не любите саме суржик а не власне українську мову. Признатись чесно - мені гидко слухати суржик, тим не менше в живому спілкуванні я його використовую. І як на мене краще вже говорити таким суржиком, ніж мавпувати російську мову на український лад, що дуже поширено на сході і в центрі України. Якби ж то вони розмовляли нормальною російською мовою, а то вуха в`януть!
Проблема в тому, що українська "мова" сама є суржиком. Україномовні постійно мавпували то польську, то російську. І тому ця "мова" нежиттєздатна, адже історія не любить фальшу.

Перегляд дописуКиря (17.05.2007 00:30) писав:

А взагалі у Вас позиція слабкої людини - використовувати те, що вже є "сильнішим", "поширенішим". Ви просто піддаєтесь авторитету, прогинаєте спину перед "сильнішим" а не намагаєтесь вивести на належний рівень те, що є вашого, рідного. Завжди легше стати на сторону сильнішого і звідти, згори, критикувати слабшого, зарахувавши себе до "сильнішої касти" і тішучись з того. Це Ваш власний самообман про Вашу "вищість" - насправді Ви слабка людина в цьому плані.

P.S. читаючи даний текст прошу відкинути емоції в сторону і просто самому собі зізнатись...
А, ну у вас зате позиція сильної людини. Ви, мабуть, принципово шукаєте важчих шляхів. Навіщо заходити крізь двері, якщо можна пробити стіну головою! На щастя, я не поділяю вашого мазохізму. Так, я приєднуюсь до сильних, бо мені подобається бути переможцем. А ваша любов до слабкого мене не дивує: мабуть, української літератури начитались. Там же переважно йдеться про те, як нас кривдять, які ми безталанні. Не дивно, що люди, виховані на такій літературі, будуть принциповими невдахами. Вже за одне це варто відмовитись від української мови - вона нас приведе хіба що до програшу. Чому я повинен любити щось, що мені нав"язують як "рідне", якщо це "своє", "рідне" викликає у мене хіба що зневагу?
Нормальні люди вибирають те, що веде до успіху. А ви? Прошу відкинути емоції і просто самому собі зізнатись: ви мазохіст?
  • 0

#23 Гетьман

    I am forsaken (c) Sylvanas

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2480 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Leopolis novus

Відправлено 17.05.2007 – 22:17

Перегляд дописуAlbert (17.05.2007 21:05) писав:

А що, в неті словників немає? Не здивуюсь, коли виявиться, що україномовні просто не доросли до нормальної культури.
Забудете ви нарешті за це слово? Знайшли забавку... Підіть на Бабруйські форуми, там виправляйте. Це великою помилкою не є, я і не претендую на філолога, я простий математик.

Перегляд дописуAlbert (17.05.2007 21:05) писав:

1. Ну, я хочу належати до народу, який ввійде в історію за чимось ще, крім викопних табличок. Хоча з українською "мовою", яка утворилась як суржик і потихеньку відмирає, ми опинимось хіба що на смітнику історії.
2. В російській "галстук" звучить природно. А у вас із цим новим/старим правописом ціла колотнеча. А в результаті ваша "мова" непридатна для спілкування (вона ніколи й не була придатною).
3. А, ну якщо у вашому селі не вживають цих слів, то їх не існує?
4. Що, "шлюб" немає в українській? Чи у вашому селі такого слова не чули?
5. Бо українська запозичила з російської "любити", а з польської "кохати". І так у багатьох інших випадках, наприклад апельсин/помаранч, лимон/цитрина. Так що українська - це типовий суржик. що утворився внаслідок змішування мов.
Колись бачив цікаву таблицю, де було показано відсоток спільних слів у лексиконі європейських мов. Отож, між німецькою та голландською близько 75% слів співпадають. І чомусь голландці не спішать у німецькі обійми. Між українською та російською - 50%, з білоруською - 56%, з польською - 35%. Приблизно так. Не мали спільних слів з іншими європейськими мовами лише угорська, фінська, баскська, та ще деякі мови меншин. І тут ще питання, хто які слова від кого запозичував. Слов'янство творилося у великому котлі на території центральної Європи.

Перегляд дописуAlbert (17.05.2007 21:05) писав:

Існує багато російських термінологічних словників: від ядерної фізики до мистецтвознавства. А в українській з науковою термінологією не склалось.
Якщо російська наукова термінологія використовує запозичені з-за кордону слова, то і українська. Так склалося через те, що обидві термінології формувалися в одному руслі. Зачеплю Вас тим, що в укр. мові є рідне слово "відсоток", в російській же ж ні... Розвинуту ж наукову термінологію має польська мова. Скажімо, диференціал, інтеграл і ще багато термінів там мають свої відповідники ("інтеграл"-"цалка", до прикладу :cool1: ). Чому ж тоді ви не пропонуєте перевести термінологію на польську? :)

Перегляд дописуAlbert (17.05.2007 21:05) писав:

Тиражі російських письменників сягають десятків (а іноді й сотень) тисяч примірників. А найпопулярніші українські письменники в кращому випадку можуть розраховувати на кілька тисяч. Російська література визнана в світі.
Порівняйте кількість цільової аудиторії, і все стане Вам ясно.

Перегляд дописуAlbert (17.05.2007 21:05) писав:

Якщо маразматики від національної ідеї не можуть оцінити переваги російської - це їх проблеми. Шкода, що через таких бронтозаврів гальмується розвиток української культури, адже російська мова дала б їй потужний поштовх, у нас був би шанс вирватись із провінційного стану.
Гм, чим відрізняється українська російськомовна естрада від російської? Те ж саме із літературою та іншими сферами. Пропаде мова - не буде української культури, а не буде потужний поштовх. Коли кажуть слово "Мерседес", мало хто знає, що потім має йти і "Бенц". Таке ж саме і станеться з українською культурою.
  • 0

#24 Сварус

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3815 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Вінниця

Відправлено 17.05.2007 – 22:52

Перегляд дописуAlbert (17.05.2007 21:05) писав:

А, ну у вас зате позиція сильної людини. Ви, мабуть, принципово шукаєте важчих шляхів. Навіщо заходити крізь двері, якщо можна пробити стіну головою! На щастя, я не поділяю вашого мазохізму. Так, я приєднуюсь до сильних, бо мені подобається бути переможцем. А ваша любов до слабкого мене не дивує: мабуть, української літератури начитались. Там же переважно йдеться про те, як нас кривдять, які ми безталанні. Не дивно, що люди, виховані на такій літературі, будуть принциповими невдахами. Вже за одне це варто відмовитись від української мови - вона нас приведе хіба що до програшу. Чому я повинен любити щось, що мені нав"язують як "рідне", якщо це "своє", "рідне" викликає у мене хіба що зневагу?
Нормальні люди вибирають те, що веде до успіху. А ви? Прошу відкинути емоції і просто самому собі зізнатись: ви мазохіст?
Що до важчих шляхів...знаєте, Ви праві, я обираю важкі шляхи...
Любов у мене не до слабкого а до рідного. До речі - в дитинстві я читав російської літератури не менше, а мо` навіть і більше ніж української! Особливо це стосується книжок по фізиці та журналів "Наука и жизнь". В школі я взагалі зарубіжну літературу любив більше ніж українську. З української читав лишень пригоди козаків. А там далеко не про те мова як нам погано живеться а про лицарські вчинки. Так що важко сказати що я вихований на тій літературі, про яку Ви мовите. Навпаки - я ще й читав типові радянські оповідання для дітей, хоч і українською мовою. Крім того в бібліотеці стоять томи Єсєніна, Гоголя. Праці Маркса, Леніна і т.д.
І мені ніхто не нав`язує "рідне", як Ви висловлюєтесь. У мене є генетичне відчуття що є рідним а що ні - вибір як бачте я зробив протилежний від того, який мав би зробити з таким дитинством та бібліотекою.
Якщо не схиляти голову перед труднощами називати мазохізмом, то так - я мазохіст!
  • 0

#25 Albert

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 31 повідомлень

Відправлено 18.05.2007 – 15:48

Перегляд дописуГетьман (17.05.2007 23:17) писав:

Колись бачив цікаву таблицю, де було показано відсоток спільних слів у лексиконі європейських мов. Отож, між німецькою та голландською близько 75% слів співпадають. І чомусь голландці не спішать у німецькі обійми. Між українською та російською - 50%, з білоруською - 56%, з польською - 35%. Приблизно так. Не мали спільних слів з іншими європейськими мовами лише угорська, фінська, баскська, та ще деякі мови меншин. І тут ще питання, хто які слова від кого запозичував. Слов'янство творилося у великому котлі на території центральної Європи.
Правильно! І зараз нам нема чого руйнувати слов'янську єдність. Якщо російська мова має кращі позиції в світі, нам краще на неї перейти - це ж мова братнього народу, вона нам не чужа. Даремно наші предки відхилились від мовної єдності, але ми повинні виправити їхню помилку. В процесах глобалізації слов'янство повинне виступити єдиним фронтом, і користуватись найуспішнішою слов'янською мовою - російською.

Перегляд дописуГетьман (17.05.2007 23:17) писав:

Якщо російська наукова термінологія використовує запозичені з-за кордону слова, то і українська. Так склалося через те, що обидві термінології формувалися в одному руслі. Зачеплю Вас тим, що в укр. мові є рідне слово "відсоток", в російській же ж ні... Розвинуту ж наукову термінологію має польська мова. Скажімо, диференціал, інтеграл і ще багато термінів там мають свої відповідники ("інтеграл"-"цалка", до прикладу :) ). Чому ж тоді ви не пропонуєте перевести термінологію на польську? :)
У російській мові термінологія звучить цілком природно, а от в українській вона не сформована. Тим більш, як ви влучно зазначили, українська термінологія формувалась в одному руслі з російською, це дозволяє без проблем перейти на російську мову, де термінологія значно розвиненіша, і не ламати голову над українськими відповідниками.

Перегляд дописуГетьман (17.05.2007 23:17) писав:

Порівняйте кількість цільової аудиторії, і все стане Вам ясно.
Вірно! А тепер давайте порівняємо детальніше. Якщо не помиляюсь, населення РФ за чисельністю лише втричі перевищує населення України. Звідси б мало випливати: книга, що в Росії видається тиражем в 100 тисяч, в Україні мала б видаватись 30-тисячним тиражем. Натомість маємо, що українські тиражі в 10-20 разів менші за російські. Чому така диспропорція? Пояснення просте: більшість українців надають перевагу російській мові! Мене у мовному питанні найбільше дістає те, що національно стурбована меншість намагається вказувати більшості, якою мовою їм розмовляти. Дякую, але ми й без вас розберемося! Народ надає перевагу російській мові над українською, і ви, замість того, щоб прислухатись до нього, намагаєтесь штучно витіснити російську. На щастя - безрезультатно. Досить поглянути на книжковий ринок, щоб зрозуміти марність ваших зусиль. Україномовна книга - це вибір купки маргіналів, яку наш народ колись таки поставить на місце.

Перегляд дописуГетьман (17.05.2007 23:17) писав:

Гм, чим відрізняється українська російськомовна естрада від російської? Те ж саме із літературою та іншими сферами. Пропаде мова - не буде української культури, а не буде потужний поштовх. Коли кажуть слово "Мерседес", мало хто знає, що потім має йти і "Бенц". Таке ж саме і станеться з українською культурою.
Українська культура в тому вигляді, як вона існує зараз, здатна лише зганьбити Україну. Вона наскрізь третьосортна. Ми повинні змінити нашу культуру, якщо хочемо вибороти своє місце в світі. І почати із зміни мови. Так, українська культура зміниться, але втратяться не ті риси, за якими можна жалкувати.


Перегляд дописуКиря (17.05.2007 23:52) писав:

Що до важчих шляхів...знаєте, Ви праві, я обираю важкі шляхи...
Любов у мене не до слабкого а до рідного. До речі - в дитинстві я читав російської літератури не менше, а мо` навіть і більше ніж української! Особливо це стосується книжок по фізиці та журналів "Наука и жизнь". В школі я взагалі зарубіжну літературу любив більше ніж українську. З української читав лишень пригоди козаків. А там далеко не про те мова як нам погано живеться а про лицарські вчинки. Так що важко сказати що я вихований на тій літературі, про яку Ви мовите. Навпаки - я ще й читав типові радянські оповідання для дітей, хоч і українською мовою. Крім того в бібліотеці стоять томи Єсєніна, Гоголя. Праці Маркса, Леніна і т.д.
І мені ніхто не нав`язує "рідне", як Ви висловлюєтесь. У мене є генетичне відчуття що є рідним а що ні - вибір як бачте я зробив протилежний від того, який мав би зробити з таким дитинством та бібліотекою.
Якщо не схиляти голову перед труднощами називати мазохізмом, то так - я мазохіст!
Ні, мазохізм - це створення собі труднощів. А ваша позиція якраз дуже близька до цього.
У вас ідеалізоване уявлення про українську культуру, бо ви з нею поверхово обізнані. Я ж сумлінно читав навіть більше, ніж вимагала шкільна програма, і скажу одне: те, що вважається для нас "рідним", у нормальної людини повинно викликати почуття сорому. Так що надалі ми або й далі будемо світовим посміховиськом, чіпляючись за "рідне", або радикально зміними нашу культуру, але тоді треба відмовитись від декотрих сентиментів, зокрема від мови, що розвинулась із малоросійського наріччя.
  • 0

#26 СВІ†ЛОНОСНИЙ

    http://svobodaslova.ukrainianforum.net/

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2386 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:з Небес

Відправлено 18.05.2007 – 16:14

Фу, богопротивний песе.
Гадаєш хтось перечитуватиме все те що ти написав?
Ніхто не хоче бути рабом, а хто хоче - переходить на москальську.
Це не питання доцільності - це питання своєї свободи.
  • 0

#27 Гетьман

    I am forsaken (c) Sylvanas

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2480 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Leopolis novus

Відправлено 18.05.2007 – 16:21

Перегляд дописуAlbert (18.05.2007 16:48) писав:

Правильно! І зараз нам нема чого руйнувати слов'янську єдність. Якщо російська мова має кращі позиції в світі, нам краще на неї перейти - це ж мова братнього народу, вона нам не чужа. Даремно наші предки відхилились від мовної єдності, але ми повинні виправити їхню помилку. В процесах глобалізації слов'янство повинне виступити єдиним фронтом, і користуватись найуспішнішою слов'янською мовою - російською.
Про слов'янську єдність - ще раз, мова - не показник. Див. приклад про німецьку та голландську мови. А історія наводить нам приклади "слов'янської єдності". Ще раз у "дружні обійми" я особисто не хочу. І 91% громадян України на референдумі не захотіли. Причому, навіть ~70% російськомовних.

Перегляд дописуAlbert (18.05.2007 16:48) писав:

У російській мові термінологія звучить цілком природно, а от в українській вона не сформована. Тим більш, як ви влучно зазначили, українська термінологія формувалась в одному руслі з російською, це дозволяє без проблем перейти на російську мову, де термінологія значно розвиненіша, і не ламати голову над українськими відповідниками.
Давайте тепер розберемося. В російській мові термінологія звучить не менш "природньо", ніж в українській. Бо те, що запозичене - має спільну основу, різниця лише у закінченнях, а мала частка наукових термінів без проблем розуміється науковцями, які підсвідомо перекладають слово у потрібному напрямку. Математики нашого університету при розсилках статей використовують 2 мови: українську та англійську, причому другу в більшій мірі. Особисто я маю зараз проблему: нормальна наукова література видається лише англійською мовою. Російською мовою перекладаються лише підручники, і популярна наукова література. Якщо б російськомовна наукова література досягла б зараз хоча б рівня СРСР, російська мова, можливо, стала б таки мовою міжнародної науки. А наразі, російська наукова література знаходиться в тому ж місці, де і україномовна. Оттаке-от. І мені, як майбутньому науковцю, вважаю, достатньо в науковії галузі буде англійської. Тим паче, що половина семінарів у мене на кафедрі англійською ведеться...

Перегляд дописуAlbert (18.05.2007 16:48) писав:

Вірно! А тепер давайте порівняємо детальніше. Якщо не помиляюсь, населення РФ за чисельністю лише втричі перевищує населення України. Звідси б мало випливати: книга, що в Росії видається тиражем в 100 тисяч, в Україні мала б видаватись 30-тисячним тиражем. Натомість маємо, що українські тиражі в 10-20 разів менші за російські. Чому така диспропорція? Пояснення просте: більшість українців надають перевагу російській мові! Мене у мовному питанні найбільше дістає те, що національно стурбована меншість намагається вказувати більшості, якою мовою їм розмовляти. Дякую, але ми й без вас розберемося! Народ надає перевагу російській мові над українською, і ви, замість того, щоб прислухатись до нього, намагаєтесь штучно витіснити російську. На щастя - безрезультатно. Досить поглянути на книжковий ринок, щоб зрозуміти марність ваших зусиль. Україномовна книга - це вибір купки маргіналів, яку наш народ колись таки поставить на місце.
Знову ж таки ні. Книга, що видається у США має цільовою аудиторією також і решта англомовних країн. Отож, при ваших підрахунках варто враховувати населення, що розуміє російську. І якраз виходить оттака пропорція в 5-7 разів меншого тиражу української книги. А про 10-20 не треба говорити, українська книга є, попит на неї також є.
А про книговидавництво є тема: Проблеми українського книговидавництва, де явно видно по реакції філологів, що їм українська книга потрібна лише як засіб задоволення колекційних смаків. А масова україномовна література їм не потрібна. Ось тут і лежить корінь проблеми. Про вибір купки маргіналів - частково погоджуюсь. Але це можна легко і просто змінити.

Перегляд дописуAlbert (18.05.2007 16:48) писав:

Українська культура в тому вигляді, як вона існує зараз, здатна лише зганьбити Україну. Вона наскрізь третьосортна. Ми повинні змінити нашу культуру, якщо хочемо вибороти своє місце в світі. І почати із зміни мови. Так, українська культура зміниться, але втратяться не ті риси, за якими можна жалкувати.
Ні, мазохізм - це створення собі труднощів. А ваша позиція якраз дуже близька до цього.
У вас ідеалізоване уявлення про українську культуру, бо ви з нею поверхово обізнані. Я ж сумлінно читав навіть більше, ніж вимагала шкільна програма, і скажу одне: те, що вважається для нас "рідним", у нормальної людини повинно викликати почуття сорому. Так що надалі ми або й далі будемо світовим посміховиськом, чіпляючись за "рідне", або радикально зміними нашу культуру, але тоді треба відмовитись від декотрих сентиментів, зокрема від мови, що розвинулась із малоросійського наріччя.
В тому вигляді, що нам її подають з підручників, екранів телевізору і т. д. - звісно, що вона не лише ганьбить Україну, а і відштовхує від української культури більшість молоді. А саме вони формуватимуть мовну ситуацію в Україні в наступні роки. Але починати треба не зі зміни мови, а зі зміни підходу до української культури. Проблем є кілька:
1. Геть українську "цнотливу" культуру, бо цнотливі дівчата - мішень для гвалтівника. Треба навчитися критично дивитися на свої дотепер "святі" культурні надбання, переосмислити їх та непотрібні (ні, не відкинути) законсервувати, доки до них знову не з'явиться інтерес. Нам треба навчитися сміятися з інших і з себе.
2. Послабити треба на деякий час за віршовану українську писемність. Бо народ любить прозу, поезію ж любить відносно невелика кількість народу. Особисто я, і більшість моїх знайомих, поезії не сприймають. Для мене воно від прози відрізняється лише тим, що місця більше на папері займає, бо треба римований текст з рядка на рядок переносити.
3. Пристосування, і ще раз пристосування до української мови мас-культур. Бо з неосвіченими масами народу можна лише цим способом розмовляти, їм все-одно на мову, їм варто лиш, щоб з ними розмовляли їхньою культурою.
Мораль: критика у Вас правильна, вирішення проблеми - втікти від неї. А це найпростіше. Невже в українській культурі нема нічого вартого уваги для Вас, щоб від неї аж так одразу відмовлятися, і більш не згадувати?!?
  • 0

#28 Зимова Дівчина

    Білочка-пустунка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2069 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 19.05.2007 – 09:32

Albert
мова братнього народу, ще не означає рідна.
та і не всі російськомовні громадяни України так прагнуть до російської. навпаки спостерігається сильне прагнення вивчити саме ту мову, яку не дали нормально вчити в часи їх молодості, нав.язавши мову братнього народу
щодо прикладів з Австрією і Швейцарією...то хто їм лікар, що в них своєї мови немає. Та ж Німеччина, мова офіційна - німецька, але виїхавши з однієї землі в іншу можна ожразу відчути, що розмовляють практично іншою мовою.
і що за дурня про те, що українська з російської утворилась? мови розвивались паралельно, а не одна з іншої.була одна праслав.янська(є ще інші назви, але смисл той же), з якої утворювались і україська, і російська, і білоруська...
он англійська має ще кращі позиції в світі, може перейдете на неї?
  • 0

#29 Вік

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1280 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ, Україна-Русь

Відправлено 19.05.2007 – 10:30

Я ось що думаю: Навряд чи здорова людина відмовиться від мами, якщо та є інвалідом… Тим більше якщо стала такою, від того що сина народила.
Домогти одужати — святий синівський обов'язок, а покидькам, що відвертаються від святого — один шлях. Буде нагода, ообв'язково вкажу його власноруч.
  • 0

#30 Albert

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 31 повідомлень

Відправлено 22.05.2007 – 17:04

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (18.05.2007 17:14) писав:

Фу, богопротивний песе.
Гадаєш хтось перечитуватиме все те що ти написав?
Ніхто не хоче бути рабом, а хто хоче - переходить на москальську.
Це не питання доцільності - це питання своєї свободи.

Нормальні люди відрізняють пса від вовка. Але українська мова спричиняє розумову деградацію, тому де вже тобі звертати увагу на такі тонкощі. Вимагати від україногмовних перечитувати аргументи опонента, це вже, мабуть, надмірне випробування для їхнього недолугого розуму.

MrGALL: порушення правил, пункт 4.7.3., +10% попередження, 3 дні заборона дописувати (5.9.3.)
  • 0

#31 Сварус

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3815 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Вінниця

Відправлено 23.05.2007 – 18:41

Перегляд дописуAlbert (15.05.2007 18:44) писав:

Російська мова вже міцно вкорінилась в науці і мистецтві, нею можна розмовляти про що завгодно. А українською мовою доречно розмовляти хіба що порпаючись на городі.

Перегляд дописуAlbert (17.05.2007 21:05) писав:

Існує багато російських термінологічних словників: від ядерної фізики до мистецтвознавства. А в українській з науковою термінологією не склалось.
Спеціально для Вас, на вашій "братній мові":

Цитата

Не стоит отрицать наличия украиноязычных школ в УССР но при почти полном отсутствии украиноязычных ВУЗов. Зачем ВУЗ, если в нем после школы нереально учиться выпускнику украинской школы? Ситуация проясняется когда мы обратим внимание на тот факт, что украинские школы были в селах, а русские в городах. Более того, в селах было тяжело найти полноценную десятилетку, что сводило к нулю возможность сельскому гражданину поступить в ВУЗ. Другими словами украиноязычное среднее образование в СССР стало средством ограничения для дальнейшего высшего образования. Таким образом все хорошие вакансии бронировались горожанами, а сельчанам оставалось идти на работу дворниками, уборщицами, сторожами, грузчиками, строителями, водителями и т.п. О–да, вы мне заметите, что в СССР все профессии были в почете. Ну конечно, если вы работали на одной из таких почетных, а не месили бетон в зимнюю стужу на крыше дома.
...
Имея большое количество образованных гомосоветиусов, политизировав даже творчество Т.Г.Шевченко, можно было уже смело издавать кучу украиноязычных, но антиукраинских (читай пророссийских) книг, зная заранее, что эти книги уже не будут покупать, а если и купят, то ничего антисоветского в них не будет. Вот скажите мне, какой смысл переводить книгу "Золотой теленок" на украинский язык? Но переводили, а потом считали и выдавали высокие проценты украиноязычных изданий. Что ж, проанализируем... В то время, когда Москва переводила без нужды "Золотых телят" на украинский язык, заранее зная, что никто этих книг не купит (и даже планируя такую ситуацию), Кремль решил две проблемки:
а) нарастили процент украинских книг для отчетности;
б) показали непопулярность украиноязычных изданий и дали повод утверждать о необходимости увеличения тиража русскоязычных изданий.
И правда, кому в голову придет читать украиноязычного Пушкина, Лермонтова и т.д. Хотя в то же самое время, катастрофически реально не хватало украинских учебников и классов. Но у властей уже был аргумент – непопулярные украиноязычные книги в магазинах! Зачем же в таком случае стараться и открывать украинские классы и переводить бумагу на украинские учебники, казалось бы.
...
Немного цифр…

Соотношение научных трудов, издаваемых АН УССР, по языковому признаку в конце хрущевской оттепели:

год 1962
укр 188 (60%)
рос 122 (40%)

год 1963
укр 166 (49%)
рос 163 (51%)

год 1964
укр 136 (46.5%)
рос 156 (53.5)

В дальнейшее время этот показатель увеличивался с той же тенденции. В 1970 году вышел указ о защите диссертаций только по-русски и только в Москве. Понятно – взаимозаменяемость специалистов, единство нации и т.п. – но почему же из Москвы сейчас Украину критикуют за такой же подход? Украина значит не имеет права на взаимозаменяемых специалистов и на единство.
...
На 1966 год планировалось в четырех научных издательствах 709 наименований русскоязычных и 657 украиноязычных тиражом 9314 и 5334 страниц соответственно. При этом украинская литература была преимущественно популярного характера, а серьезная научно-техническая книга почти вся была русскоязычной. Таких примеров можно привести массу. Но вопреки такой политике СССР, в начале 70-х годов именно на украинском языке появился двухтомник "Энциклопедия кибернетики" (аналогичного издания не было в мире и позже энциклопедию перевели на русский и английский языки). В свое время украинский ученый-математик Кравчук вместе с академиком Калиновичем сотворили трехтомник украинского математического словаря. Это к вопросу о непопулярности украинского языка, его неспособности быть носителем науки.
Уривки отримано звідси
  • 0

#32 Albert

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 31 повідомлень

Відправлено 31.05.2007 – 17:17

Перегляд дописуГетьман (18.05.2007 17:21) писав:

Про слов'янську єдність - ще раз, мова - не показник. Див. приклад про німецьку та голландську мови. А історія наводить нам приклади "слов'янської єдності". Ще раз у "дружні обійми" я особисто не хочу. І 91% громадян України на референдумі не захотіли. Причому, навіть ~70% російськомовних.
Народ на референдумі - це стадо баранів, яке бігло туди, куди вказували партійні керівники, яким забаглось незалежності. Той же народ в тому ж році обрав президентом найкомуністичнішого кандидата - Кравчука (понад 60% голосів). Так що не треба носитись із референдумом - народ голосував так, як йому сказали.

Перегляд дописуГетьман (18.05.2007 17:21) писав:

Давайте тепер розберемося. В російській мові термінологія звучить не менш "природньо", ніж в українській. Бо те, що запозичене - має спільну основу, різниця лише у закінченнях, а мала частка наукових термінів без проблем розуміється науковцями, які підсвідомо перекладають слово у потрібному напрямку. Математики нашого університету при розсилках статей використовують 2 мови: українську та англійську, причому другу в більшій мірі. Особисто я маю зараз проблему: нормальна наукова література видається лише англійською мовою. Російською мовою перекладаються лише підручники, і популярна наукова література. Якщо б російськомовна наукова література досягла б зараз хоча б рівня СРСР, російська мова, можливо, стала б таки мовою міжнародної науки. А наразі, російська наукова література знаходиться в тому ж місці, де і україномовна. Оттаке-от. І мені, як майбутньому науковцю, вважаю, достатньо в науковії галузі буде англійської. Тим паче, що половина семінарів у мене на кафедрі англійською ведеться...
Так я ж не проти англійської! Але це на перспективу, оскільки нею володіють далеко не всі. А поки що всім доступний вибір між українською і російською, і обирати треба російську - вона має кращі позиції в світі.

Перегляд дописуГетьман (18.05.2007 17:21) писав:

Знову ж таки ні. Книга, що видається у США має цільовою аудиторією також і решта англомовних країн. Отож, при ваших підрахунках варто враховувати населення, що розуміє російську. І якраз виходить оттака пропорція в 5-7 разів меншого тиражу української книги. А про 10-20 не треба говорити, українська книга є, попит на неї також є.
А про книговидавництво є тема: Проблеми українського книговидавництва, де явно видно по реакції філологів, що їм українська книга потрібна лише як засіб задоволення колекційних смаків. А масова україномовна література їм не потрібна. Ось тут і лежить корінь проблеми. Про вибір купки маргіналів - частково погоджуюсь. Але це можна легко і просто змінити.
В тому вигляді, що нам її подають з підручників, екранів телевізору і т. д. - звісно, що вона не лише ганьбить Україну, а і відштовхує від української культури більшість молоді. А саме вони формуватимуть мовну ситуацію в Україні в наступні роки. Але починати треба не зі зміни мови, а зі зміни підходу до української культури. Проблем є кілька:
1. Геть українську "цнотливу" культуру, бо цнотливі дівчата - мішень для гвалтівника. Треба навчитися критично дивитися на свої дотепер "святі" культурні надбання, переосмислити їх та непотрібні (ні, не відкинути) законсервувати, доки до них знову не з'явиться інтерес. Нам треба навчитися сміятися з інших і з себе.
2. Послабити треба на деякий час за віршовану українську писемність. Бо народ любить прозу, поезію ж любить відносно невелика кількість народу. Особисто я, і більшість моїх знайомих, поезії не сприймають. Для мене воно від прози відрізняється лише тим, що місця більше на папері займає, бо треба римований текст з рядка на рядок переносити.
3. Пристосування, і ще раз пристосування до української мови мас-культур. Бо з неосвіченими масами народу можна лише цим способом розмовляти, їм все-одно на мову, їм варто лиш, щоб з ними розмовляли їхньою культурою.
Мораль: критика у Вас правильна, вирішення проблеми - втікти від неї. А це найпростіше. Невже в українській культурі нема нічого вартого уваги для Вас, щоб від неї аж так одразу відмовлятися, і більш не згадувати?!?
Я з цього так і не зрозумів - навіщо марнувати зусилля, намагаючись реанімувати мову, яка все одно відімре природним шляхом? Іноді Вас шкода, що Ви вперто намагаєтесь пробити стіну лобом, замість того, щоб, як усі нормальні люди, скористатись дверима. Відродження української мови просто нерентабельне - багато змарнованих зусиль на нульовий результат, бо російська мова все одно була і буде сильнішою.

Перегляд дописуFreelancer (19.05.2007 11:30) писав:

Я ось що думаю: Навряд чи здорова людина відмовиться від мами, якщо та є інвалідом… Тим більше якщо стала такою, від того що сина народила.
Домогти одужати — святий синівський обов'язок, а покидькам, що відвертаються від святого — один шлях. Буде нагода, ообв'язково вкажу його власноруч.
Нормальні люди усвідомлено ставляться до батьків, в тому числі й переймаючи чи відкидаючи їхні традиції. Але якщо батьки - інваліди на голову, то дехто вважає святим синівським обов'язком продовжити сімейні традиції. Тим більше, що для цього клепки не потрібно. Намагання щось "вказати власноруч" мене не дивує. Українська мова, схоже, не вельми придатна для міркувань, тому там, де цивілізовані люди наводять аргументи, "щирі українці" дають волю рукам.

Сварусе, все вірно: українська мова - це мова насамперед селянства, а російська - мова освічених людей. Можна створити україномовні словники, я ж не виключаю такої можливості. Але це нерентабельно, адже всі можуть без проблем користуватись російськими. Навіщо заново винаходити велосипед?

Зимова Дівчино, я ж не проти англійської! В перспективі на неї варто буде перейти, але поки що, оскільки всі можуть спілкуватись російською, слід спілкуватись російською - вона перспективніша за українську.

Повідомлення відредагував Albert: 31.05.2007 – 17:20

  • 0

#33 Зимова Дівчина

    Білочка-пустунка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2069 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 31.05.2007 – 23:03

Albert
а чому ви вірішили, що всі можуть спілкуватись російською?
а щодо переходу на англійську...даремно. вона значно бідніша за українську...навіть за російську.
до того ж навіть інозомеці, які перебувають в нашій країні вчать українську із задоволенням. певний час працювала зі студентами іноземними, зараз співробітників іноземців маю. їм цікаво. а ви кажете не перспективна. українська - жива мова. і поки вона жива переспективності не втратить.
  • 0

#34 Albert

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 31 повідомлень

Відправлено 01.06.2007 – 16:17

Перегляд дописуЗимова Дівчина (1.06.2007 00:03) писав:

Albert
а чому ви вірішили, що всі можуть спілкуватись російською?
а щодо переходу на англійську...даремно. вона значно бідніша за українську...навіть за російську.
до того ж навіть інозомеці, які перебувають в нашій країні вчать українську із задоволенням. певний час працювала зі студентами іноземними, зараз співробітників іноземців маю. їм цікаво. а ви кажете не перспективна. українська - жива мова. і поки вона жива переспективності не втратить.
А, ну ясна річ, ваша "мова" найбагатша! Блискучий аргумент. От тільки чомусь цивілізовані люди розмовляють англійською чи російською. Для іноземців відмираюча мова - екзотика, от їх і цікавить українська. Але порівняйте кількість українців, які вчать англійську, і кількість іноземців, які вчать українську. Сподіваюсь, тенденція очевидна. А особисто від себе додам - я не маю підстав соромитись, розмовляючи російською, а от коли розмовляю українською, почуваю себе селюком. Так що ваше "багатство" поки що не надто користується попитом - чомусь "бідніші" російська і англійська значно успішніші.
  • 0

#35 Вік

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1280 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ, Україна-Русь

Відправлено 01.06.2007 – 16:39

Albert, а що ти хтів почути, коли кажеш, що моя мова недолуга? ))
може я тебе мав по голові погладити? )

до речі, нащо тобі ця писанина? ти вже можеш починати забувати українську хоч зараз, переставши дописувати в темі. як ідея?
  • 0

#36 Зимова Дівчина

    Білочка-пустунка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2069 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 01.06.2007 – 22:43

Albert
щодо російської не бачу її успішності. просто історично склалось, що доволі на великій території вона розповсюдилась і не добровільно. але далі колишнього срср не пішла.
англійська теж історично стала найрозповсюдженішою на певному етапі, потім просто через свою легкість та з огляду на те, що її знають у багатьох країнах світу почала використовуватись і надалі.

Цитата

Для іноземців відмираюча мова - екзотика, от їх і цікавить українська.
ні. для них це мова країни в якій вони тимчасово знаходяться.

Цитата

порівняйте кількість українців, які вчать англійську, і кількість іноземців, які вчать українську.
англійська є світовою мовою спілкування, для того і вчать, а не для того щоб забути рідну і перейти на англійську. вона чітка і проста.

Цитата

я не маю підстав соромитись, розмовляючи російською, а от коли розмовляю українською, почуваю себе селюком.
це вже ваші особисті психологічні проблеми

Цитата

чомусь "бідніші" російська і англійська значно успішніші.
вони не успішніші, а розповсюдженіші. то різні речі по-перше. і успішність то не є критерій для характеристики мови.це по-друге.
  • 0

#37 Albert

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 31 повідомлень

Відправлено 02.06.2007 – 17:42

Перегляд дописуFreelancer (1.06.2007 17:39) писав:

Albert, а що ти хтів почути, коли кажеш, що моя мова недолуга? ))
може я тебе мав по голові погладити? )
Нормальні люди наводять насамперед аргументи. Але ти, мабуть, вирішив продемонструвати, що українська мова не сприяє розвитку мислення: в україномовного типові реакції - це "погладити по голові" чи щось "вказати власноруч". Схоже, ти надто довго думаєш українською, раз тобі важко переконливо висловити свою думку.

Перегляд дописуFreelancer (1.06.2007 17:39) писав:

до речі, нащо тобі ця писанина? ти вже можеш починати забувати українську хоч зараз, переставши дописувати в темі. як ідея?
Що, не можеш спростувати мої ідеї, то намагаєшся виперти мене з теми? Не дивно, це типова реакція "національно свідомих". Ну що ж, з цього форуму мене можна "піти", мене вже двічі банили. Але мені дуже цікаво: а що ти робитимеш поза межами вашої резервації? У суспільстві від російськомовної більшості так просто не відмахнешся. Я от стараюсь вияснити, якими мотивами керується купка схиблених націоналістів, що намагаються нав'язати свою "мову", яка багатьом українцям (в тому числі й мені) не потрібна. Поки що я бачу, що переконливого пояснення немає. Опонентів просто називають москалями чи манкуртами, а дешева риторика замінює логіку.
Я вбачаю свій синівський обов'язок в тому, щоб виправити помилки попередніх поколінь. Тому я не чіплятимусь за відсталу мову, яка нас робить селюками. Краще розмовляти російською - у неї значно сильніший культурний статус. Ну що скажеш?

Перегляд дописуЗимова Дівчина (1.06.2007 23:43) писав:

Albert
щодо російської не бачу її успішності. просто історично склалось, що доволі на великій території вона розповсюдилась і не добровільно. але далі колишнього срср не пішла.
англійська теж історично стала найрозповсюдженішою на певному етапі, потім просто через свою легкість та з огляду на те, що її знають у багатьох країнах світу почала використовуватись і надалі...
вони не успішніші, а розповсюдженіші. то різні речі по-перше. і успішність то не є критерій для характеристики мови.це по-друге.
А які тоді критерії успішності мови? Поки що я бачу, що українська вимирає природним шляхом. Можливо, вона милозвучніша, але якщо вона вимирає, то тут вже це не грає ніякої ролі. Головний критерій життєздатності мови - це кількість носіїв і їхнє ставлення до мови. Якщо люди відмовляються від своєї локальної мови (в даному разі української) на користь глобальної (в даному разі російської), то ця локальна мова приречена на вимирання. І ще хочу зазначити, що деякі її носії про це анітрохи не жалкують. Я непогано володію українською, але свідомо спілкуюсь російською. Якщо українська мова стане мертвою, я не жалкуватиму.

Перегляд дописуЗимова Дівчина (1.06.2007 23:43) писав:

це вже ваші особисті психологічні проблеми
Це не тільки мої особисті проблеми, а типове явище. Кілька підтверджень цього - масовий перехід на російську людей, які приїхали з села і намагаються окультуритись; випуск серйозної преси і літератури російською; значно більша присутність російської в інтернеті тощо. А от ваше чіпляння за українську - це психологічні проблеми маргіналки, що через свої комплекси відкидає потужнішу мову.
  • 0

#38 Гетьман

    I am forsaken (c) Sylvanas

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2480 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Leopolis novus

Відправлено 02.06.2007 – 20:35

Перегляд дописуAlbert (31.05.2007 18:17) писав:

Народ на референдумі - це стадо баранів, яке бігло туди, куди вказували партійні керівники, яким забаглось незалежності. Той же народ в тому ж році обрав президентом найкомуністичнішого кандидата - Кравчука (понад 60% голосів). Так що не треба носитись із референдумом - народ голосував так, як йому сказали.
Згідний. Народ у своїй масі, як російський, так і український - стадо баранів. Але гляньте на сусідню Росію. Їм вигідно, щоб народ таким стадом надалі і залишався. Не думаю, що з приєднанням України, вони раптом сюди принесуть культуру та розвиток. Отож, краще просвітити своє стадо, аніж просити допомоги у неосвіченого сусіднього.

Перегляд дописуAlbert (31.05.2007 18:17) писав:

Так я ж не проти англійської! Але це на перспективу, оскільки нею володіють далеко не всі. А поки що всім доступний вибір між українською і російською, і обирати треба російську - вона має кращі позиції в світі.
То навіщо проміжний варіант? Ввести в школі 5 уроків англійської на тиждень і вперед! До щасливого майбутнього...

Перегляд дописуAlbert (1.06.2007 17:17) писав:

А, ну ясна річ, ваша "мова" найбагатша! Блискучий аргумент. От тільки чомусь цивілізовані люди розмовляють англійською чи російською. Для іноземців відмираюча мова - екзотика, от їх і цікавить українська. Але порівняйте кількість українців, які вчать англійську, і кількість іноземців, які вчать українську. Сподіваюсь, тенденція очевидна. А особисто від себе додам - я не маю підстав соромитись, розмовляючи російською, а от коли розмовляю українською, почуваю себе селюком. Так що ваше "багатство" поки що не надто користується попитом - чомусь "бідніші" російська і англійська значно успішніші.
А Китай, Латинська Америка, Німеччина, Франція, Італія - нецивілізовані дикуни, які розмовляють на дикому діалекті англійської :)
У самій Англії ідуть відцентрові течії у мові: Ірландці, Шотландці, Валлійці масово почали згадувати мову своїх предків. Також, вагомий вплив у Англії має товариство "Проти поширення англійської мови у світі". Потрібне поширення англійської у світі не Британцям, а жидівській країні - США. Отож, якщо ви за ці процеси - вперед на барикади. Я вам не співчуватиму потім.

Перегляд дописуAlbert (2.06.2007 18:42) писав:

Нормальні люди наводять насамперед аргументи. Але ти, мабуть, вирішив продемонструвати, що українська мова не сприяє розвитку мислення: в україномовного типові реакції - це "погладити по голові" чи щось "вказати власноруч". Схоже, ти надто довго думаєш українською, раз тобі важко переконливо висловити свою думку.
Аргументи: я перекладав тексти з російської українською. Тексти при перекладі українською значно худнуть. Десь так відсотків на 10%. Отож, навіщо вводити мову, яка збільшує об'єми "водички"? Приклад: українською "доказ", російською - "доказАТЕЛЬСТВО". +180%. Ваш контраргумент?

Перегляд дописуAlbert (2.06.2007 18:42) писав:

Це не тільки мої особисті проблеми, а типове явище. Кілька підтверджень цього - масовий перехід на російську людей, які приїхали з села і намагаються окультуритись; випуск серйозної преси і літератури російською; значно більша присутність російської в інтернеті тощо. А от ваше чіпляння за українську - це психологічні проблеми маргіналки, що через свої комплекси відкидає потужнішу мову.
По-моєму, це таки Ваші особисті проблеми. Чому? Якщо кількість тих людей, що переходять на українську все зменшувалася б, то не зрозумілим б було Ваше хвилювання. Все-одно, за 2-3 покоління Україна б кинулася у "браські обійми". Хвилює Вас насправді інше, потрохи Україна та Українське починає відроджуватися. І саме це викликає істерику у людей, які планували уже забути нарешті про українську мову з телеекранів, вивісок, газет і т. д. Але, не виходить. І от така реакція.
  • 0

#39 Kassandra

    Т-Сонятко

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5187 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:сплячих левів

Відправлено 03.06.2007 – 13:16

Все не переичитала..але тому хто каже що українська мова - суржик з російської та польської - пряма дорога в тему Українська = Польська + Російська там все файно почитайте..особливо 4ту та 5ту сторінки..
  • 0

#40 zevezeisfine

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 82 повідомлень

Відправлено 03.06.2007 – 17:02

Тут ми стикаємося з тупоголовим парадоксом.
Оскільки [деякі біологічні істоти, відмовляються від рідної мови],
то це не сприяє її поширенню.
В той же час, свою відмову вони пояснюють тим, що [далі читати виділене попереднє речення].
Отже це їх власне замкнене коло, тупість, яка породжує подальше отупіння.

Вийти з нього дуже просто, але для цього треба бути не споживачем і паразитом, а мати якісь переконання.
Ніхто не заважає вам жити за переконанням: "говорю на том языке за который больше колбасы дадут и на котором менше думать нада".
Більше того, вас ніхто не збирається переконувати і заманювати ковбасою.
Це власна справа кожної людини, як випрасувана сорочка, чи ввічливе вітання при зустрічі.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних