Перейти до вмісту

Хрестини


Повідомлень в темі: 39

Опитування: Власне по темі (22 користувачів проголосувало)

то наразі...

  1. похрестили (8 голосів [36.36%])

    Процент голосів: 36.36%

  2. не хрестили і не збираємося (6 голосів [27.27%])

    Процент голосів: 27.27%

  3. не хрестили і збираємося (8 голосів [36.36%])

    Процент голосів: 36.36%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#1 Духовна необмеженість

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 449 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Ukraine(I'm back)

Відправлено 02.11.2010 – 14:19

  • 39
Коли хрестити дитину? І чи варто? Може, хай підросте, і сама зробить свій вибір...

Повідомлення відредагував Духовна необмеженість: 02.11.2010 – 14:47


#2 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 02.11.2010 – 14:31

Перегляд дописуДуховна необмеженість (2.11.2010 14:19) писав:

Коли хрестити дитину? І чи варто? Може, хай підросте, і сама зробить свій вибір...
Старі люди кажуть, певні речі треба вирішувати за дитину наперед.
Ще не хрестили... батька ніяк не знайдемо. Хреститимемо обов’язково, ібо релігія.
  • 0

#3 чорно-біла

    Т-юлень

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2757 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Roma

Відправлено 02.11.2010 – 15:29

якщо похрестите, а дитина потім вирішить, що вона не віруюча - їй буде по-барабану, хрестили її чи ні. ритуал же безболісний, та й вона його не пам'ятатиме.
якщо ж буде віруючою - то тим більше проблем не виникатиме
  • 0

#4 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 02.11.2010 – 16:37

Перегляд дописуДуховна необмеженість (2.11.2010 14:19) писав:

Коли хрестити дитину?

Ніколи.

Перегляд дописуДуховна необмеженість (2.11.2010 14:19) писав:

І чи варто?

Не варто, оскільки це протирічить самій суті християнського віровчення і спотворює християнську догматику.

Перегляд дописуzav (2.11.2010 14:31) писав:

Старі люди кажуть, певні речі треба вирішувати за дитину наперед.

І це каже людина, яка не так давно сміялася щодо порад старих людей з догляду за дитиною.
  • 0

#5 Bananapart

    Профі

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 327 повідомлень
  • Місто:саме дно пляшки

Відправлено 02.11.2010 – 16:38

"це протирічить самій суті християнського віровчення і спотворює християнську догматику."

абаснуйте, сударь.
  • 0

#6 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6609 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 02.11.2010 – 16:39

А може все таки христини?

Цитата

Христос — эпитет и титул, указывающий на характер миссии Иисуса с точки зрения христианства. Греческое слово Χριστός есть перевод ивритского משׁיח (Маши́ах) и арамейского משיחא (Меши́ха) и означает «помазанник» (мессия).

А крім того - ритуальне омивання святою водою - це не лише християнство. Але в рідновір'ї, подібний ритуал має інше значення.
тож вважаю, що "христити" дитину таки треба
Але чи потрібне вам, рідним батькам, це хрещення в християнському розумінні? Тобто змивання минулих гріхів, змивання спогадів, зречення рідних батьків і приймання батьків хрещених. Чи потрібне такий обряд малій дитині і її рідним батькам? Явно ні, і хоч христини і відбуваються в християнській церкві, по суті йе таки язичницький обряд.
  • 0

#7 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 02.11.2010 – 17:29

Перегляд дописуBananapart (2.11.2010 16:38) писав:

абаснуйте, сударь.

Нагадати, коли хрестився Христос?
"хрищення не тілесної нечистости позбуття, але обітниця Богові доброго сумління"(с)1Пет.3:21 Ви багато знаєте немовлят, які можуть дати обітницю?
"Хто увірує й охриститься, буде спасений"(с)Мк. 16:16 Ви багато немовлят знаєте, які "увірували"?

Будь-кому, хто оголошував християнство своєю релігією і хоч трохи відкривав біблію відомо, що там десятки підтверджень тому, що хрещення має бути актом усвідомленим, дією дорослої людини, яка може покаятися і прийняти бога, а не "окунанням немовляти у воду, щоб його захистити" - це вже виключно штучне нашарування місцевих забобон, яке з'явилось при змішуванні християнства зі слов'янськими віруваннями.
Зокрема баптисти чітко виконують ці настанови, на відміну від інших конфесій, які викривили власні ж догми з різних причин - хто для зручнішого захоплення влади в охрещеній країні, хто для кращого контролю підкореного населення.
  • 0

#8 Духовна необмеженість

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 449 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Ukraine(I'm back)

Відправлено 02.11.2010 – 17:30

Хмурий Князь Вітольд, все таки хрестини

трохи інфо з вікі
  • 0

#9 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 02.11.2010 – 17:30

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (2.11.2010 16:39) писав:

А може все таки христини?

Хрестини не від "Христос", а від "хрест".
  • 0

#10 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 04.01.2011 – 14:06

Перегляд дописучорно-біла (2.11.2010 15:29) писав:

якщо похрестите, а дитина потім вирішить, що вона не віруюча - їй буде по-барабану, хрестили її чи ні. ритуал же безболісний, та й вона його не пам'ятатиме.
якщо ж буде віруючою - то тим більше проблем не виникатиме
головне хай куплять хрестяку і цепуху поважче-покоштовніш, дитина буде вдячна)
  • 0

#11 Legum

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 735 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Луцьк

Відправлено 09.01.2011 – 14:27

прийде час, і будучи батьками (або хто вже ними є) такі питання я думаю ставити не будуть....і зав чітко відповів на дане питання.........
  • 0

#12 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6609 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 09.01.2011 – 21:46

Перегляд допису-=VJ=- (2.11.2010 17:30) писав:

Хрестини не від "Христос", а від "хрест".
а звідки ж взявся той хрест, якщо Ісуса розіп'яли на стовпі з перекладиною?

Перегляд дописуДуховна необмеженість (2.11.2010 17:30) писав:

Хмурий Князь Вітольд, все таки хрестини

трохи інфо з вікі
ту вікіпедію писали такі ж грамотеї як і автор теми і більшість теревенчан.
хоча не зовсім так. основні грамотеї - це ті хто приліпив язичницький символ хрест до християнства. особливо плутатина виникла в словянських мовах, де грецьке слово христос так вдало співпало з словянським словом хрест. тим більш особливо що хрест - то основа язичницького символу коловорота або свастики.
от в російській вікіпедії так там уже з христосом не попутати.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%...%BD%D0%B8%D0%B5
але не слід брати російську версію за эталон, бо там все дуже перекручено. як приклад вкотре нагадаю про англыйського героя середньовіччя - Робіна Гуда (Robin Hood). в російському варіанті це імя змінило сенс. також і саме слово герой (Hero) - в російській мові ближче до наркотику героїн ніж до героя.
Так само і обряд христини перетворився в "крещение", а вже потім повернувся в українську мову, змінивши сенс зі спасіння в мітку хрестом, так само як імя Робін Гуда повернулося до нас в хибною думкою що Робін Хороший, хоч насправді - Робін Ковпак.

Цитата

Сам обряд погружения в воду, практикуемый Иоанном, по-видимому, произошёл от омовений, принятых в Ветхом Завете, скорее всего, от обряда обращения прозелитов — обращенных из язычников. Если обращенные мужчины проходили через обряд обрезания, то для женщин омовение было единственным символом обращения.

Цитата

Крещение принимали зачастую в позднем возрасте: Григорий Богослов, сын Назианзского епископа, принял крещение от собственного отца в 30-тилетнем возрасте[4], Василий Великий и Иоанн Златоуст крестились уже после завершения получения образования. Это объясняется тем, что в этот период (IV—V века) большое значение придавалось сознательному принятию таинства крещения. Однако уже в 124-м правиле Карфагенского Собора (IV в.) содержится анафема в адрес отвергающих необходимость крещения младенцев и новорожденных детей.[5]

Цитата

В крещении, с точки зрения церкви, человек умирает для жизни плотской, греховной и возрождается от Святого Духа в жизнь духовную.[1] При крещении человек не только смывает с себя все прежние грехи, но он также умирает для греха:

в середньовіччі діти дуже часто помирали. і всіх їх прагнули врятувати. тому і поспішали врятувати. Але тим самим, своїх дітей вбивали, звісно символічно, але сам обряд взагалі символічний.

Тож якщо ви, батьки, вважаєте, що цей символічний обряд необхідний - то ви повинні розуміти, що ви вбиваєте свою дитину для життя мирського. без розуміння цього - весь обряд - лукавство, і просто черговий гріх в християнстві.


http://www.tereveni.org.ua/forum/index.php...st&p=404255

Цитата

Таїнство св. Хрещення, якщо воно виконано правильно, себто «во ім'я Отця і Сина і св. Духа» і з трьома зануреннями, не може повторюватися над тією ж людиною, бо духовне народження, як і тілесне, буває тільки раз. Тому й у Символі Віри говориться: «Визнаю одно Хрещення на відпущення гріхів».
тобто, якщо охрестити дитину, вбити її для гріховного світу, але ця особа пізніше вчинить гріх - то автоматично відрікається від хрещення. і повторному очищенню вже не підлягає. ну для такого випадку застосовують каяття.
Але багато священників застосовують повторне хрещення. може просто задля заробити зайві гроші?

всі ці ритуали - діло складне і заплутане. а віруючі навіть і не намагаються в тому розібратися, але цікавіше те, що дуже часто в тому не тямлять навіть священнослужителі.

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 09.01.2011 – 21:25

  • 0

#13 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 09.01.2011 – 22:22


 i 

Випхав.
 

  • 0

#14 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 10.01.2011 – 03:36

Перегляд дописуДуховна необмеженість (2.11.2010 14:19) писав:

Коли хрестити дитину? І чи варто? Може, хай підросте, і сама зробить свій вибір...

Цікавенько виглядає питання. Хоча...не ображайтесь, але для христян це...норма, так так, норма, ставити такі питання поскільки отара божих рабів і якось воно не хочеться... від отари відбитись. До того ж, в отарі, ані знання, ані індивідуальної думки непотрібно...най вожак думає...себто головний баран...себто церква. До неї ходите...дитину хрестити хочете..шо воно таке ніфіга не знаєте, які наслідки хрещення для дитини, незнаєте і поготів...але хрестите, бо УСІ ТАК РОБЛЯТЬ. Це беззаперечний факт, і як доказ, ЗАВ, котрий , видав шнягу, що мов, "старі люди кажуть"... дууууже "вєский" аргумент бажаючого похрестити дитинча.
Ну то давайте троха розберемось з тим хрещенням. Я не стану вам розказувать про те що відбувається з людиною при цьому процесі. Скажу тільки, що якби мене, от нині, змушували б хреститись під страхом смерті, я б краще прийняв смерть. Але це моя власна думка і я не претендую на визнання її усіма.
Роблячи з вашої дитини каліку, (саме каліку) під час хрещення, священник абсолютно НЕЗНАЄ що сАме він робить, оскільки тупо повторює вказану йому (дуже давно) послідовність певних магічних дій. Незнає і не може знати через те, що ТАЇНСТВО. Може хто з христян незнає про це, то я вам нагадаю : процес хрещення у церкві є не що інше, як таїнство, це офіційно, і нікому, окрім дууууже вузького кола, невідомо що сАме відбувається, і для чОго все це. Мені, до речі, відомо. Ги.
Ідем далі. Хто і для чОго все це вигадав ? Для початку скажун : ніхто з вас, при всьому своєму бажанні, не зможе з біблією в руках довести що апостоли Христові були хрещені. Це для когось новина ? Але це факт, жоден апостол не був хрещеним, зате був обрізаним. Хрестився тільки Павло, котрий, ні разу, не є апостол. Недаремно ж церква стоїть на його ідеях, а решту апостолів просто згадує, та і то коротенько. Так що ж нам каже Шауль (Павло) з цього приводу ? Он там Віджей справедливо вказав, що хрещення є порушенням догматики христянства. І він - правий. А Бонанапарт, котрий гадаю ходитть до церкви, з підколочкою написав йому : "абаснуй". А що тут "абасновувать", шановний, для цього достатньо взяти в руки євангеліє, котре, на мою думку, ти бачив тільки здалеку. Тому в тебе і : "абаснуй". Отож дивимось сюди :
"Во время пребывания Аполлоса в Коринфе, Павел, прошед верхние страны, прибыл в Ефес и, нашед там
некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовавши? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святой. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: в Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нём, то есть во Христа Иисуса. Услышавши это, они крестились во имя Господа Иисуса..." ( Діян. 19/1-5 ).

Цікаво, да?, Бонанапарте ? Чи нє ? Ти не звернув увагу ні на що ? Себто, на порушення догматики про яке вказав Віджей. Давай ми згадаємо як воно хрестять у церкві : "в ім*я Отця і Сина і Святаго духа". Правильно ? А от в євангеліє : "в ім*я Господа Ісуса". Так там написано. Чорним по білому. Ні тобі Отця, ні Духа. Ну дик...звідки ж вони взялись у церковному обряді ? Хто має право змінити написане в євангеліє ? І як це називається ?
Але це не головна фішка. Згідно з біблією, отцем усіх народів є не хто інший, як Аврам. До речі, якщо хто незнає церковних обрядів та їх текстів, то скажу, що в процедурі хрещення (як і при похованні людини ) будуть фігурувати імена: Авраам, Іаків, Іосиф, Давид. Я знаю про що кажу, вже повірте на слові. Тепер. Що каже бог ізраїлевий (себто христянський отець) Авраму ? Він каже : "Да будет обрезан у вас весь мужеский пол...". Нагадаю, він каже це отцю усіх народів, коли вже ви, христяни, так хочете мати його отцем. А що ж далі ? А далі ось що :
"Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться..." (Числ. 23/19)
"Hе нарушу завета Моего и не переменю того, что вышло из уст Моих". (Пс. 88, 35)
"Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь..." (Мал. 3, 6)

І нарешті :
"Hе обманывайтесь, братия мои возлюбленные. Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены". (Якова. 1/16-17)

Отож, хоче хто цього, чи ні, але ваш біблійний бог є незмінним, і повелінь своїх ніколи і ні за яких обставин не змінює. Я розумію, що визнаючи його як отця, (про котрого ваш Христос казав, що нічого не робить сам а тільки по велінню Отця) ви, тим не менше, вірите не свому богу, а церкві. І обряди виконуєте церковні, котрі часто густо є протиріччям біблії. Себто, не дивлячись ні на що, самозванний лжеапостол Павло, (на якому тримається вселенська обдуріливка - церква) робить ось це :
"Павло захотів взяти його з собою: і взявши, обрізав його заради іудеїв, які були в тих місцях, бо всі знали, що батько його геллен". (Діяння 16/3). Тільки не толкніть хто небудь сюди туфту, що ніби то христянам достатньо мати реальне хрещення водою і символічне "обрізання на серці". Це - не котить, бо недостатньо. По-перше, Павло обрізав не кого іншого, а христянина Тимофія. По друге, він, Тимофій, взагалі ні разу не юдей, а геллен, і по третє...справа в тім, шановні христяни, що є біблія і є церква. Так от згідно з біблії, ще до тОго, як вам Павло навішав лапшу що мов язичникам обрізання потрібне на серці...крочч, кинув він вас як лохів, бо це стосувалось не тіко вас, христян....так так, я знаю про шо кажу....цей обряд, до вашого відому, стосувався жидів. Церква не любить згадувати цей факт у біблії і спирається тільки на євангеліє, себто на Павла, але Павло ніфіга свого не придумав...він тупо здер зі старого заповіту ось цю штучку : "Обрежьте себя для Господа и снимите крайнюю плоть с сердца вашего, мужи Иуды и жители Иерусалима, чтобы гнев Мой не открылся, как огонь, и не воспылал неугасимо по причине злых наклонностей ваших". (Єрем. 4/4) Нагадаю, що вказане тут символічне обрізання на серці не відміняло закон про обрізання пісюна. З чим усіх бажаючих хреститись і вітаю. Отаке у нас абаснаваніє догматики згідно біблії виходить, пане Бонанапарте.
І нарешті. Я багато разів запитував багатьох священників з приводу епізода під час розп*яття. А сАме : коли ж встиг похреститись злочинець, будучи прибитим до стовпа поряд з Ісусом, що останній йому сказав :
"Вера твоя, спасла тебя (Матв. 9/22) и отпускаются тебе грехи (Марк. 10/52). Звертаю увагу, він сказав це не хрещеному, а тОму хто увірував. Я так розумію, що у тебе, Духовна необмеженість дитина вже віруюча ? І вона вирішила хреститись. Чи може ти як у ЗАВА: "старі люди кажуть.... вирішувати за дітей" ? Правильно ? В такому випадку, для кого ж тоді, панове христяни, пише апостол ?:
"Кто будет веровать и крестится, спасён будет; а кто не будет веровать, осуждён будет." ( Марк.16/16 )

Цікаво, да ? Особливо закінчення цитати. Немаєш віри - хрещений ти чи ні - шуршиш під суд. А хрещення, ніякого значення не має.
Отако воно, шановні христяни в біблії виглядає. Ну хіба шо у вас, немовлята, дійсно...увірували раніше, ніж говорити навчились.
Якщо ж казати про каліцтво людини і про магічність процедури у церкві, то...нє...я вже колись писав у темі "хрещення немовлят", що про це промовчу. Відаю, але промовчу. Ваша дитина - ви і відповідайте за своє рішення.
Нікого ще, хрещення, не спасло ані від подальших хвороб, ані від негараздів життя, ані від будь чого подібного. Щось воно виходить так, що багато охрещених, коли смажений півень в задницю тюкне (з дитиною) біжать до бабок...себто до тих, кого, згідно біблії... вбивати треба. Ще б пак, було б дивно якби білія цього не вимагала ...одна магія проти іншої...себто своя - проти чужинської. Бабця то...виконує процедури котрі в якійсь мірі знищують охрещення і повертають дитину до стану Людини...себто Чада Божого, сутність котрого ні разу не повинна належати жидівсьому отцю.

Повідомлення відредагував Безбожник: 10.01.2011 – 04:05

  • 0

#15 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 01.02.2011 – 17:06

Перегляд дописуДуховна необмеженість (2.11.2010 14:19) писав:

Коли хрестити дитину? І чи варто? Може, хай підросте, і сама зробить свій вибір...
Я атеїст, мені однаково чи хрестили мене в дитинстві - я того не пам'ятаю, і на батьків за те що хрестили - не ображений - навпаки, чудово, що вони мають якісь переконання і їм слідують. Ось така є точка зору.

Повідомлення відредагував Pavlo_Taiko: 01.02.2011 – 17:07

  • 0

#16 Olexandr

    противсіх

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1510 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:місто Київ

Відправлено 01.02.2011 – 17:42

Добре, звичайно, якщо це хоч робиться з якихось переконань, а не просто так, бо "треба" і " так усі роблять".
По суті. Тільки коли виросте, хай сама вирішує, чи їй це треба. Бо хрещення в дитинстві з християнством має мало спільного. Виходить якесь ні те, ні се.

Повідомлення відредагував Olexandr: 01.02.2011 – 17:42

  • 0

#17 Гість_Гість_*

  • Гості

Відправлено 04.02.2011 – 06:14

Перегляд дописучорно-біла (2.11.2010 16:29) писав:

якщо похрестите, а дитина потім вирішить, що вона не віруюча - їй буде по-барабану, хрестили її чи ні. ритуал же безболісний, та й вона його не пам'ятатиме.
не погоджуся. деякі хресні батьки потім думають, шо дитина їм все життя щось винна. і їм по барабану віруюча ти чи ні, патамушта вони теж,можливо,невіруючі, але ж,йопта, тепер тіпа "родичі". фу.
  • 0

#18 сіренька ховрашка

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 64 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 09.02.2011 – 17:09

Я так думаю, треба похрестити. так робили наші батьки і діди. навіть якщо ви не віруюча людина, то краще похрестити дітей. бо як виростуть, то можуть вам дорікати що були вчасно хрещеними. і всім приємно мати хрещених батьків.
  • 0

#19 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 09.02.2011 – 17:40

Перегляд дописусіренька ховрашка (9.02.2011 17:09) писав:

Я так думаю, треба похрестити. так робили наші батьки і діди. навіть якщо ви не віруюча людина, то краще похрестити дітей. бо як виростуть, то можуть вам дорікати що були вчасно хрещеними. і всім приємно мати хрещених батьків.
А якщо немає віруючих в кандидати хресних?
  • 0

#20 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6609 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 09.02.2011 – 18:05

так все таки, хрещення, чи хрищення? бо по тій інформації, що мені відома, дуже мало звязку між цим обрядом і Христосом. і ніби то сам Ісус як був похрещений Іоаном, тоді ще не вважався Христосом, і обряд той називали вони не так. То все ж таки, як?
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних