Перейти до вмісту

Лінк, посилання, ланка


Повідомлень в темі: 927

#561 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 25.03.2011 – 13:59

Перегляд дописуManfred (25.03.2011 13:04) писав:

Просто у вас сільські уявлення про вихованість, часто важить не що кажеш, а як кажеш?
У вас-то ніяких уявлень нема, бо важить і що, і як кажуть.
  • 0

#562 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.03.2011 – 14:35

Перегляд дописуManfred (25.03.2011 12:12) писав:

Місто все добре і корисне підбере й збереже, як колись це село робило. Село нині вмирає і мову може гойднути в инакший бік, тепер у міський, хоча наразі, я проблеми у цьому не бачу, бо українська зараз надто перевантажена сільськими тенденціями у мові, тому міських тенденцій їй боятися зарано. НМД
Нема поки ніякий міських тенденцій, от коли на додачу до діалектних словників з'явиться сякий-такий словник слеґу, казатимете про міську мову. А поки місто навіть на кільканадцять слів не спромоглося, за винятком покручів-новотворів, як посилання, налаштування. Я не бачу нічого аж дуже корисного у слові ніц, то тепера просто сільський сленґ, то не нейтральне слово, а емоційно забарвлене.

Перегляд дописуManfred (25.03.2011 12:12) писав:

Пушкіна на заході хоча й не визнають, проте знають, бо російська діяспора лобіює ці питання і правильно робить, бо Пушкін таки величина і величина з міськими тенденціями, він визначив міський напрям розвитку російської культури
Шо значить Пушкіна не визнають на заході, визнають, але те визнання визначається рівнем отого лобіювання, а не віршами самого Пушкіна. У них свій Байрон є. Дининство Пушкіна в Захарові взагалі то пройшло, тож ніяким міським поетом він не був. До Пушкіна була "міська" російська, до речі великою мірою імпортована туди із України та Білорусії, стара наша книжна мова, в основі якої була церковнослов'янська. Заслуга Пушкіна перед російською мовою в тому, що він ту "міську" мову зробив народнішою, більш селюцькою :) . Мандельштам, якого ви десь вище трохи цитували, навіть слово для того придумав був, обмирщение.
Українська гет иначе розвивалась, не із старої нашої книжної, а із діялектів розмовної. Таке походження насправді сильна сторона української, бо у російській безліч громіздких зворотів і форм, й на жаль ті громіздкі звороти до нас переносяться. Просто у деяких людей, для який російька основна, є пристрасть до велемовних форм. Текст російською звичайно виходить десь на третину довший, ніж той самий текст англійською чи українською. :lol:

Перегляд дописуManfred (25.03.2011 12:12) писав:

("Люблю твой строгий, стройный вид"), чого не скажеш за нашу, у нас не люблять таких речей, строгість сприймається в українському культурному дискурсі, швидше, як щось докучливе і нудне.
Залежно від того, що ви під формою розумієте, і у Шевченка, і в багатьох народних піснях досконала форма, складна структура асонансів та алітерацій. Якщо ж для вас форма, то лишень щось на кшталт французьких неокласиків, то до того Зеров найближчий.

Перегляд дописуManfred (25.03.2011 12:12) писав:

Авжеж п'ють, але инакше, пафос трохи инакший ось так:
Ні, і там і там п'ють без якогось особливого патосу. :)

Перегляд дописуManfred (25.03.2011 12:12) писав:

Відчули різницю?
Ні, бо невже якщо там про королівську родину йтиметься, то від того мова стане королівською.


Перегляд дописуManfred (25.03.2011 12:34) писав:

"Маша може поїхати зі села, але село не може поїхати з Маші"

Про слабкість відчуття мови у місті згоден. А от про те, що "по-си-лан-ня, на-лаш-ту-ван-ня, зоб-ра-жен-ня" — міські ні. Поясню чому. Дійсно у місті українська витискалася і тому люди, які творили нову міську українську у містах — часто були колишні селяни, які переїхали нещодавно і привезли зі собою свою сільську культуру включно з мовною, коли ці люди стикалися з необхідністю виробити якусь термінологію, то виробляли її виходячи зі своїх сільських уявлень про неї, а жодних других і не існувало, тому ні на що инше їм і спертись не було.
Нема в сільській мові ніякого налаштування, є настройка, бо там слово строїти є, а не будувати. Та й музичні інструменти настроюють, а не налаштовують. Ті слова вигадали диваки-міщани, які все життя російською розмовляли, й раптом поклик предків відчули, й почали за чистоту української мови боротись. :ggggg:

Перегляд дописуManfred (25.03.2011 12:34) писав:

Смайли чи то пак посмішки теж нівроку приклад скорочень у міській культурі, дяка вам, що нагадали ;-)
Ані смайли, ані оті інтернет абревіатури взагалі не є скороченнями у мові.
Коли вам про англійську йдеться, то грубо англійську на три види можна розбити: офіційну, нормальну розмовну, й розслаблену розмовну. У офіційній скорочень немає, у нормальній розмовній є ряд добре усталених скорочень, як it`s, у розслабленій є багато скорочень, як gonna. Скорочення то палиця із двома кінцями, надмір скорочень може зробити мову маловиразною. Так уже сталось у французькій, де є елізія коштом виразності, тому мені французька не надто подобається, але то суб'єктивно.
І немає ніякої сільської чи міської англійської, таке розділення просто ваші фантазії. Сільська англійська просто трохи консервативніша, то уся відмінність.

Повідомлення відредагував kalamar: 25.03.2011 – 14:38

  • 0

#563 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.03.2011 – 17:37

Перегляд дописуManfred (25.03.2011 16:32) писав:

Є купа мов, які не пов'язані між собою жодним словником, то вони не існують одна для одної?
Я нічогісінько не второпав із цієї фрази, що ви хотіли сказати?

Перегляд дописуManfred (25.03.2011 16:32) писав:

Чим збагатив поет культуру передусім визначає його поезія, ті культурні коди, які у ній закладені, а зростати він може хоч на Марсі ;-))
Як для не гуманітарія, такі вислови, як культурні коди, для мене досить туманні. Лиш мова йшла про мітичну селянськість і містянськість, а Пушкін не був ані селянським, ані містянським поетом, він був просто поетом, який трансформував книжну мову, бо ввів у неї елемент із народної розмовної. Він має величезне значення для Росії, як творець літературної російської, але світове його значння не велике. А обов’язок поета передусім перед мовою (Т. С. Еліот). Так само Котляревський і Шевченко створили літературну українську.
Першим європейським поетом, селянином із походження, був Бернз, його вірші відзначаються віртуозністю форми, у порівнянні з ним вірші Байрона салонні брязкальця. Так що й форма ніяк не корелює із містянськістю чи селянськістю.
Манхреде, ви часом форму із пиштовмовством не плутаєте? То напр. Шевченко й не намагався пишномовно писати, навпаки "без золота, без каменю, без хитрої мови".
  • 0

#564 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 29.03.2011 – 02:51

Перегляд дописуManfred (28.03.2011 11:46) писав:

Те, що словники у даному випадку — не аргумент.
Тоді міські слова наведіть, тільки не із львівської ґвари, бо там міський сленґ справді був.

Перегляд дописуManfred (28.03.2011 11:46) писав:

Думаю ви тут плутаєте різні поняття справжні містянські тенденції у мові та псевдомістянство адже:
Я ж написав вище, що містянськість чи селянськість у мові, то просто ваша вигадка, якої ви жодним доказом не потвердили.

Перегляд дописуManfred (28.03.2011 11:46) писав:

тобто, мова Голохвастова це такий собі симулякр містянських тенденцій, який, насправді є селюцтвом.
Мова Голохвастова то типово міський феномен, феномен типово міського суржику, з його намаганням закрученою мовою розмовляти, щоб якось виділитись, хай навіть та мова просто багатослівна, при мінімумі інформації. То фетишизування "культурних і городських" слів, не більше.

Перегляд дописуManfred (28.03.2011 11:46) писав:

Я не оцінюю досконалість форми, а звертаю увагу на її родовід та особливості, звісно, коли ви розумієте про що я
Звичайно я не розумію. До речи, у ваших краях кажуть звісно? Просто цікаво, бо я то слово досі діялектним вважав?

Перегляд дописуManfred (28.03.2011 11:46) писав:

Не відчули, чи не схотіли відчути?
Там нема чого хотіти, сходіть десь під вечір у будь-який міський магазин, пересвідчитесь, що й у місті, й у селі патос у п’яничок подібний. У місті хіба ще "ти мєня уважаєш почуєте". :gryzin:

Перегляд дописуManfred (28.03.2011 11:46) писав:

Тобто, ви хочете заперечуєте влив соціального розшарування на мовлення різних верств?
Та ні, такого я не заперечую, але тоді аристократичну англійську я мусив би називати селюцькою, якби зважив на ваші уявлення про селянськість у мові.

Перегляд дописуManfred (28.03.2011 11:46) писав:

Обов'язкові на-, по-, зо- та -ання є у сільському мовобаченні та мововідчутті термінології, перенесенному без особливих змін на міський ґрунт, а між ними підставляйте що завгодно. Це така собі "золота" рама, в яку селянин намагається вставити просте і лаконічне слово, щоб додати йому "блиску", точніше "блищання", так буде стилістично доречніше, у даному випадку ;-)

Загалом же, у часи поневолення, українська вельми "збагатилася" префіксами та суфіксами, деякі прийменники поприростали до слів: ирій став — вирієм, поїсти стало — попоїсти, шпиньки стали — навшпиньки тощо. Виникає підозра, що імперсько-совіцька політика, послуговуючись "діялектичним принципом усунення через розвиток", заклала фатальну програмну помилку в українську з метою її усунення через зростання глюків і хаосу, через конфлікт інтересів та постійні зіткнення закладеної внутрішньої загально-сільської тенденції із постійно зростаючими зовнішніми вимогами міського мейнстріму.
Вирій то здається просто діялект. Слово попоїсти я чув лише в телевізійних оперетках, та від міщан, які надивились тих опереток, і їм здається, що хтось справді так говорить. :ggggg: навшпиньки то не шпиньки, то на корточках. Слова блищання я ніколи в селі не чув, тільки блиск.

Перечитайте, що, і головно, як ви пишете. ;)

Перегляд дописуManfred (28.03.2011 11:46) писав:

І треба зауважити, що це у них нівроку вдалося, бо функціональність мови у сучасному світі визначає вельми багато і знехтувавши цим показником, носій постійно відчуватиме, що він пливе проти мовної течії природности й зручности. Таким чином, з часом українською говоритимуть лише соціяльно свідомі носії, а їх, у будь-якій нації — меншість, таким чином українській забезпечується усталено-марґінальне місце серед инших мов, що більше відповідають сучасним вимогам функціоналу й лаконічної милозвучности.
Я це шо ви написали десь так зрозумів.

Завважмо, що їм то добре вдалося, бо функціональність мови в сучасному світі важить дуже багато, й знехаявши її, носію бракуватиме природності та зручності. Отже згодом українською розмовлятимуть лиш соціяльно свідомі носії, а їх меншість між будь-якої нації, й українська матиме стале маргінальне місце між иншіх функціональніших та лаконічніших мов.

Відповідь.
Мені в українській ніколи не бракувало функціональності чи стислості.

Перегляд дописуManfred (28.03.2011 11:46) писав:

Щодо англійської, то весь її мовний арсенал настільки щільно використовується у світі тими прошарками населення, які мають потребу в інформації, що немає жодного сумніву, що її тенденції розвитку, як мови глобального суспільства давно вийшли за межі села.
Тема про ланку, а не про "тенденції розвитку" англійської.

Повідомлення відредагував kalamar: 29.03.2011 – 02:59

  • 0

#565 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 29.03.2011 – 14:03

Перегляд дописуManfred (29.03.2011 11:35) писав:

Коли ви слідкували за ходом дискусії, то мали би зробити висновок, що ніяких справді міських у сучасній українській або немає або дуже мало, бо, як я вже пояснив вище, всю новочасну термінологію мусили вигадувати або неукраїномовні мешканці міста або колишні селяни, які щойно перебравшись до міста займалися цими питаннями. В обох випадках результат був невтішний, нечисленна існуюча стара термінологія була відкинута, як "буржуазно-націоналістична".
Зате є міська російська, й у неї жодних переваг перед сільською українською, особливо щодо стислості. Та й якогось місцевого російського сленґу немає, все із Росії імпортовано.

Перегляд дописуManfred (29.03.2011 11:35) писав:

Мова Голохвастова — це феномен селюка, що потрапивши до міста рядиться у міське і намагається "соотвєтсвовать", так часто навіть вже сідаючи до автобуса, що їде до міста селюки одразу починають намагатися переходити на російську, виходить, ну дуже схоже на діялоги із "За двома зайцями" ;-)
Ні, від того, що ви все своє правите, те не стане правдою. Бо Голохвастов повикаблучуватись намагається, виділитись, а зовсім не злитись, й сама дія п'єси у місті відбувається, там усі міщани.

Перегляд дописуManfred (29.03.2011 11:35) писав:

Не звертав на це уваги, я вживаю його як мінімалістичний синонім "звичайно".
Скажіть, а коли ви розмовляєте, ви теж кажете звісно, а не звичайно? Тільки не обманюйте, чесно скажіть.

Перегляд дописуManfred (29.03.2011 11:35) писав:

Даруйте, мова ж не про пиятики, як такі, а про їх поетичні відбиття у різних поетів, про різність тенденцій цих відбиттів. В одному випадку я відчуваю сільські, в иншому — міські. Навіть, самі напої мають різне образне забарвлення, чулисьте про людей пивної та винної культури?
Ви не зрозуміли того вірша Рильського, і про що він. Але для довідки, бо ви здається не знаєте, Максим Тадейович Рильський народився у Києві в 1895 році в шляхетській родині. Якщо ж ви, називаючи Рильського селюцьким поетом, натякаєте, що Київ то велике село, зо із цим я згоден. Але Москва, як на мене, то ще більше село, ніж Київ. :gryzin:

Перегляд дописуManfred (29.03.2011 11:35) писав:

Чудово, тоді окресліть те коло ознак, що на вашу думку, розмежовує мову різних верств?
Візьмімо англійську, про яку тут стільки говорено. У мові вищих класів був мінімум стягнень, й вимова була якнайближча до літературної норми, не припускався сленґ. У мові давалась взнаки добра освіта. Мова нижчих класів мала безліч скорочень, й широко послуговувалась сленґом.

Тут є тема про англійську та її варіанти. Ось із тієї теми приклад лондонського кокні. Там вживається Rhyming Slang, до недавнього часу специфічно Лондонський тип сленґу, хоч недавно свій римований сленґ з'явився у скотс. Римований стенг то tee - Rosie Lee - Rosy, чи wife - trouble and strife, той актор на відео використовує ше м'який варіант сленґу, коли він вимовляє обидві зримовані пари, насправді вимовляється тільки перше слово пари, що робить мову повністю незрозумілою для непосвяченого.
Навіть без сленґу вам треба спеціально вправлятись, щоб розуміти розслаблену англійську вимову. Є навіть жарт, що по англійськи важливо не вміти спитати куди пройти, а зрозуміти, куди вас пошлють.

Але в сучасній англійській розслаблені форми вимови значно менше соціально марковані, ніж сотню років тому в Англії. Фактично розслаблені форми нормою стають, а літературні стають офіціозом. Але то пов'язано із демократизацією, а не із мітичною містянськістю.

Перегляд дописуManfred (29.03.2011 11:35) писав:

Всі згадані слова зараз, на жаль — літнорма, можу долучити скріни або ланки на словники.
Послухайте, у словниках безліч різних слів. То не означає, що хтось справді каже попоїсти. Я то слово тільки із телевізора чув.

Перегляд дописуManfred (29.03.2011 11:35) писав:

Англійську тут не обійти увагою, бо термін, як не крути з'явився саме звідти.
До речи новину про lol та OMG ви не прокоментували, а НМД, це саме прояв мінімалізму у мові про який я пишу.
То не стягнення, то просто абревіатури. Притомна англомовна людина не скаже OMG в розмові.
  • 0

#566 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.03.2011 – 12:19

Перегляд дописуManfred (30.03.2011 12:18) писав:

Російська теж не є взірцем, там своїх проблем вистачає, щодо переваг, то вони НМД таки є, бо російська уживаніша за українську, а це шліфує мову і робить її функціональнішою, міські мовці це відчувають і саме тому так неохоче переходять на українську.
Немає, то просто комплекс неповноцінності у вас говорить. Українська стисліша, взагалі стисліша, то факт, якщо вам аж так про стислість йдеться. Навіть і російськомовні часто не російською говорять, а своєрідним суржиком, із вживанням українських зворотів, які їм чіста русскими здаються. Якщо ж людина не знає добре української, то звичайно їй українська нефункціональною може здатись. У мене був російськомовний знайомий, який російським жаргоном користувався, й який переконував мене аж захлинався в перевагах російської над англійською на тій підставі, що у російській є такий крутий жаргон, а у англійській тільки this is a table. Білолаха навіть не уявляв скільки того добра в англійській.
Виходить так, що більша уживаність за українську із якихось причин не допомагає російській у вироблені розмовних зворотів. Й російський сленґ то убозтво, як для таких великих територій.

Перегляд дописуManfred (30.03.2011 12:18) писав:

Я розглядаю міське й сільське, як культурні напрямки, тобто не стільки, як місце помешкання, скільки яко світогляд. Голохвастов тому і викаблучується, що не приймає себе таким яким він є, а як кажуть у Полтаві: корчить щось із себе, тобто намагається здаватися, а не бути, отже стає синкретичною постаттю. Його сутність глибоко сільська, проте він судячи з твору віріс у місті і має "соотвєтствовать", от він і намагається це робити, як наслідок весь гумор цієї спроби, бо село чудове на свій кшталт і не потребує того, щоб прикидатися містом.
Ви самі пишете, що він міщанин, у місті виріс, але таку мітичну штуку як сутність собі вигадали, й на підставі тієї сутності вважаєте його селянином. Невже ви не розумієте, що такими "доказими" все що завгодно можна обґрунтувати? Можливо в вас є марсіянська сутність, і те, що ви отут пишете є прояви вашої марсіянської сутности?

Перегляд дописуManfred (30.03.2011 12:18) писав:

Йой, коли таке чую, то за голову хапаюсь, вірш — це мистецтво, а не наука, тому кожен має цілковите право його розуміти по-своєму.
У ваших краях йой кажуть?

Перегляд дописуManfred (30.03.2011 12:18) писав:

Проте емоція, висловлена у вірші дійсно є сільским потягом до світла міської цивілізації у її вищих культурних проявах, на цьому контрасті власне і побудована метафора протиставлення бруду біля бочки із синьою делечінню голубів, мансард та паризьких поетів. Тут, навіть, кольоровий контраст темно-брунатних та біло-блакитних.
Ви зпрофанували Рильського, перетворили його на push cunt, чи на манірну дамочку, яка мліє від Кокто.

Перегляд дописуManfred (30.03.2011 12:18) писав:

Першу чути доводилось, можливо у вашому оточенні це не так. Щодо абревіатур, то досить згадати сумнозвісну ВУЗ, яку охоче продовжують вимовляти в Україні і досі, попри те, що вже є нормальний замінник йому — виш.
Ви lol почули в розмові, чи OMG? ;) Я вище про притомних англомовних говорив, не притомні то гет инша справа.

Повідомлення відредагував kalamar: 30.03.2011 – 12:20

  • 0

#567 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 04.04.2011 – 09:28

Перегляд дописуManfred (4.04.2011 10:18) писав:

kalamar,
А поки ви шукаєте докази, ось зацініть, просто випадково порівняв:

Прикріплений файл ff.png
Отже, маємо:
  • англійська: 37 символів;
  • російська: 45;
  • українська: 49.
Розташував у напрямку: від меншої кількости до більшої ;-)
Замініть інструменти на засоби, тоді й побалакаємо.
p.s. І різновид поміч у допомогу, ги.

Повідомлення відредагував zav: 04.04.2011 – 09:29

  • 0

#568 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 04.04.2011 – 10:58

Перегляд дописуManfred (4.04.2011 11:44) писав:

Зверніться до спільноти укрперекладачів MF, переконайте їх, тоді й побалакаємо, а наразі маємо те, що маємо, його й досліджуємо :angry2:
Я ним не користуюся, тож самі звертайтеся.

Перегляд дописуManfred (4.04.2011 11:44) писав:

Заходимо на сайт Компанії Adobe, і о диво, практично той же результат:
І все ж не магазин, а лавка, ятка, ги.
  • 0

#569 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.04.2011 – 13:50

Перегляд дописуManfred (4.04.2011 09:16) писав:

Коли факт, прошу доведення його до студії?
Тут нема що доводити, це звичайний факт, досить поперекладати із української на російську, чи навпаки. Я навіть здибувався із російськомовними товаришами, які дуже не люблять українську, й вважають російську "великим и магучим", і які були в шоці, коли їх чада раптом почали читати розважальну белетристику українською, з появою такої, причому їх чада то раціонально обґрунтовували, мовляв, щоб швидше читалось. Слід лиш завважити, що не слід тим аж надто пишатись, бо то не тому, що українська така стисла, просто російська така многомовна й довгослівна.
Ось хоча б ланка до інтерв'ю Анатоля Перепаді

Перегляд дописуManfred (4.04.2011 09:16) писав:

Це ви про який варіянт української зараз пишете про розмовний чи літературний?
Я не знаю, що таке літературна мова, чи радше, я вважаю прийняте у нас розуміння літературної мови гет невдалим. Для мене літературна мова, то мова, яка використовувалась в літературі, все. Якщо ви візьмете "Тіні забутих предків" Коцюбинського, то там навіть і в мові від автора діалектизми, а не лише в діалогах персонажів, хоч Коцюбинський і не був західноукраїнським письменником. Отже ті діалектизми то літературна мова. В англійській є поняття Standard English, нам слід підшукати аналог до цього поняття, а не користуватись поняттям літературної мови. Стандартна, нормативна мова, то передусім варіант мови, який включає найширше вживані слова. Наприклад по англійськи можна сказати або dog, або hound, звичайно в курсах англійської вчать слову dog, але це не означає, що слово hound не літературне. Стандартний варіант мови передусім важливий для іноземців, які цю мову вивчають, бо природно, що вони, як не природні мовці, матимуть обмежений лексичний запас, й потрібен варіант мови, який би якомога ефективніше використовував обмежену кількість слів. Тобто передусім потрібно вивчати найкорисніші слова. У нас теж є слова пес та собака, але я не знаю, яке із них до стандартної української належить. :angry2:

Перегляд дописуManfred (4.04.2011 09:16) писав:

Як на мене, ті явища, які відбуваються сьогодні у російській, а саме інет-жаргон відомий під назвою "олбанська мова" і є реакцією на певну архаїчність російської, але закидаючи какашками російську пам'ятайте, що у нас, навіть і цього досі немає, тобто архаїчність української не зазнає жодних ононвлюючих поштовхів.
Інтернет жаргон російської просто запозичений інтернет жаргон англійської, причому иноді навіть у вигляді слів не в основній формі, як рулез, чи досить тупих перекручень, як "отправить в баню".

Перегляд дописуManfred (4.04.2011 09:16) писав:

Ви ніколи не зустрічали "селян", які народились і вирісли у місті, проте перейняли весь устрій життя від своїх батьків-селян, або протилежного варіянту, коли містянини їде до села і практично перевозить туди зі собою "місто"?
Ні, ніколи. Зате я зустрічав безліч міщан хворих на безпідставний снобізм щодо селян, причому ті posh cunts самі ні на що толкове не здатні.
Ось вам ше ланка на інтерв'ю із Перепадею.

Перегляд дописуManfred (4.04.2011 09:16) писав:

Саме lol, ви ніколи ВУЗ не чулисьте?
Не прирівнюйте ВУЗ до lol, жодна притомна англомовна людина не вживатиме lol у розмові, lol у розмові то сленґ, а англійський сленґ щоп'ять років иншим стає, й лише обежена кількість сленґових слів виживає.
Ось про lol, звідти

Цитата

Laccetti (professor of humanities at Stevens Institute of Technology) and Molski, in their essay entitled The Lost Art of Writing are critical of the terms, predicting reduced chances of employment for students who use such slang, stating that, "Unfortunately for these students, their bosses will not be 'lol' when they read a report that lacks proper punctuation and grammar, has numerous misspellings, various made-up words, and silly acronyms."

Перегляд дописуManfred (4.04.2011 09:16) писав:

kalamar,
А поки ви шукаєте докази, ось зацініть, просто випадково порівняв:
Що ви порівнюєте? :) Коли заходить мова про стислість мови, то не лише короткість слів важить, а синтаксис й легкість зворотів. Щодо короткості слів, то англійська буде далеко попереду, бо там багато одно чи двоскладових слів, то особливість англійської, але то не значить, що зв'язний текст англійською буде настільки стислим. Хоча звороти там теж легкі, й мова на диво не забюрократизована, не зважаючи на найбільшу вживаність у світі, й те, що то де факто сучасна латина технічних наук. Із тією короткістю англійських слів колись мали складнощі радянські музиканти, яким хотілось рок грати, а рок російською не звучить, потім рукою здається махнули, й грають, хоч воно й не звучить. ;)
  • 0

#570 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 04.04.2011 – 19:19

Перегляд дописуManfred (4.04.2011 09:16) писав:

Як на мене, ті явища, які відбуваються сьогодні у російській, а саме інет-жаргон відомий під назвою "олбанська мова" і є реакцією на певну архаїчність російської, але закидаючи какашками російську пам'ятайте, що у нас, навіть і цього досі немає, тобто архаїчність української не зазнає жодних ононвлюючих поштовхів.
В українській достатньо наявних засобів, частину з яких доведеться згадати, тому потреби в нових нема.
  • 0

#571 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 05.04.2011 – 12:25

Перегляд дописуManfred (5.04.2011 11:12) писав:

І знову той самий розклад стислости: англійська має найкоротші терміни, далі йде російська і позаду плентається українська :angry2:
Я так і не зрозумів, чому ви недолугість москальських перекладачів поклали на українську мову...
  • 0

#572 Lapserdak

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 44 повідомлень

Відправлено 05.04.2011 – 12:27

я кажу лінк. рідше посилання. ше рідше URL
  • 0

#573 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 05.04.2011 – 14:04

Перегляд дописуManfred (5.04.2011 13:58) писав:

Тому, що вони послуговувались винятково наявною українською лексикографічною базою.
Сервіс - наявна українська лексикографічна база?.. Здається, вам варто довчити українську принаймні до рівня середньої школи.

Перегляд дописуManfred (5.04.2011 13:58) писав:

От і я кажу, зручність та функціонал завжди переможуть кострубатість ;-)
Про функціонал будете пану Гетьману розповідати - він вас уважно вислухає.

Перегляд дописуManfred (5.04.2011 11:12) писав:

Тоді, вже крамниця ;-)
Якщо ви німець, то крамниця.
  • 0

#574 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 05.04.2011 – 14:28

Перегляд дописуManfred (5.04.2011 11:12) писав:

Отже, доказів немає, а значить — не факт!
Вам же дали докази, дивно, що ви їх не помітили, мабуть просто не хочете помічати. Так що факт. Й забудьте про порівняння слів у локалізаціях програм, бо то не стислість мови характеризує, то звичку до калькування характеризує. Оцінка стислості мови по словам, які в локалізаціях програм використовуються, то дурість. Зрештою особисто я не визнаю ніяких локалізацій програм за винятком англійської.

Перегляд дописуManfred (5.04.2011 11:12) писав:

Про термін "літературна" згоден, але наразі точнішого ще не винайшли.
Вище ви писали, що то все через незнання, комусь українська може видаватися незручною у царині термінології, я з цим не згоден. Я погано знаю англійську, але послуговуюсь щодня у роботі англомовними програмами і визнаю англійську термінологію дуже зручною саме через її лаконізм, що дозволяє запам'ятовувати терміни не вникаючи у їх переклад, а лише за допомогою асоціяцій. Стисле слово, навіть з "порожньою внутрішньою формою" швидко охоплюється увагою, як образ, який закарбовується у пам'яті, чого не скажеш про довгі багатоскладові слова, не вірите, спробуйте повчити фінську :angry2:
Не робіть таких кумедних "відкриттів", Манфреде, бо з вас реготатимуть. Ви, до речі, знаєте фінську? Різні мови мають різну структуру. Фінська аґлютинативна, а ви її з аналітичною англійською порівнюєте, й так легко даєте першість англійській лиш на підставі того, що в англійській багато одно й двоскладових слів. Що ви взагалі знаєте про аґлютинативні мови? Скільки у фінській відмінків, як гадаєте?

Перегляд дописуManfred (5.04.2011 11:12) писав:

Ну і де вам увижаються англіцизми у слові сцилка? Це явище дуже складне і цікаве, проте, щоб не розводитися про нього забагато зауважу лише те, що воно за термінологією Шкловського-Курбаса є очудненням мови, що веде до оновлення сприйняття речей, які затерлись і не переживаються більше мовцем, а лише впізнаються.
Й без термінології очуднення всі знають, що підлітковий сленґ то звичайно експресивна лексика. Як затреться сцилка, буде сцялка і. т. д., можна до нескінченності очуднювати. :)
Був такий цікавий перекладач, Ігор Костецький, він в перекладах то використовував, щоправда називав не очудненням, а відсвіженням.

Цитата

Од слоньца ніц в очах моєї пані
Кораль ружанєц рожевіш од губ
Ґди ж сьнеґ єст бялим в неї перса тьмані
Ґди ж влос єст дротем, з дроту в неї чуб

Дамасці ружі білі і червоні
Зась видівєм, не в неї на щоках
І більш приємні вшелькі інне воні
Ніж подиху моєї пані пах

(Там слова не точні, бо набрав по пам’яті)
Ось в неті є деякі із його перекладів. На жаль він у нас знаний значно менше, ніж він того заслуговує.

Щ ж до сленґу, то з ним виходить звичайно так, що за що боровся, на те й напоровся. Сленґ лише спочатку є "очудненим" ;) , але згодом, через надуживання, стає заяложеним і затертим. Саме тому він весь час змінюється. Адже тепер крім давно заяложеного LOL, є ще й LOWL, призначення якого кепкувати із людей, які забагато LOL’ають. Оксфордський словник то англійський продукт, й гадаю розтрублена по всіх-усюдах новина про появу у ньому слова LOL, то просто піар того словника. Не певен, щоправда, що той піар матиме належний ефект, бо скажімо багатьом британцям може не сподобатись схильність сучасної британської англійської так радо приймати заокеанські вигадки.

Перегляд дописуManfred (5.04.2011 11:12) писав:

А чому б не прирівняти? І одне й друге абревіатури і обидві вимовляються, а будуть вони вимовлятися надалі хз, то нікому не відомо, бо цілі пласти слів зникають иноді з мови. ҐУЛАҐ, МҐУ, КГУ тощо — вимовляються?
Саме тому не можна прирівнювати, що LOL то не повноцінне слово, а сленґ, до того ж не будь-який сленґ, а експресивний підлітковий сленґ.
А щодо нормальних слів, утворених із абревіатур, то вони уже давно є, щоправда то цілком повноцінні слова, а не експресивна лексика.
laser - Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation
radar - radio detection and ranging
Так що то не є якись новочасний інтернет-винахід. :ggggg:

Перегляд дописуManfred (5.04.2011 11:12) писав:

Я не зневажаю село, проте погодьтесь, що як влучно сказала Нео, сьогодні село це безперспективняк. Адже ви чомусь теж поїхали навчатися до міста, а не залишилися робити наукову кар'єру у селі, чому?
Сьогодні все, це безперспективняк. Звичайно напр. рівень освіти деградував у сучасному селі, але ви не помічаєте, що на таку ж відносну величину він деградував у місті. В селі то просто помітніше, бо й раніше якихось університетів по селах не було, й сільські школи поступались міським. Ви просто то із селом пов’язуєте, й не завважуєте, що то не сіл деградадація, а то деградація загалом країни.
Так що не погоджусь.

Перегляд дописуManfred (5.04.2011 11:12) писав:

Отже, сьогодні англійська є мовою-лідером і саме її тенденції сприймаються, як сучасні, тому продовжу термінологічний огляд програм, які містять кілька мовних інтерфейсів:
Те, що англійська сьогодні мова лідер завдячує не якимось особливостям самої мови, а колишній Британській імперії, над якою сонце уже заходить. Англійську називають найвдалішим експортом Англії, але є цікавий феномен. Справа в тому, що сучасне міжнародне англійське есперанто стає дедалі відчуженішим від самих англійців. Он шотландці уже за Скотс взялись, а що буде, коли жителі Нортумбрії теж віддадуть перевагу свому діалекту перед Standard English? :ggggg:

До речі, ось вам ще до LOL, вивчайте. :lol:

Повідомлення відредагував kalamar: 05.04.2011 – 14:50

  • 0

#575 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.04.2011 – 11:07

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 11:05) писав:

Я не знаю про що вам ідеться, але я розводжусь тут про стислість винятково дотично до термінології, бо така ця тема.
І термінологія у нас теж стисліша. Ви причепились до десятка стандартних слів на стандартному меню.

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 11:05) писав:

Яка, нівроку, дитсадівська маніпуляція, Одонацер любить казати: "З тебе вже всі сміються", так ефективніше, вчіться у нього :wub:
LOL.
Я справді сміявся, коли ви заявили про недолугість фінської, бо там слова довгі. ;) У фінській одне слово може ціле речення передавати.

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 11:05) писав:

Ну дик, перекладач же ж, от і переклав собі російське "остраннение" — "відсвіженням", але мені переклад Курбаса-Забужко більше подобається. Хоча я не впевнений щодо перекладу, можливо Курбас винайшов своє очуднення незалежно від Шкловського.
А щодо нібито "підлітковий сленґу", то курніть ліпше — ератив.
Костецький був не тільки перекладач, Відсвіження не переклад російського остранения, хоча б тому, що відсвіження не якесь дурне одивнення означає. То на Костецького здається Езра Паунд впливав. Остранение, принаймні як я то від вас зрозумів, то просто прикрашання, розцяцьковування, узура. А часи бароко уже давно минули.

Цитата

Узура — це зараза, узура
Притуплює голку в руці дівиці
І спиняє прядильниці сприт. П'єтро Ломбарде
Не з'явився під узурою,
Дуччо не з'явився під узурою,
Ані П'єро делла Франческа; Зуан Беллін
не під узурою,
Ані «Lacolunnia» не намальовано.
Не з'явився під узурою Анджеліко; не з'явився
Амброджо Предіс,
Не з'явилася церква з обточеного каменю,
позначена «Adamo me fecit».
На жаль повністю цього перекладу Костецького із Паунда в неті немає.

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 11:05) писав:

Тобто, ви нарешті втямили, що абревіатури таки вимовляються? Хоча я і невпевнений, що це обов'язкова вимога до терміну.
На вашу думку ви мене, фізика, просвітили, що слова лазер, кед, радар, метод ВКБ ..., вимовляються? Я це наче й раніше знав. Ви здається так і не втямили, яка різниця між тими абаевіатурами, й ЛОЛ та ОМҐ, про які мова була. Манфреде, кажіть ОМҐ та ЛОЛ на додачу до ніц, я нічого проти не маю.

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 11:05) писав:

хуторянин -а, 1) Власник хутора (у 1 ). 2) Мешканець хутора (у 2 ). 3) Людина з обмеженими дрібновласницькими інтересами й вузьким світоглядом. © Великий тлумачний словник сучасної української мови. © Видавництво "Перун", 2005. 250 тис. слів та словосполучень.
Це брехня для тупих, люди із обмеженим світоглядом і дрібновласницькими інтересами у нас не на хуторах живуть, а на центральних вулицях.

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 11:05) писав:

Хз, але коли вона повторить долю латини, то можна буде вважати це закономірністю ;-)
Проте для нашої дискусії важливішим є її поточний стан, а не майбутнє.
Англійська мова не кілька десятків років тому з'явилась, вона й з півтисячі років тому існувала із своїми короткими словами, коли ще не була "містянською". як ви то собі про неї нафантазували, а була цілком хуторянською.

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 11:05) писав:

Тобто, ви нарешті втямили, що абревіатури таки вимовляються? Хоча я і невпевнений, що це обов'язкова вимога до терміну.
Спробуйте, уявити собі реальну ситуацію із тим вашим LOL. Коли ви то десь в інтернеті використовуєте, то просто дозволяє менше символів набирати. Хоча я дуже сильно сумніваюсь, що більшість людей які lol, чи там щось про дєцкий смєх белькочуть, справді регочуть. В розмові ж, уявіть собі людину, яка побачила чи почула щось смішне, й замість того, щоб сміятись, воно каже lowl. Ви вважаєте таку людину притомною?

Повідомлення відредагував Manfred: 11.04.2011 – 13:26

  • 0

#576 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 11.04.2011 – 13:01

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 11:05) писав:

А що саме я там недовчив, можна конкретизувати?
Наявну українську лексикографічну базу щонайменше.

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 11:05) писав:

"Зав, як завжди тролить на термінах" © VJ
Так-так, я пам'ятаю :wub:
Тобто застосовувати слова згідно з їхнім змістом - це тролінґ? Ок.
Ви-то точно не троль: жодного слова не застосували відповідно до його змісту, все виключно за якоюсь особистою в’явою виписуєте.

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 11:05) писав:

Приємно відчути себе "німцем" у товаристві Антоновича-Давиденка ;-)
Відчувайте на здоров’я. Можете й принагідно подалі від української триматися.

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 11:05) писав:

Проте для нашої дискусії важливішим є її поточний стан, а не майбутнє.
Я, звісно, перепрошую, проте для цієї розмови набагато важливішим є таки майбутнє, і таки української мови.
  • 0

#577 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 11.04.2011 – 13:20

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 14:17) писав:

Вона "стисліша" хіба у вашій уяві:
Прикріплений файл xn.png
Це ви самі так недолуго переклали, чи вам хтось допоміг стількох помилок припуститися?

Повідомлення відредагував Manfred: 11.04.2011 – 13:44

  • 0

#578 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 11.04.2011 – 13:56

До речі, про "інфу" aka info - із таких "лаконічних" позицій пропоную писати "віда" як скорочений різновид "відомостей", ги.
  • 0

#579 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 11.04.2011 – 14:23

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 14:45) писав:

Просто щойно чув, від однієї колеги ппц, отже все вимовляється, хз, чому вам то так не подобається, але практика заперечує ваші теоретичні побудови щодо цього.
Що вчергове доводить, як погано кацапи навчаються в школі.

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 14:45) писав:

А що з нею не так?
Із нею, як раз, усе добре, ги. Щоправда, не у вас.

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 14:45) писав:

Зміст слів витлумачує словник, проте тлумачення словника кожен теж розуміє на свій копил, саме у цьому місці ви і відкрили свою "золоту жилу" ;-)
Сміявся. Пишіть іще.

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 14:45) писав:

Вам ім'я українського перекладача написати?
Щодо мене, то я не займаюсь жодним перекладом, я лише аналізую ту українізацію, яка існує на сьогодні, не вдаючись у подробиці, як є, так і викладаю, для чистоти досліду. Як бачите, тенденції досить невтішні.
Авжеж напишіть! Хоча знатиму того двієчника.

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 15:11) писав:

Смішне тут полягає у тому, що слово звучить з архаїчним пафосом
"Умикайте мозок!"©
  • 0

#580 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.04.2011 – 16:47

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 14:45) писав:

Просто щойно чув, від однієї колеги ппц, отже все вимовляється, хз, чому вам то так не подобається, але практика заперечує ваші теоретичні побудови щодо цього.
Ваша колега замість сміятись каже looowl? :ggggg:

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 14:45) писав:

Ага, а "центральна вулиця" це вже яке-не-яке, а "сяйво цивілізації", отже крок у бік міста, з чим вас і вітаю ;)
Перечитайте, що там написано, саме на центральних вутицях і є тупість, і то не мої слова, то цитата, лиш уже не пам’ятаю чия.

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 14:45) писав:

70-75% латини — це хуторянство? Дуже сміявся :) ;)
Поясніть, про що ви балакаєте, де ви 70 відсотків латини побачили. А латина звичайно ж передусім була сільська rusticа мова, й згодом, хоч і з’явилась класична латина, але сучасні романські мови зовсім не від класичної латини походять, а саме від lingua romana rustica.
Ви читали хутірську філософію Куліша? Він цікаве порівняння робить між міською урбанізованою Францією й провінційною Німеччиною, й перевагу саме провінційній Німеччині віддає. Надмірна централізація, коли є лише велика столиця, в якій все сконцентровано, то ознака відсталості країни, а зовсім не розвитку. Квантову механіку в провінційному Ґетинґені винайшли, а не в столичному Парижі, чи великоміському Нью-Йорку.

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 14:45) писав:

Я вважаю першою і найголовнішою ознакою притомности: за замовченням вважати всіх людей притомними доти, доки вони своїми діями не доведуть протилежного. Коли ж людина просто зі шкіри пнеться, щоб когось обкакати, це і є тим самим доведенням протилежного, тобто все, що людина каже про инших, вона насправді розповідає про себе, психологи називають це проєкцією, коли ви не в дискурсі ;-)
В якому "дискурсі" :D я маю бути? Коли людина називає українську мову селюцькою, причому вкладає в то слово негативний зміст, бо має щодо селян якісь свої дурні фантазії, й не здатна бачити, що то фантазії, й аргументує селюцькість української тим, що по українськи не кажуть looowl!, то притомність?

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 14:45) писав:

Вона "стисліша" хіба у вашій уяві:
На жаль то ви не бачите різниці між своєю уявою та реальністю.

влияние - вплив
разложение - розклад
совпадение - збіг
движение - рух
окресность - окіл
плотное множество - щільна множина
сумирование - сумування й подібно безліч (неисчислимое количество) инших слів із рование - вання.
вероятность - ймовірність
произвольный - довільний
определенный - певний (certain), визначений (definit)
состояние - стан
распределение - розподіл
доказательство - доказ
исследовательский - дослідний
описание - опис
дифракционная - дифракційна
содержание водорода - вміст водню
....

То просто терміни, які на думку спали. Звичайно можна й в инший бік термінів познаходити, де українські варіанти довші будуть. Але в середньому українська термінологія справді коротша, це знає більшість людей, яким те саме на двох мовах писати доводилось. Ви ж причепились до дев’ятки слів із меню програм, які уже вшосте постите.

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 14:17) писав:

Недолугість? Де вам таке увижається? До речи, ви вже не вперше приписуєте мені думки, яких я не говорив :wub:
Ви мені фінську повчити порадили, бо мовляв у фінській багато неправильних, неправильно очуднених :) , довгих слів. Раджу вам турецьку повчити, вона теж аґлютинативна, відкриєте для себе багато цікавого. А англійська майже ізольована, спробуйте її із в’єтнамською по короткості слів порівняти.

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 14:17) писав:

Ваше "одивнення" і справді дурнувате, це ви так переклали? ;)
Суть очуднення таки не подужали, отже пробуйте ще, "Воскрешение слова" вам у поміч ;-)
Чому, з ваших слів суть очуднення то сцялка і looowl, я зрозумів. Тож не буду я якихось дурощів читати, забагато в світі цікавих книжок, щоб на читання книжок про очуднені дурощі час марнувати.

Перегляд дописуManfred (11.04.2011 14:17) писав:

view то вигляд, а не перегляд, передайте перекладачу. У нас є слово вид, але тут воно не підходить, бо вид і вигляд різне означають. Я то не для короткості слів пишу, бо не можна короткість фетишизувати, просто перегляд не правильно передає зміст. Хоч можна й на вид переробити, зрештою термін то звички справа.
Edit - правити, info - інфа, tools - струмент, бо саме тому, що у нас звикли гребувати такими словами як струмент, й з'являються подібні балачки. Англійці подібними словами не гребують, длказом чого є слово info.

Повідомлення відредагував Manfred: 12.04.2011 – 09:31

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних