Перейти до вмісту

Лінк, посилання, ланка


Повідомлень в темі: 927

#481 Olexandr

    противсіх

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1510 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:місто Київ

Відправлено 14.02.2011 – 14:07

Перегляд дописуManfred (14.02.2011 14:02) писав:

Що саме ви не зрозуміли у цій цитаті, запитуйте, я поясню ;-)
Я все зрозумів, тільки не розумію, чого ви так вирішили... от як ви розрізняєте інформацію і ті "́образи"?
  • 0

#482 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 14.02.2011 – 14:36

Перегляд дописуManfred (14.02.2011 14:12) писав:

Поясню на прикладі: "сила дорівнює добутку маси на прискорення" — це інформація, а ось це: "силонька богатирська дорівнює добуточку масоньки на прискореннячко" — образ, у якому теж, в принципі, міститься та сама інфа, але не для неї він написаний і не нею визначається, так зрозуміло?
Я все зрозумів: образ = маячня.
Ви так образно висловлюєтеся! Гиии...
  • 0

#483 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 14.02.2011 – 14:56

Перегляд дописуManfred (14.02.2011 14:48) писав:

У тому і справа, що образ не розуміють, а переживають, або відчувають, а коли йолопи намагаються його зрозуміти, от тоді і виходить у них маячня ;-)
Мова-то тут до чого? Слова не переносять почуттів.
  • 0

#484 Olexandr

    противсіх

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1510 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:місто Київ

Відправлено 14.02.2011 – 15:35

Перегляд дописуManfred (14.02.2011 14:48) писав:

У тому і справа, що образ не розуміють, а переживають, або відчувають, а коли йолопи намагаються його зрозуміти, от тоді і виходить у них маячня ;-)
Ви обрали поганий інструмент для передачі образу без інформації.
  • 0

#485 Olexandr

    противсіх

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1510 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:місто Київ

Відправлено 14.02.2011 – 15:59

Перегляд дописуManfred (14.02.2011 15:56) писав:

Кпц, яка все ж таки деградація та економічна освіта :rolleyes:
Курніть наступне:

Словом можна убить,
Словом можна спасти,
Словом можна полки за собою вести ©
:) і геть ніякої інфи, наводьте приклади таких слів, порозважаємося, ггг

Перегляд дописуManfred (14.02.2011 15:56) писав:

Дик, образу пофіг ваша інфа, у нього задачі инакші ;-)
То хай тоді ваш образ обирає собі инше втілення, коли йому так інформація заважає.

Перегляд дописуManfred (14.02.2011 15:56) писав:

Або ось ще про образність слів та почуття, що їх вони інспірують:
"Солдати! Сорок віків дивляться на вас з висоти цих пірамід" – так звернувся Наполеон до своєї армії, котра незабаром розбила головні сили єгиптян у підножжя пірамід.
І що? Інформація відсутня?
  • 0

#486 Olexandr

    противсіх

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1510 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:місто Київ

Відправлено 14.02.2011 – 16:21

Перегляд дописуManfred (14.02.2011 16:14) писав:

Невже, навіть, ви втямили, що інфи ніякої?
Думав, ви мені наведете приклади таких слів, та помилився.

Перегляд дописуManfred (14.02.2011 16:14) писав:

Нє, ліпше хай тоді ваша інфа обирає собі инше втілення, коли їй так образ заважає :rolleyes:
Ви знаєте кращий спосіб її передавати?

Перегляд дописуManfred (14.02.2011 16:14) писав:

Ви дійсно знайомі з усіма 40-ка віками, які тоді дивились на тих бідолах?
І що цікаво. Ви ж і для себе не можете провести межу між інформацією та образами.
  • 0

#487 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4218 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.02.2011 – 18:26

Перегляд дописуManfred (14.02.2011 11:43) писав:

Tomis-S, спецом для вас: русинською це слово перекладається так само, як і словацькою: одказ. Див. русинвіку (внизу сторінки).
Та сторінка із вікіпедії написана штучо вигаданим язичієм, а не якоюсь мовою, то зразу видно. Я просив Томіса дописувати на його діалекті чи мові, але він чомусь соромиться.
Ось цікавіше, але то не русинська мова, а лемківська говірка української.

Повідомлення відредагував kalamar: 14.02.2011 – 18:33

  • 0

#488 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 14.02.2011 – 19:53

Перегляд дописуManfred (14.02.2011 15:56) писав:

Кпц, яка все ж таки деградація та економічна освіта :)
Курніть наступне:

Словом можна убить,
Словом можна спасти,
Словом можна полки за собою вести ©
Беззмістовним словом? Чекаю прикладів, аби порегатоти разом із Olexandr’ом.

Перегляд дописуManfred (14.02.2011 15:56) писав:

Або ось ще про образність слів та почуття, що їх вони інспірують:
"Солдати! Сорок віків дивляться на вас з висоти цих пірамід" – так звернувся Наполеон до своєї армії, котра незабаром розбила головні сили єгиптян у підножжя пірамід.
Ви ще Гітлера згадайте.

Перегляд дописуManfred (14.02.2011 16:14) писав:

Нє, ліпше хай тоді ваша інфа обирає собі инше втілення, коли їй так образ заважає :rolleyes:
Відомостям ваші хворобливі мрії, на щастя, ніц не заважають, бґґ.
  • 0

#489 Olexandr

    противсіх

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1510 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:місто Київ

Відправлено 15.02.2011 – 10:22

Перегляд дописуManfred (15.02.2011 09:57) писав:

Які саме вам навести слова?
Якими можна "убить, спасти, полки за собою вести" © щоб вони не несли інформаційного навантаження. Не прикидайтеся, ніби не розумієте.

Перегляд дописуManfred (15.02.2011 09:57) писав:

Незважаючи на загостреність дискусії, я не впадатиму в однобокість і скажу, що обидва способи комунікації: образний та інформаційний — добрі і гарні кожен по-своєму.
Тобто ви таки надаєте перевагу образному, прикро. Хоча в житті і не скажеш, гггг

Перегляд дописуManfred (15.02.2011 09:57) писав:

Тому, що подібні межі існують лише у нашій уяві, у живому слові інфа злита з образом, і тільки у слів, що померли зникає образ і залишається одна інфа, латина тому чудовим прикладом.
Що таке "живе слово"?

Перегляд дописуManfred (15.02.2011 09:57) писав:

Образним і тільки ним, жодне лише інформативне слово нікого ні на що не вмотивує
Починаються розваги :rolleyes:
  • 0

#490 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 15.02.2011 – 11:08

Перегляд дописуManfred (15.02.2011 09:57) писав:

І не лише його, для будь-якого визначного оратора образи, це те з чим він працює у першу чергу.
ОбрАзами він працює, обрАзами! Німців обрАзила перемога Франції у Першій світовій, Французів у 1800 ображАла чи-то Італія, чи-то Великобританія. СРСР узагалі всі ображАли.
Ющенко обрАжений був, потім Тимошенко, Януковича теж багато що ображАє, ґґґ.

Перегляд дописуManfred (15.02.2011 09:57) писав:

Дик, і образам ваші мрячні відомості глибоко пофігу ;-)
От тут як раз навпаки, ібо образи ґрунтуються на відомостях.

Повідомлення відредагував zav: 15.02.2011 – 11:10

  • 0

#491 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 15.02.2011 – 14:13

Перегляд дописуManfred (15.02.2011 11:17) писав:

Образові, як і інфі пофіг, про що бути, це не їх парафія, образи, до речи теж дуже сильний мотиватор. Ось приклад:

А всього лише вдало створений образ.
Так я не зрозумів, він йому образ навіяв вигуками?
А ви в теятрі бачили вистави, що складаються лише з вигуків? Може ви віршик виключно із вигуків наведете, щоби хоч якось поетів виправдати?

Перегляд дописуManfred (15.02.2011 11:17) писав:

Ога, розкажіть нам, на яких відомостях ґрунтується вигук? Тільки не кажіть, про звернення уваги, про це вже сміялися ;-)
Різні вигуки - різні відомості. Ви щойно вище доводили, що навіть колись люди начебто під різними вигуками розуміли різних тваринок, то воно тепер якось дивно вас читати, наче вигук не має в основі відомостей.

Перегляд дописуManfred (15.02.2011 11:17) писав:

Щодо розподілу впливу образного та інформаційного:

Таким чином образ впливає на 90%, інфа на 10%.
А ви теж експеримент проведіть: вийдіть до зали й промову вигуками проголосіть.
  • 0

#492 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 15.02.2011 – 15:44

Перегляд дописуManfred (15.02.2011 14:47) писав:

Коли зважити, що значення інфи 1:9, то вона практично не відігравала ролі, важили лише емоції, викликані навіяним образом.
Що ж тоді в тексті так докладно виписано, кого і як катували з його рідних? Чи, може, ви теж плякали, як і піддослідний, поки цей опис читали?

Перегляд дописуManfred (15.02.2011 14:47) писав:

А навіщо їх виправдовувати і від чого?
От, наприклад, нині читаю книжку з дуже образною і поетичною назвою: "Люди в голом", а наступна книжка того ж автора називається "Скунскамера" вам такі назви щось повідомляють (звісно, крім вашого звичайного: "автор — йолоп, всі хто його читають — йолопи")?
Дик, цих відомостей цілком достатньо.

Перегляд дописуManfred (15.02.2011 14:47) писав:

А ось згадалося з поезії:

може це містить для вас якусь вартісну інфу?
Або ось це:

га?
А може це:

?
А ось яка метафора і жодної інфи:

Просто вільний потік асоціяцій, тривожних інтуїцій, передчуттів.
Ну і насамкінець:
Це ви самі вирішили, що це поезія? Навели б уже й прізвища цих геніяльних творців.
Ось це більш схоже, щоправда, тут відомості наявні.
» Натисніть, щоб показати спойлер - натисніть ще раз, щоб приховати... «
JABBERWOCKY.

`Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe;
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.

`Beware the Jabberwock, my son!
The jaws that bite, the claws that catch!
Beware the Jubjub bird, and shun
The frumious Bandersnatch!'

He took his vorpal sword in hand:
Long time the manxome foe he sought --
So rested he by the Tumtum tree,
And stood awhile in thought.

And as in uffish thought he stood,
The Jabberwock, with eyes of flame,
Came whiffling through the tulgey wood,
And burbled as it came!

One, two! One, two! And through and through
The vorpal blade went snicker-snack!
He left it dead, and with its head
He went galumphing back.

`And has thou slain the Jabberwock?
Come to my arms, my beamish boy!
O frabjous day! Callooh! Callay!
He chortled in his joy.

`Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe;
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.

Перегляд дописуManfred (15.02.2011 14:47) писав:

Дик, у тому і справа, що різні вигуки — різні образи, які ґрунтуються на різних асоціяціях, а не відомості :rolleyes:
Асоціяції, значить, ага. Тобто "ПОВ'ЯЗУВАТИ що з чим (встановлювати спільність, зв'язок, взаємну залежність між кимсь, чимсь),"©, тобто щось відоме із чимось відомим. Бо невідомо що з невідомо чим не пов’язують, зазвичай. А як відоме, то про нього є певні відомості.

Перегляд дописуManfred (15.02.2011 14:47) писав:

А ви себе первісною людиною досі почуваєте?
Мене в тій залі не буде, не бентежтеся.
  • 0

#493 Маківка

    пані Ексцентричність

  • Заблоковані
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3933 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Країна казкових мрій

Відправлено 15.02.2011 – 15:49

Шановне панство! Любі мої! ))
Я розумію, що ви тему витягуєте на Т-Тема 2011. Але ж не забувайте про назву її: "Лінк, посилання, ланка". Сусаніни! Куди вже вас заносить? :rolleyes:
  • 0

#494 Olexandr

    противсіх

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1510 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:місто Київ

Відправлено 15.02.2011 – 15:49

Перегляд дописуManfred (15.02.2011 14:47) писав:

може це містить для вас якусь вартісну інфу?
Оце зайве. Вона просто є. Якби її не було, то жоден образ у вас в голові не утворився б. Ви тільки б чули набір звуків.
  • 0

#495 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4218 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 15.02.2011 – 20:07

Перегляд дописуzav (15.02.2011 15:44) писав:

Ось це більш схоже, щоправда, тут відомості наявні.
» Натисніть, щоб показати спойлер - натисніть ще раз, щоб приховати... «
JABBERWOCKY.

`Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe;
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.

`Beware the Jabberwock, my son!
The jaws that bite, the claws that catch!
Beware the Jubjub bird, and shun
The frumious Bandersnatch!'

He took his vorpal sword in hand:
Long time the manxome foe he sought --
So rested he by the Tumtum tree,
And stood awhile in thought.

And as in uffish thought he stood,
The Jabberwock, with eyes of flame,
Came whiffling through the tulgey wood,
And burbled as it came!

One, two! One, two! And through and through
The vorpal blade went snicker-snack!
He left it dead, and with its head
He went galumphing back.

`And has thou slain the Jabberwock?
Come to my arms, my beamish boy!
O frabjous day! Callooh! Callay!
He chortled in his joy.

`Twas brillig, and the slithy toves
Did gyre and gimble in the wabe;
All mimsy were the borogoves,
And the mome raths outgrabe.

Асоціяції, значить, ага. Тобто "ПОВ'ЯЗУВАТИ що з чим (встановлювати спільність, зв'язок, взаємну залежність між кимсь, чимсь),"©, тобто щось відоме із чимось відомим. Бо невідомо що з невідомо чим не пов’язують, зазвичай. А як відоме, то про нього є певні відомості.

За JABBERWOCKY плюс.

Курзу-Верзу
(пер. М. Лукаша)

Був сма́жень, і шви́мкі я́ски
Сверли́-спіра́лили в кружві́,
Пичха́ли ти́рлаві пса́шки
І тру́лі долові́.

«Мій си́ну, бійсь Курзу́-Верзу́,
То кусозу́б і дряпола́п!
Не зна́йся з пти́цею Зу-Зу́
І ве́лезнем Хап-ха́п!»

Меча́-штрича́ він в ру́ки взяв,
Підня́в тропи́в воро́жий слід
І в сму́жній ду́мі спочива́в
Під дре́вом Діоді́д.

Та ра́птом чу́є глу́шний цвист,
Круго́м немо́в мого́нь паши́ть,
В триму́чім лі́сі ни́кне лист -
Курзу́-Верзу́ мети́ть!

Він раз мече́м! Він два штриче́м!
Ота́к штрича́єм ворогі́в!
Зняв гмі́ю зо́лову з плече́й,
Додво́му посміши́в.

«Ти вбив грозу́ Курзу́-Верзу́?
Мій хло́пчику, ти чудоде́ць!
О спла́вний день! Стриба́й пісе́нь,
Тоді́мо у хане́ць!»

Був сма́жень, і шви́мкі я́ски
Сверли́-спіра́лили в кружві́,
Пичха́ли пи́ршаві пса́шки
І тру́лі долові́.

Звичайно ви відоме із відомим пов'язуєте, але що то міняє? Коли ви підшукуєте якесь слово для чогось, ви асоціюєте риси того чогось, із чимось, що вам відомо.

У цьому вірші, який ви запостили, невже ви гадаєте, що там наявні відомості. Перший стовбчик, там "маґл ваґл гаґл", тобто структура англійського речення, й такі слова, що ніхто, крім Керола, не знає, що вони означають. Можливо і Керол не знав. Слова `Twas brillig, slithy toves, mimsy, mome, сма́жень, шви́мкі я́ски, ти́рлаві пса́шки, тру́лі, дають лише деякі асоціації, причому у різних людей будуть різні асоціації. Так що де ви там наявні відомості вгледіли?

Далі трохи зрозуміліше, але все одно, слова настільки перекручені, що вам залишається лише здогадуватись і фантазувати про їхнє значення.
He went galumphing back, Додво́му посміши́в, тобто laughing, сміятися, смішитися, і як можна посмішитися додвому?

Є й фонетична гра
Came whiffling - глу́шний цвист, whiffling то whistling чи whizzing, цвист то свист, чи від цвьохкати (цвьох, різкий звук чогось дуже швидкого, напр. кінчика батога, який швидкість звуку допає)?
Скільки ви не аналізуйте той вірш раціонально, завжди невизначеність й місце для фантазії залишатиметься.
Уже радше вірші Манфредом наведенні можна повністю раціонально витлумачити, ніж той, що ви навели.
  • 0

#496 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 15.02.2011 – 22:46

Перегляд дописуkalamar (15.02.2011 20:07) писав:

Скільки ви не аналізуйте той вірш раціонально, завжди невизначеність й місце для фантазії залишатиметься.
Уже радше вірші Манфредом наведенні можна повністю раціонально витлумачити, ніж той, що ви навели.
Усе розтлумачено і не раз, і самим Керолом теж.
Наприклад: http://shkolazhizni....hive/0/n-33693/
А вірші Manfred нікому не цікаві - не тлумачать їх і не цитують. Така їхня доля як "поезії беззмістовних вигуків".

Повідомлення відредагував zav: 15.02.2011 – 22:47

  • 0

#497 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4218 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 16.02.2011 – 01:16

Перегляд дописуzav (15.02.2011 22:46) писав:

Усе розтлумачено і не раз, і самим Керолом теж.
Наприклад: http://shkolazhizni....hive/0/n-33693/
А вірші Manfred нікому не цікаві - не тлумачать їх і не цитують. Така їхня доля як "поезії беззмістовних вигуків".
Нічого там не розтлумачено. А те, що слова на кілька розкладаються, я й написав вище.
В galumphing мабуть є й laughing, й lumping, яке має й значення вайлувато рухатись, й звичайно ж там є галоп :(. У Лукаша посмішити, де є смішити й поспішати. Але galumphing то не laughing, не lumping, й не галоп. Розглядайте те як корпускулярно-хвильовий дуалізм, де електроні ані хвиля, ані частинка. Galumphing то щось, чому ніщо не відповітає в нашомі світі, то щось створене засобами самої мови.

Доволі добре про то в англійській вікіпедії написано.
Сама Аліса краще то зрозуміла, ніж пояснювачі із того сайту, на який ви ланку дали.

"It seems very pretty,' she said when she had finished it, 'but it's rather hard to understand!' (You see she didn't like to confess, even to herself, that she couldn't make it out at all.) 'Somehow it seems to fill my head with ideas—-only I don't exactly know what they are! However, somebody killed something: that's clear, at any rate'

This may reflect Carroll's intention for his readership; the poem is, after all, part of a dream. In later writings, he discussed some of his own created lexicon, commenting that he didn't know his source for some of the words;
Це мабуть відповідає наміру Керола стосовно свого читача, бо поема, зрештою, частина мрії. Згодом він розмірковував над частиною створеного ним лексикону, зазначивши, що він не знає джерела деяких слів.

Й, що цікаво, коментарі тим словам, які дав Humpty Dumpty, персонаж створений Керолом, різняться від коментарів, які давав сам Керол :lol: .
  • 0

#498 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 16.02.2011 – 08:56

Перегляд дописуManfred (16.02.2011 08:52) писав:

Саме для створення образу, а ви що подумали?
І ми повертаємось до основи образа - відомостей. Гарно гульнули.

Перегляд дописуManfred (16.02.2011 08:52) писав:

Взагалі-то, я завжди думав, що будь-яка освічена людина має впізнавати на слух рядки Мандельштама та Хлєбнікова ;-)
На відміну від вас, я навчався в українській школі, на кацапських нацюках не знаюся.

Перегляд дописуManfred (16.02.2011 08:52) писав:

Дуже реготав )) Ну і які ж саме відомості тут наведені?
Взагалі-то, я завжди думав, що будь-яка освічена людина має сама вкумекати. Але я не в обрАзі.

Повідомлення відредагував zav: 16.02.2011 – 08:59

  • 0

#499 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 16.02.2011 – 09:45

Перегляд дописуManfred (16.02.2011 09:12) писав:

У мене ланка має позитивні асоціяції: ланцюг злуки, шевченкові "лани широкополі", у пана Олександра — негативні: якесь катування чи щось таке. А інфа чи то пак ваші відомості річ сувора об'єктивна, вловлюєте?
Иии, які ще лани?
Та й відомості не мої, а наші, українські.
  • 0

#500 Olexandr

    противсіх

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1510 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:місто Київ

Відправлено 16.02.2011 – 09:54

Перегляд дописуManfred (16.02.2011 09:12) писав:

Здивуйте мене — назвіть цю інфу :(
Давайте віршик, що викликає у вас ́образи, поясню.

Перегляд дописуManfred (16.02.2011 09:12) писав:

Взагалі-то світова культура це не лише Керрол, але і всі решта літератури світу, включно з російською, як прикро би це для вас не звучало ;-)
А де зв’язок між освіченістю і обізнаністю в російській літературі?
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних