Перейти до вмісту

Теорія множин


Повідомлень в темі: 87

#61 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 20.09.2010 – 21:55

Перегляд дописуkalamar (20.09.2010 21:46) писав:

\
Та набридло уже, не квадратна таблиця, не квадратна і не прямокутна і не ромбоподібна і не кругла, бо вона нескінченна у два боки. Й побудована діагональною процедурою послідовність відрізняється від будь якої послідовності таблиці, й доведення цього твердження фінітне, в скінченну кількість кроків проводиться.

Не тратьте куме сили, спускайтеся на дно!!!

Й до речі, те, що кількість варіантів записів скінченної довжини скінченние число, це тривіально, це комбінаторика. Який це стосунок до теореми Кантора має?
Пояснюю ще раз! Якщо під "кроком" ти розумієш "ход коньом" Клітинка вниз і клітинка вправо, то за нескінченну кількість кроків, ти досягнеш таких номерів j та i які в двійковій системі виражаються нескінченною вліво послідовності одиниць ( в десятковій дев'яток), це будуть усі стовпці але не усі рядки тому що останній номер рядка буде 10(1) в двійковій і 2(9) десятковій системах а це означає що j>8 В принципі оці міркування можуть бути доведенням теореми Кантора, а не діагональна процедура.
  • 0

#62 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.09.2010 – 23:28

Перегляд дописуСірий кіт (20.09.2010 22:55) писав:

Пояснюю ще раз! Якщо під "кроком" ти розумієш "ход коньом" Клітинка вниз і клітинка вправо, то за нескінченну кількість кроків, ти досягнеш таких номерів j та i які в двійковій системі виражаються нескінченною вліво послідовності одиниць ( в десятковій дев'яток), це будуть усі стовпці але не усі рядки тому що останній номер рядка буде 10(1) в двійковій і 2(9) десятковій системах а це означає що j>8 В принципі оці міркування можуть бути доведенням теореми Кантора, а не діагональна процедура.
А як ти зібрався нескінченну кількість кроків зробити :happy1: ?
В теоремі Кантора тобі не треба робити нескінченної кількості кроків, неможливо зробити нескінченну кількість кроків. Як неможливо фактично записати якейсь ірраціональне число у десятковій системі, адже там нескінченна кількість цифр :cool2: . Але так само, як є відомий спосіб обчислення будь-якої цифри числа sqrt(3) (у принципі!), так само діагональна процедура задає число, у якому відомий спосіб знаходження кожної цифри. Й яке б число N із таблиці ти не взяв, задане діагональною процедурою число різниться N-тою цифрою від того числа. Все.
Не фантазуй про "досягнеш таких номерів j та i які в двійковій системі виражаються нескінченною вліво послідовності одиниць", ніколи ти таких номерів не досягнеш. При яких конкретно номерах у тебе така катавасія буде, дай конкретне число, як 1000, чи 10^10^10^10^10 :ggggg: .
  • 0

#63 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 21.09.2010 – 16:10

Перегляд дописуkalamar (21.09.2010 00:28) писав:

А як ти зібрався нескінченну кількість кроків зробити :happy1: ?
В теоремі Кантора тобі не треба робити нескінченної кількості кроків, неможливо зробити нескінченну кількість кроків. Як неможливо фактично записати якейсь ірраціональне число у десятковій системі, адже там нескінченна кількість цифр :cool2: . Але так само, як є відомий спосіб обчислення будь-якої цифри числа sqrt(3) (у принципі!), так само діагональна процедура задає число, у якому відомий спосіб знаходження кожної цифри. Й яке б число N із таблиці ти не взяв, задане діагональною процедурою число різниться N-тою цифрою від того числа. Все.
Не фантазуй про "досягнеш таких номерів j та i які в двійковій системі виражаються нескінченною вліво послідовності одиниць", ніколи ти таких номерів не досягнеш. При яких конкретно номерах у тебе така катавасія буде, дай конкретне число, як 1000, чи 10^10^10^10^10 :ggggg: .
Що таке "sqrt(3)"?
Оце:"яке б число N із таблиці ти не взяв, задане діагональною процедурою число різниться N-тою цифрою від того числа" оце неправильно.
В таблиці завжди є якась кількість рядків, заповнених такими постідовностями, які мають порядкові номери j>i. От це і доводить "діагональна процедура".
При i=8 j=256. j=fi=2i>i.
  • 0

#64 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 21.09.2010 – 20:07

Перегляд дописуСірий кіт (21.09.2010 17:10) писав:

Що таке "sqrt(3)"?
Оце:"яке б число N із таблиці ти не взяв, задане діагональною процедурою число різниться N-тою цифрою від того числа" оце неправильно.
В таблиці завжди є якась кількість рядків, заповнених такими постідовностями, які мають порядкові номери j>i. От це і доводить "діагональна процедура".
При i=8 j=256. j=fi=2i>i.
Послухай, займися краще самоосвітою, чи не мороч собі голову. Навіщо тобі та теорія множин, теорема Кантора, чи теорія відносності? Абсолютна більшість людей того не знають і живуть собі. Ти не фахівець із цих питань, нічого поганого в тому нема, ти фахівець у чомусь иншому, то навіщо ти причепився до того, у чому ти ні бе ні ме. Ти не розумієш найпростіших речей й задаєш дурні питання. І що з того, що j=fi=2i>i, при переході до нескінченності по i все одно буде нескінченність з обох боків рівняння й немає сенсу казати, що якась із тих нескінченностей більша чи менша. Твоє "спростування" теореми Кантора абсолютно безглузде.
Дай мені конкретний номер, чи конкретний набір номерів послідовностей таблиці які не відрізнятимуться від послідовності побудованої діагональною процедурою. j>i - це не номери послідовностей, це чорт зна що, невже ти не розумієш, що таке номер. Нагадаю, що послідовності у нас в таблицю виписані, й перенумеровані зверху вниз у таблиці. Номер послідовності то якесь число N, як 1, 2, 3..100..10^300...
  • 0

#65 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 24.09.2010 – 20:13

Перегляд дописуkalamar (21.09.2010 00:28) писав:

А як ти зібрався нескінченну кількість кроків зробити :( ?
В теоремі Кантора тобі не треба робити нескінченної кількості кроків, неможливо зробити нескінченну кількість кроків. Як неможливо фактично записати якейсь ірраціональне число у десятковій системі, адже там нескінченна кількість цифр ;) . Але так само, як є відомий спосіб обчислення будь-якої цифри числа sqrt(3) (у принципі!), так само діагональна процедура задає число, у якому відомий спосіб знаходження кожної цифри. Й яке б число N із таблиці ти не взяв, задане діагональною процедурою число різниться N-тою цифрою від того числа. Все.
Не фантазуй про "досягнеш таких номерів j та i які в двійковій системі виражаються нескінченною вліво послідовності одиниць", ніколи ти таких номерів не досягнеш. При яких конкретно номерах у тебе така катавасія буде, дай конкретне число, як 1000, чи 10^10^10^10^10 :ggggg: .
Яка катавасія? У мене ніякої катавасії немає. У мене для будьякого i j>i при і=1, при і=1000, при 10^10^10^10^10 j>i. Причому чим більше і тим більше j та j-i. Це у тебе "катавасія виходить" при малих значеннях і у тебе j>i, а при і -> 8, j=i. З якого числа у тебе j-i зменшується? при якому значенні і j=i?
  • 0

#66 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 24.09.2010 – 20:50

Перегляд дописуkalamar (21.09.2010 21:07) писав:

Послухай, займися краще самоосвітою, чи не мороч собі голову. Навіщо тобі та теорія множин, теорема Кантора, чи теорія відносності? Абсолютна більшість людей того не знають і живуть собі. Ти не фахівець із цих питань, нічого поганого в тому нема, ти фахівець у чомусь иншому, то навіщо ти причепився до того, у чому ти ні бе ні ме. Ти не розумієш найпростіших речей й задаєш дурні питання. І що з того, що j=fi=2i>i, при переході до нескінченності по i все одно буде нескінченність з обох боків рівняння й немає сенсу казати, що якась із тих нескінченностей більша чи менша. Твоє "спростування" теореми Кантора абсолютно безглузде.
Дай мені конкретний номер, чи конкретний набір номерів послідовностей таблиці які не відрізнятимуться від послідовності побудованої діагональною процедурою. j>i - це не номери послідовностей, це чорт зна що, невже ти не розумієш, що таке номер. Нагадаю, що послідовності у нас в таблицю виписані, й перенумеровані зверху вниз у таблиці. Номер послідовності то якесь число N, як 1, 2, 3..100..10^300...
Я якраз самоосвітою і займаюся. Завдяки інтернету і конкретно цьому форуму я маю нагоду поспілкуватися з фахівцем, з тобою, і я цією нагодою користуюся. Що ж тут поганого?
Якщо усі нескінченності тотожні між собою, множина натуральних чисел і множина дійсних чисел еквівалентні між собою, бо то і то нескінченність.
Якщо усі нескінченні послідовності нулів і одиниць записані в таблицю, то вони мають номери від 1 до j. А цифри послідовностей мають намери від 1 до j. Причому в таблиці обов'язково є послідовності номери яких більші за і. Діагональна послідовність охоплює тільки рядки з номерами від 1 до і. і у нас нескінченне. Але в таблиці є такі номери j де j>i. Послідовність на яку вказує діагональна процедура обов'язково є серед тих послідовностей номери яких більші і.
  • 0

#67 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 24.09.2010 – 23:40

Перегляд дописуСірий кіт (24.09.2010 21:50) писав:

Я якраз самоосвітою і займаюся. Завдяки інтернету і конкретно цьому форуму я маю нагоду поспілкуватися з фахівцем, з тобою, і я цією нагодою користуюся. Що ж тут поганого?
Я тобі і відповідаю, але ти ніяк не хочеш читати відповіді й спробувати в них розібратись.

Перегляд дописуСірий кіт (24.09.2010 21:50) писав:

Якщо усі нескінченності тотожні між собою, множина натуральних чисел і множина дійсних чисел еквівалентні між собою, бо то і то нескінченність.
Ні, усі нескінченності між собою не тотожні. Але в даному конкретному випадку кількість послідовностей (таблиця зверху вниз), й кількість елементів у послідовності (таблиця зправа наліво) то справді тотожні за потужністю нескінченності, адже обидві ті нескінченності зліченні. Але не можна звичайно казати, що таблиця квадратна, чи прямокутна, бо вона у два боки нескінченна. Повернись до почайку цієї теми, де йшлося про те, що нескінченні множини можуть бути рівнопотужні своїм власним підмножинам. Й прочитай десь основи, що розуміється під потужністю, осносвні теореми, теорему про зліченність об’єднання зліченних множин....

Перегляд дописуСірий кіт (24.09.2010 21:50) писав:

Якщо усі нескінченні послідовності нулів і одиниць записані в таблицю, то вони мають номери від 1 до j. А цифри послідовностей мають намери від 1 до j. Причому в таблиці обов'язково є послідовності номери яких більші за і.
Невже ти не розумієш що це нонсенс? Який сенс намагатись щось тобі пояснити, коли ти просте поняття номеру N, заміняєш незрозуміло чим. Послідовності мають номери не від нуля до якогось j, а від нуля до нескінченності, й "цифри у послідовностях" теж від 0 до нескінченності мають номери.
  • 0

#68 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 25.09.2010 – 17:30

Перегляд дописуkalamar (25.09.2010 00:40) писав:

Я тобі і відповідаю, але ти ніяк не хочеш читати відповіді й спробувати в них розібратись.

Ні, усі нескінченності між собою не тотожні. Але в даному конкретному випадку кількість послідовностей (таблиця зверху вниз), й кількість елементів у послідовності (таблиця зправа наліво) то справді тотожні за потужністю нескінченності, адже обидві ті нескінченності зліченні. Але не можна звичайно казати, що таблиця квадратна, чи прямокутна, бо вона у два боки нескінченна. Повернись до почайку цієї теми, де йшлося про те, що нескінченні множини можуть бути рівнопотужні своїм власним підмножинам. Й прочитай десь основи, що розуміється під потужністю, осносвні теореми, теорему про зліченність об’єднання зліченних множин....

Невже ти не розумієш що це нонсенс? Який сенс намагатись щось тобі пояснити, коли ти просте поняття номеру N, заміняєш незрозуміло чим. Послідовності мають номери не від нуля до якогось j, а від нуля до нескінченності, й "цифри у послідовностях" теж від 0 до нескінченності мають номери.
Це ти і усі інші професіонали нерозуміють елементарних речей. Номери цифр це одна множина, а номери послідовностей це зовсім інша множина. І ці множини не еквівалентні між сабою. Бо кожному номеру із множини номерів цифр відповідає більше ніж один номер із множини послідовностей. Послідовностей які відрізняються лише першою цифрою дві. Послідовностей які відрізняються лише першою і другою цифрами чотири. Послідовностей які відрізняються лише першою, другою і третьою цифрами уже аж вісім. І так далі. Діагональна процедура охоплює усі номери цифр і тільки незначну підмножину номерів послідовностей, еквівалентну множині номерів цифр. Послідовність на яку указує діагональна процедура має номер відмінний від номерів охоплених цією процедурою.
То, що нескінченні множини можуть бути еквівалентні власним підмножинам (крім самої себе) то ще один нонсес теорії множин!
  • 0

#69 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.09.2010 – 18:58

Перегляд дописуСірий кіт (25.09.2010 18:30) писав:

Це ти і усі інші професіонали нерозуміють елементарних речей. Номери цифр це одна множина, а номери послідовностей це зовсім інша множина. І ці множини не еквівалентні між сабою. Бо кожному номеру із множини номерів цифр відповідає більше ніж один номер із множини послідовностей. Послідовностей які відрізняються лише першою цифрою дві. Послідовностей які відрізняються лише першою і другою цифрами чотири. Послідовностей які відрізняються лише першою, другою і третьою цифрами уже аж вісім. І так далі. Діагональна процедура охоплює усі номери цифр і тільки незначну підмножину номерів послідовностей, еквівалентну множині номерів цифр. Послідовність на яку указує діагональна процедура має номер відмінний від номерів охоплених цією процедурою.
То, що нескінченні множини можуть бути еквівалентні власним підмножинам (крім самої себе) то ще один нонсес теорії множин!
Котику, немає сенсу із тобою балакати, поки ти не вивчиш основні поняття й означення наївної теорії множин Кантора.
Щодо того, про що ти тут пишеш, то воно математично сенсу немає, ти звичайно можеш якусь свою теорію множин конструювати, але нефінітні докази математика не визнає.
  • 0

#70 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 26.09.2010 – 10:35

Перегляд дописуkalamar (25.09.2010 19:58) писав:

Котику, немає сенсу із тобою балакати, поки ти не вивчиш основні поняття й означення наївної теорії множин Кантора.
Щодо того, про що ти тут пишеш, то воно математично сенсу немає, ти звичайно можеш якусь свою теорію множин конструювати, але нефінітні докази математика не визнає.
Звичайно, якщо ти не здатний мислити, то з тобою про матиматику чи іншу науку немає сеннсу балакати. Ти зазубрив силу силенну інформації, але ти нездатний її осмислити. Діагональна процедура доводить, що jmax<>imax.А це якраз і означає, що множина значень j не еквівалентна множині значень і. Що і потрібно було довести. Але висновок, що діагональна процедура доводить, що існує послідовність якої немає в таблиці неправильний.
  • 0

#71 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 26.09.2010 – 15:00

Перегляд дописуСірий кіт (26.09.2010 11:35) писав:

Звичайно, якщо ти не здатний мислити, то з тобою про матиматику чи іншу науку немає сеннсу балакати. Ти зазубрив силу силенну інформації, але ти нездатний її осмислити. Діагональна процедура доводить, що jmax<>imax.А це якраз і означає, що множина значень j не еквівалентна множині значень і. Що і потрібно було довести. Але висновок, що діагональна процедура доводить, що існує послідовність якої немає в таблиці неправильний.
Що таке jmax? Що таке imax? Дай число, або розкажи, що то за такі містичні величини. Також дай номер тієї послідовності, яка буде рівна послідовності побудованій процедурою Кантора. Якщо ти не знаєш, що таке номер, проконсультуйся у буддь-якої людини, абсолютна більшість людей знає, що означає слово номер, для цього не треба бути математиком. Можеш заразом розповісти їм, що номер це не 4, чи 8, чи i-тий вагон, а i>j вагон :unsure: .

І, до речі, в звичайних курсах аналізу доведенню теореми Кантора відводиться хвилин максисум 15 на лекціях, і більшість народу в`їжджає, ти в’їхати не можеш уже два місяці, очевидно тому, що ти геній, а не людина із середніми математичними здібностями ;) .

Повідомлення відредагував kalamar: 26.09.2010 – 15:12

  • 0

#72 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 26.09.2010 – 19:26

Перегляд дописуkalamar (26.09.2010 16:00) писав:

Що таке jmax? Що таке imax? Дай число, або розкажи, що то за такі містичні величини. Також дай номер тієї послідовності, яка буде рівна послідовності побудованій процедурою Кантора. Якщо ти не знаєш, що таке номер, проконсультуйся у буддь-якої людини, абсолютна більшість людей знає, що означає слово номер, для цього не треба бути математиком. Можеш заразом розповісти їм, що номер це не 4, чи 8, чи i-тий вагон, а i>j вагон :unsure: .

І, до речі, в звичайних курсах аналізу доведенню теореми Кантора відводиться хвилин максисум 15 на лекціях, і більшість народу в`їжджає, ти в’їхати не можеш уже два місяці, очевидно тому, що ти геній, а не людина із середніми математичними здібностями ;) .
По вулиці Кантора 150 будинків, а по вулиці Енштейна 160 будинків. Кожному будинку по кожній вулиці окремо поставлено у відповідність якесь натуральне число. Оце число і є номером будинку по відповідній вулиці. Довільний номер будинку по вулиці Кантора позначимо символом і, а довільний номер будинку по вулиці Енштейна позначимо символом j. Тоді іmax=150, а jmax=160. Відповідно jmax>imax. Що тут незрозумілого? Що тут неправильного? В теоремі Кантора іmax - то число яке в двійковій системі виражається нескінченною вліво послідовністю одиноць. Ти таке число позначав так: (1). Тоді j=2(1). Число j неможна виразити жодним натуральним числом. Для його вираження потрібно більше ніж один набір натуральних чисел. Що тут незрозуміло?
  • 0

#73 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 26.09.2010 – 20:27

Перегляд дописуСірий кіт (26.09.2010 20:26) писав:

В теоремі Кантора іmax - то число яке в двійковій системі виражається нескінченною вліво послідовністю одиноць.
Я ніколи про таке число не чув, як то число може мати вліво нескінченну кількість цифр. Проконсультуйся у кого-небудь, будь-кого старшого за років 10, що таке число. В молодших не консультуйся, бо можливо вони в школі ще не вчились лічити.

Перегляд дописуСірий кіт (26.09.2010 20:26) писав:

Ти таке число позначав так: (1). Тоді j=2(1). Число j неможна виразити жодним натуральним числом. Для його вираження потрібно більше ніж один набір натуральних чисел. Що тут незрозуміло?
Та тут нічого нормальній людині не буде зрозуміло. :unsure:
i - то номер послідовності в таблиці, якщо тобі ще j треба, хоч воно й зайве, то j - то номер члена послідовності у послідовності (номер "цифри"). Ніяких іmax й jmax просто не існує, як не існує максимального натурального числа. А кількість послідовностей у таблиці, і кількість членів послідовностей у послідовностях (кількість "цифр") зліченні, бо є відповідність між ними й натуральним рядом, власне індекс як у xi, й виражає ту відповіднісь.

Якщо ти хочеш якісь нові числа придумати, то будь-ласка, то свобідно, ти можеш усе що завгодно придумувати, але до чого тут теорема Кантора, адже вона звичайних загальновживаних чисел стосується, а не чисел тобою вигаданих, які мають вліво sic! нескінченну кількість цифр ;) .

Повідомлення відредагував kalamar: 26.09.2010 – 20:28

  • 0

#74 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 29.09.2010 – 21:23

Перегляд дописуkalamar (26.09.2010 21:27) писав:

Я ніколи про таке число не чув, як то число може мати вліво нескінченну кількість цифр. Проконсультуйся у кого-небудь, будь-кого старшого за років 10, що таке число. В молодших не консультуйся, бо можливо вони в школі ще не вчились лічити.

Та тут нічого нормальній людині не буде зрозуміло. :)
i - то номер послідовності в таблиці, якщо тобі ще j треба, хоч воно й зайве, то j - то номер члена послідовності у послідовності (номер "цифри"). Ніяких іmax й jmax просто не існує, як не існує максимального натурального числа. А кількість послідовностей у таблиці, і кількість членів послідовностей у послідовностях (кількість "цифр") зліченні, бо є відповідність між ними й натуральним рядом, власне індекс як у xi, й виражає ту відповіднісь.

Якщо ти хочеш якісь нові числа придумати, то будь-ласка, то свобідно, ти можеш усе що завгодно придумувати, але до чого тут теорема Кантора, адже вона звичайних загальновживаних чисел стосується, а не чисел тобою вигаданих, які мають вліво sic! нескінченну кількість цифр :lol: .
Як в десятковій системі записується найбільше, скажімо, шестизначне число? Правильно, шістю дев'ятками. А як в десятковій системі записується найбільше n-значне число? Правильно, n дев'ятками. А що якщо n прямує до нескінченності? Правильно, тоді дев'яток має бути нескінченна кількість. А, що для кількості розрядів натурального числа є якісь обмеження? Правильно, немає. Отже їх можебути нескінченна кількість. Його неможна записать? І іраціональних чисел не можна записать, але ж вони існують! Що це за множина: (9); (9)8;(9)7;...1. Правильно це множина натуральних чисел упорядкована в напрямку менших значень. Яке натуральне число більше (9)? Правильно, ніяке. Бо якийби великий номер розряду ми не задали йому відповідає якась дев'ятка в числі (9).
Так цього немає ні вяких книжках, бо я це щойно збагнув з твоєю допомогою. Це не якісь нові числа. Це саме натуральні числа. Просто я на них глянув з іншого кінця. :D
  • 0

#75 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.09.2010 – 16:43

Перегляд дописуСірий кіт (29.09.2010 21:23) писав:

А що якщо n прямує до нескінченності? Правильно, тоді дев'яток має бути нескінченна кількість.
Не правильно. Бо вислів n прямує до нескінченності означає, що для будь-якого натурального N є таке n що n>N. Ти геть не знаєш основ звичайного аналізу, а взявся за теорію множин. Ти просто не знаєш, що таке границя послідовності, й не знаєш, що математики розуміють, коли кажуть "прямує до".

Перегляд дописуСірий кіт (29.09.2010 21:23) писав:

А, що для кількості розрядів натурального числа є якісь обмеження? Правильно, немає. Отже їх можебути нескінченна кількість. Його неможна записать? І іраціональних чисел не можна записать, але ж вони існують! Що це за множина: (9); (9)8;(9)7;...1. Правильно це множина натуральних чисел упорядкована в напрямку менших значень. Яке натуральне число більше (9)? Правильно, ніяке. Бо якийби великий номер розряду ми не задали йому відповідає якась дев'ятка в числі (9).
Так цього немає ні вяких книжках, бо я це щойно збагнув з твоєю допомогою. Це не якісь нові числа. Це саме натуральні числа. Просто я на них глянув з іншого кінця. :lol:
Ні, то саме нові й дурні числа, бо ....1111, ....2222, як і будь який запис із нескінченною вліво кількістю цифр до нескінченності прямує (якщо ти ті записи интерпретуєш, як записані в періодичній системі числа) :lol: Такі числа не мають сенсу й жодного стосунку до теореми Кантора не мають.
  • 0

#76 Blackvistaspam

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 125 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 01.10.2010 – 03:44

Знову "сугобо" віртуальні поняття . Цифра таке ж віртуальне поняття як і Бог .Суперечка двух теологів...Бог такій... ,ні Бог такий :lol:
Невігласи створюйте теми краще про геометрію ,вона блище до суті речей.
  • 0

#77 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.10.2010 – 04:12

Перегляд дописуBlackvistaspam (1.10.2010 04:44) писав:

Знову "сугобо" віртуальні поняття . Цифра таке ж віртуальне поняття як і Бог .Суперечка двух теологів...Бог такій... ,ні Бог такий :lol:
Невігласи створюйте теми краще про геометрію ,вона блище до суті речей.
Та що ви кажете, цифра віртуальне? А можливо то ви просто йолоп із комплексом неповноцінності? :lol:
Двох а не двух. Які поняття не віртуальні :ggggg:? Як геометрія до суті речей ближча? Ви коли щось пишете, хоч думаєте, аби ваш потік свідомості хоч трохи купи тримався. Чи ви лише на патякання про "суть речей" та "віртуальні поняття" й подібні пусті звороти спроможні.

До Кота, щоб було не подумав що цифра віртуальне (так!! :ggggg:) поняття. Натуральні числа можна аксіоматично побудувати (аксіоматика Пеано), якщо треба формальне означення.
  • 0

#78 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 01.10.2010 – 08:17

Перегляд дописуkalamar (30.09.2010 17:43) писав:

Не правильно. Бо вислів n прямує до нескінченності означає, що для будь-якого натурального N є таке n що n>N. Ти геть не знаєш основ звичайного аналізу, а взявся за теорію множин. Ти просто не знаєш, що таке границя послідовності, й не знаєш, що математики розуміють, коли кажуть "прямує до".

Ні, то саме нові й дурні числа, бо ....1111, ....2222, як і будь який запис із нескінченною вліво кількістю цифр до нескінченності прямує (якщо ти ті записи интерпретуєш, як записані в періодичній системі числа) Такі числа не мають сенсу й жодного стосунку до теореми Кантора не мають.
Так, я багато чого незнаю, тому й пишу на форум щоб дізнатися дечого нового. Ти можеш сказати: "Читай відповідну літературу". Але з книжкою не поспілкуєшся, вона незможе пояснити те чого в ній ненаписано. Наприклад, про числа про які ми дискутуємо, немає написаного в жодній книжці.
Якщо я напишу як завгодно чисельну, але кінечну, множину дев'яток, то це буде натуральне n-значне число. Най менше з більших чисел за це число буде одиниця в n+1 розряді, а решта нулі. Але якщо існує n+1 розряд то в нього можна записати дев'ятку і в усі молодші розряди вписати теж дев'ятки. Тоді ми матимемо най більше (n+1)-розрядне натуральне число. Щоб написати число більше за це потрібно добавити ще один, n+2, розряд. Тоді можна записати n+2 дев'ятками най більше, (n+2)-розрядне число. І так можна продовжувати до нескінченності. То чому (9) не число і чому воно не натуральне?
До теореми Кантора ці числа справді ніякого відношення не мають.
  • 0

#79 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.10.2010 – 21:30

Перегляд дописуСірий кіт (1.10.2010 09:17) писав:

Так, я багато чого незнаю, тому й пишу на форум щоб дізнатися дечого нового. Ти можеш сказати: "Читай відповідну літературу". Але з книжкою не поспілкуєшся, вона незможе пояснити те чого в ній ненаписано. Наприклад, про числа про які ми дискутуємо, немає написаного в жодній книжці.
Є багато грубих книжок де написано про числа. З аксіоматикою Пеано можеж поверхово по вікіпедії познайомитись.

Перегляд дописуСірий кіт (1.10.2010 09:17) писав:

Якщо я напишу як завгодно чисельну, але кінечну, множину дев'яток, то це буде натуральне n-значне число. Най менше з більших чисел за це число буде одиниця в n+1 розряді, а решта нулі. Але якщо існує n+1 розряд то в нього можна записати дев'ятку і в усі молодші розряди вписати теж дев'ятки. Тоді ми матимемо най більше (n+1)-розрядне натуральне число. Щоб написати число більше за це потрібно добавити ще один, n+2, розряд. Тоді можна записати n+2 дев'ятками най більше, (n+2)-розрядне число. І так можна продовжувати до нескінченності. То чому (9) не число і чому воно не натуральне?
До теореми Кантора ці числа справді ніякого відношення не мають.
Тому що (9) не натуральне число, бо те, що таке натуральне число чітко визначене.
Але звичайно будь-які об’єкти розглядати можна, але чи є користь від таких об’єктів як (9)9? Хоча можеш спробувати ввести для таких об’єктів опереції додавання та множення, й відношення порядку.
  • 0

#80 змій

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 406 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Африка

Відправлено 02.10.2010 – 22:02

Перегляд дописуСірий кіт (7.07.2010 22:40) писав:

Чому дорівнює потужність континуума?

Що тут неправильно?


Перегляд дописуSergiy_K (7.07.2010 23:38) писав:

Ти вирішив всі статті з вікіпедії по черзі "засумнівати" в окремих темах? :angry1:
Ні. Він вирішив перевірити чи потужний у нас континуум.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних