Перейти до вмісту

Релігія - Джерело моралі? Так, чи ні?


Повідомлень в темі: 1022

Опитування: РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ? (79 користувачів проголосувало)

РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ?

  1. ТАК (20 голосів [25.32%])

    Процент голосів: 25.32%

  2. НІ (59 голосів [74.68%])

    Процент голосів: 74.68%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#861 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 04.10.2012 – 17:35

Перегляд дописуManfred (04.10.2012 – 14:49) писав:

Коли ви про те, що я писав про апокрифи, то це лежить геть в иншій площині, там люди завдяки зіпсутому телефону починають міфологізувати реальні події та їх учасників, а Євангелія, натомість, пишуть все як є. Коли ми говоримо про правду притч, тут инакша картина, напр., розглянемо притчу про самарянина. Самаряни це народ, який жив північніше Юдеї і до яких юдеї ставились, як до зіпсутих і аморальних. Ну десь дуже приблизно, як ми до донецьких. Але погодьтесь, що і серед донецьких є чудові моральні люди. І Ісус докоряє юдеям розказавши цю притчу, що ви маєте Закон і знаєте, як правильно чинити, а не чините, а самарянин, якого ви вважаєте беззаконником вчинив правильно. Ми не знаємо, чи існував історично саме такий самарянин, але правда притчі у тому, що Ісус показує правильно і зрозуміло ті прогріхи, які були у деяких юдеїв через неправильне розуміння Духа Закону, і пояснює цим прикладом, що є добро, а що зло.
я не про те, ти писав, що все що написано в біблії все потрібно сприймати буквально, от і все
потім сказав, що буквально і образи є, так якій тезі вірити?

Перегляд дописуManfred (04.10.2012 – 14:49) писав:

Тоді вже навпаки: Будда чи то пак царевич Йосафат може виявитися християнином, докладніше читайте Йоана Дамаскіна а також у Минеях Четьях святителя Дмітрія Ростовського "житие преподобного Варлаама и Иосафата царевича индийского и отца его Авенира". А от ви можете своє твердження чимось обґрунтувати?
моя помилка, забув що в тебе немає почуття гумору
давай не будемо чіпати буддистів.
уяви собі ситуацію, Ісус потрапляє в машину часу, і приходить в православний храм, його дії?
я думаю, він знову буде виганяти торговців, тому що, він же незнає цінності ні ікон, ні хрестиків ні свічок, і це для нього хлам
  • 0

#862 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.10.2012 – 23:22

Перегляд дописуManfred (04.10.2012 – 12:58) писав:

Про який саме початок ви говорите? Коли взяти за початок Заповіт з Авраамом, то хіба не його руку Господь утримує від пролиття людської крови? З чого б Він далі вимагав їх та ще й засуджував через пророків? Ісус був первістком і був посвячений, Його принесли до Храму, як написано у Законі, за вашою інтерпретацією Його мали б там принести у жертву, але цього не сталося, отже ваша інтерпретація хибна.
Ви очевидно читати не вмієте. Гаразд, зарахуємо вам злив.
Коли, на вашу думку, в римській імперії були законодавчо заборонені людські жертвоприношення?
Вас ніякі хоча б приблизні дати не цікавлять? Ви що, уявляєте, що на зламі ери в країнах середземноморської цивілізації ще масово практикувались людські жертвоприношення?
Щодо первенця Бога Ісуса, то його якраз було принесено у жертву.
Про господа, який від паролиття крові утримує ви насмішили. Господь тільки проливанням крові і займається. Мені навіть важко назвати хоча б один його позитивний вчинок. :ggggg:

Перегляд дописуManfred (04.10.2012 – 12:58) писав:

Ви плутаєте кару з жертвоприношенням, це різні речі.
За що кара? І я не назвав це жертвоприношенням, я ж конкретно написав, що то проста характеристика кулінарних смаків Яхве. Та й нічна істота він, вночі, прокрався в кожен будинок, і повбивав всіх первісків. Граф Дкакула просто відпочиває.
Всі описані події - легенда. В єгипецьких джерелах відсутні хоча б якісь відомості про перебування там євреїв.

Перегляд дописуManfred (04.10.2012 – 12:58) писав:

Забагато букв, але стаття правильно починається зі слів Бога через Єремію, що Він не велів спалювати синів та дочок, як це робили язичники:
Йому і спалювали, і там це доводиться.
Власне цитата

Цитата

и попустил им оскверниться жертвоприношениями их, когда они стали проводить через огонь всякий первый плод утробы, чтобы разорить их, дабы знали, что Я Господь.
говорить ясно, кому спалювали і хто наказував. В тій статі то науково показано фахівцем, який користуався не кавовою гущею перекладу, а оригіналами.
А Ваала і "язичників" Єремія просто зробив козлом відпущення.
Але я розумію, Чукча не читач.
Але фахівцю з біблеїстики, у порівнянні з вами довіри 100:0.
Головою подумайте. Якби жертви справді Ваалу приносили, то чому б то раптом Яхве було говорити, що він не наказував. Це називається на злодію шапка горить. :wink2:

Перегляд дописуManfred (04.10.2012 – 14:49) писав:

Тоді вже навпаки: Будда чи то пак царевич Йосафат може виявитися християнином, докладніше читайте Йоана Дамаскіна а також у Минеях Четьях святителя Дмітрія Ростовського "житие преподобного Варлаама и Иосафата царевича индийского и отца его Авенира". А от ви можете своє твердження чимось обґрунтувати?
От ви маєте вищу освіту, гуманітарій. Ви знаєте, коли (згідно переказів, бо як і з Ісусом то перекази, відповідність яких реальним історичним фактам не встановлена) жив Будда.
Чи навіть якщо ні Сіндгартги ні Ісуса не існувало - коли з’явився буддизм?

Перегляд дописуManfred (04.10.2012 – 13:48) писав:

Відносність морали = її відсутности, бо хто і коли визначив, що не можна, напр., вбивати, красти, перелюбствувати тощо, все ж можна списати на культурний контекст та інтерпретації, от і з'являються тоді такі, як Пітер Сінґер, що стверджують, що поки дитина не стала особою і не має планів на майбутнє її можна вбивати і хто йому заперечить, на підґрунті чого? Тому мораль є тільки одна і непорушна і дана людям Богом на повсякчас і будь-який культурно-історичний контекст.
Якщо ви оту розмову Доккінза і Сінгера чули (вона є на трубі англійською), то вони більше говорять. Вони там також погоджуються, що морально їсти людський roadkill, якщо родичі загиблого не проти, і навіть обоє кажуть, що вони їли б.
Але ж ви їсте тіло і кров Христову, які є не символічні, а справжніми тілом і кров’ю. Багатьом атеїстам огидне причастя, але вони погодяться на roadkill із людятини. Про смаки не сперечаються.

До того ж ми з вами вище уже встановили, що християнська мораль волюнтаристська. Бо законодавець доброго не може бути добрим.
Відносність моралі не означає, що ви самі вирішуєте, що морально, а що ні. А ви в середньому підкоряєтесь нормам, які встановило на даний час суспільство. Мораль не окрема людина встановлює, а то є деяке узагальнення великої групи людей.
А у вас мораль у волюнтаристському порядку встановлює одна аморальна особа - бог.

Повідомлення відредагував kalamar: 04.10.2012 – 23:30

  • 1

#863 Neorlandina

    Schadenfreude

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3840 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 05.10.2012 – 01:48

Взагалі про що ви тут ще сперечаєтеся?
форумляни вже зробили свій вибір у голосуванні. значить регілія не джерелом моралі, нашо по третьому разу те саме писати?
хоча мені страшенно подобаються ваші дебати, пишіть ще, я таке люблю)

і доречі мене завжди турбувало у християнстві твердження, що мовляв "путі господні незбагненні" (можливо десь ще є такі закиди, але не цікавилася, тому казатиму за християнство). це якесь хіпстерство просто)) "я ось таке зробив, але вам мене не зрозуміти... любіть мене, бо я такий загадковий і творчий"
здається у мене назріла ідея для есе на тему "бог - хіпстер: він був хіпстером ще до того як бути хіпстером стало модним".

взагалі мені бачиться проблема не у самій ідеї існування якоїсь надістоти-творця, а в надмірній кількості (та й взагалі в наявності як такій) його представників на землі.
бо якщо припустити, що дійсно світ був створений богом, який хоче з нами дружити і взагалі любить нас, то чому він "звертається" до нас через десяті руки? якісь переклади якихось записів невідомо якою мовою чиїхось розповідей. все це людиною незаангажованою читається як збірка малоцікавих повістей про давньоєврейські міжусобиці. і тут ще додаються тлумачення... і бдижч війна кров кишки насилля. і все через релігію.
чи він відійшов кудись і не бачить? чи йому байдуже? чи це його хитрий задум такий?

звісно коли знаходишся всередині всього цього, серед однодумців, питань та сумнівів не виникає. бо твої співвіряни є підтвердженням правдивості твоєї релігії. але ззовні все виглядає зовсім неоднозначно.
релігія не джерело моралі. це соціальний атавізм.
  • 1

#864 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 05.10.2012 – 09:21

Перегляд дописуManfred (05.10.2012 – 09:14) писав:

Ви неправильно зрозуміли те, що я писав. Звичайно ж у Біблії є метафори і є місця, які треба сприймати буквально і треба їх розрізняти.
та ну, ти чітко писав, як одне так і інше.
Тай навіть якщо розглядати третій варіант, то звідки знати, як і що сприймати за метафори, чи буквальні речі?
знову стикаємося з множинною інтерпритацією, яка залежить персонально від людини

Перегляд дописуManfred (05.10.2012 – 09:14) писав:

мало дуже про історію ікони. І ти знову все якось так сприйняв дивно. Мова йшла про торгівлю в храмі, тримай лінію розмови, давай, зосередся
Ісус прийшов, побачив торговців в храмі, і давай їх ганяти сраню мітлою. Так все було і буде. І дотого ж, всеодно Ісус не бачив ікону, не факт що він зрозуміє що то таке.
  • 0

#865 Neorlandina

    Schadenfreude

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3840 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 05.10.2012 – 10:21

Перегляд дописуManfred (05.10.2012 – 10:11) писав:


Бог залучає людей до своєї справи спасіння нас, щоб зробити нас співробітниками, инакше це суперечитиме свободі воли людини. Уявіть, що Бог спасає нас без найменшої нашої участи, тоді хто ми є, якісь біороботи? Навіщо таких спасати, коли можна просто створити нових? Цінується те, що добровільно обране.

лолшо?
він залучає нас без зайвих запитань і це є свободою волі?
а можна я скористаюся власною свободою волі і не виконуватиму його волі? чи моя свобода волі надана ним не суперечитиме його волі?
  • 1

#866 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 05.10.2012 – 10:25

Перегляд дописуManfred (05.10.2012 – 09:21) писав:

Та якби тільки на "зламі ери":
Чорт. Ви хоча б иноді можете не брехати і не перекручувати фактів. Щодо вашої цитати, то вона показує тільки те, що християни звикли приписувати собу заслуги, до яких їхня релігія не має жодного стосунку. Вам краще розбиратись із власними "подвигами", і з подвинами проти "паган" римської імперії також.
Інфантисид практикувався у всіх давніх суспільствах і мав не релігійну основу, а економічну (релігійну основу він мав тільки в деяких релігіях, і початки вашої релігії якраз до однієї із таких релігій належать). Ніякого стосунку до жертвоприношень він не мав (за винятком знову ж деяких культур, Молох, Яхве, Ваал...).
Оскільки основа була економічна, то й побороти інфантисид було неможливо забороною, потрібно було покращити рівень життя бідноти. Протягом більшої частини історії християнства теж практикувався інфантисид, тільки й того, що закон дозволяв стратити матір. В Римі інфантисид толерувався, тобто сприймався як зло, якого неможливо уникнути.

Людські жертвоприношення із виникненням цивілізованого суспільства сходили ненівець майже у всіх релігіях. Я вам навіть приклад Єгипту навів. Тільки в сиву давнину першої династії приносили в жертву слуг, які в потойбічному світі мали прислужувати фараону. А в історичному єгипті навіть фараони обмежувались на тому світі просто зображеннями слуг.

Будете надалі перекручувати факти, почну такі ланки постити.

Перегляд дописуManfred (05.10.2012 – 09:21) писав:

Та якби тільки на "зламі ери":
Чорт. Ви хоча б иноді можете не брехати і не перекручувати фактів. Щодо вашої цитати, то вона показує тільки те, що християни звикли приписувати собу заслуги, до яких їхня релігія не має жодного стосунку. Вам краще розбиратись із власними "подвигами", і з подвинами проти "паган" римської імперії також.
Інфантисид практикувався у всіх давніх суспільствах і мав не релігійну основу, а економічну (релігійну основу він мав тільки в деяких релігіях, і початки вашої релігії якраз до однієї із таких релігій належать). Ніякого стосунку до жертвоприношень він не мав (за винятком знову ж деяких культур, Молох, Яхве, Ваал...).
Оскільки основа була економічна, то й побороти інфантисид було неможливо забороною, потрібно було покращити рівень життя бідноти. Протягом більшої частини історії християнства теж практикувався інфантисид, тільки й того, що закон дозволяв стратити матір. В Римі інфантисид толерувався, тобто сприймався як зло, якого неможливо уникнути.

Людські жертвоприношення із виникненням цивілізованого суспільства сходили ненівець майже у всіх релігіях. Я вам навіть приклад Єгипту навів. Тільки в сиву давнину першої династії приносили в жертву слуг, які в потойбічному світі мали прислужувати фараону. А в історичному єгипті навіть фараони обмежувались на тому світі просто зображеннями слуг.

Будете надалі перекручувати факти, почну такі ланки постити.
  • 0

#867 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 05.10.2012 – 10:26

Перегляд дописуManfred (05.10.2012 – 09:21) писав:

Та якби тільки на "зламі ери":
Чорт. Ви хоча б иноді можете не брехати і не перекручувати фактів. Щодо вашої цитати, то вона показує тільки те, що християни звикли приписувати собу заслуги, до яких їхня релігія не має жодного стосунку. Вам краще розбиратись із власними "подвигами", і з подвинами проти "паган" римської імперії також.
Інфантисид практикувався у всіх давніх суспільствах і мав не релігійну основу, а економічну (релігійну основу він мав тільки в деяких релігіях, і початки вашої релігії якраз до однієї із таких релігій належать). Ніякого стосунку до жертвоприношень він не мав (за винятком знову ж деяких культур, Молох, Яхве, Ваал...).
Оскільки основа була економічна, то й побороти інфантисид було неможливо забороною, потрібно було покращити рівень життя бідноти. Протягом більшої частини історії християнства теж практикувався інфантисид, тільки й того, що закон дозволяв стратити матір. В Римі інфантисид толерувався, тобто сприймався як зло, якого неможливо уникнути.

Людські жертвоприношення із виникненням цивілізованого суспільства сходили ненівець майже у всіх релігіях. Я вам навіть приклад Єгипту навів. Тільки в сиву давнину першої династії приносили в жертву слуг, які в потойбічному світі мали прислужувати фараону. А в історичному єгипті навіть фараони обмежувались на тому світі просто зображеннями слуг.

Будете надалі перекручувати факти, почну такі ланки постити.

Повідомлення відредагував kalamar: 05.10.2012 – 10:39

  • 0

#868 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 05.10.2012 – 11:39

[quote name='kalamar' timestamp='1349425602' post='777645']


Прикольна ланка. Але так уже не інтересно.
  • 1

#869 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 05.10.2012 – 12:35

Перегляд дописуManfred (05.10.2012 – 10:21) писав:

Katod:
та ну, ти чітко писав, як одне так і інше.

Коли наведете мої відповіді з вашими питаннями, на які вони мною дані, я поясню вам про що саме там ішлося.
не буду шукати, і наводити не буду, сам мошукай, або згадай. Включайся в дискусію
як показує досвід, ти ще не включився. Бо дієш аморально з точки зору ведення дискусії. Дозволяєш собі робити те, що ні в якій дискусії не дозволяється. Наприклад ти дозволяєш собі вільно інтепритувати факти, і образи, і кажеш де саме образ, а де факт. Але до образа Каламара причепився:

Перегляд дописуManfred (05.10.2012 – 10:21) писав:

Де там написано, що Він їх їв? А от цитату про те, що Він не їсть ні жертв ні їх крови я наводив вище. Є і ще: "Не жертви хочу, а милости". Таким чином жодних підстав говорити про "кулінарні смаки" не існує.
будьласка, якщо спілкуєшся з кимось, будь рівним з ним, постарайся, я розумію це важко, але пересиль себе

Перегляд дописуManfred (05.10.2012 – 10:21) писав:

Katod:
Тай навіть якщо розглядати третій варіант, то звідки знати, як і що сприймати за метафори, чи буквальні речі?
знову стикаємося з множинною інтерпритацією, яка залежить персонально від людини


Мова це умовна система передачі інформації, тому тлумачень не уникнути, навіть у такій наче простій ситуація, як наш з вами діялог, ми мешкаємо у рамках однієї культури і однієї епохи, але вже яку поспіль сторінку обидва не можемо порозумітися. Біблія це не інструкція до мобільного телефону, її зміст багатошаровий і його розуміння залежить від налаштованости сприйняття читача.
тобто знову вертаємось до іншої тези, що немає правильної інтерпритації, а отже і немає єиної моралі.
  • 0

#870 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 05.10.2012 – 13:10

Перегляд дописуManfred (05.10.2012 – 12:54) писав:

Уточнювати, чи правильно зрозумів думку опонента, це норма для дискусії, тоді як приписувати опонентові своє тлумачення його думок є неприпустимим у дискусії. Тому й перепитую вас, що саме вам є незрозумілим у моїх думках і згоден розтлумачити про що саме говорив і у якому контексті.
на нашому чудовому форумі є спеціальна кнопочка, в цитаті, біля імені того, кого цитуєш. Вперед, прослідкуй послідовність.

Перегляд дописуManfred (05.10.2012 – 12:54) писав:

Щодо Каламаря, то я дуже ціную його думки і дописи, хоча не завжди погоджуюсь із тим, що він пише і це якраз один з таких випадків, я вважаю, що він геть хибно розуміє це місце і я пояснив чому саме.

Щодо морали, то ви мені ще не відповіли на питання про Достоєвського, після вашої відповіди зможемо продовжити.

До підтеми, що була вище про єресь Арія та Символ Віри:
крім операції цінування нічого більше не видно, та й непогоджуватись ти міг би тільки тоді, коли зрозумів би до чого йде мова, але до цього не доходить, бо спрацьовує захисний механізм, і починаєш казати щось інше.
Щодо прикладу з Достоєвським я писав, що приклад неправльний. Бо книжка скомпільована з елементів, які були давним давно, і сучасних, і метод компіляції різний. І розкид в часі більший між Достоєвським і Сюткіним.
  • 0

#871 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 05.10.2012 – 13:46

Перегляд дописуManfred (05.10.2012 – 13:22) писав:

Це не суттєво, можете замінити Достоєвського у цьому питанні будь-яким письменником, чи вірите ви, що існує об'єктивно-правильна відповідь належить приписуваний йому текст, чи ні?
от бач, ти знову не зрозумів
твоє порівняння пайдтьот, але воно не в твою користь. З біблією так і є, є багато різних письменників, які пишуть в своєму стилі, які можна відрізнити один від одного, один пише про одних героїв, інший про інших. І різне авторство очевидне.
Але його хтось, на основі свого бачення скомпілював, хтось інший скомпілював би по своєму. От і все
  • 0

#872 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 05.10.2012 – 14:04

Перегляд дописуManfred (05.10.2012 – 13:56) писав:

Чи правильно я вас зрозумів, що ви згодні, що правильна відповідь на питання у моєму прикладі таки існує?
зрозуміло, що те що цитували на засіддані, в прикладі не належить Достоєвському. В тому і вся сіль, що авторів то куча.

Перегляд дописуManfred (05.10.2012 – 13:56) писав:

НЗ був написаний дійсно різними людьми і канон добирався не за порівнянням дрібниць, а за порівнянням правди про Ісуса Христа, як правди Його впізнаваного образу, так і фактичної правди подій, яким було багато живих свідків.
якийсь простенький критерій, треба дуже мало для впізнавалього образу, в нього дуже мало властивостей.
здається зараз існують суперечки, щодо книги Іоанна, дехто каже, що її треба включити, дехто каже що ні, так що, якби мати всі вихідні дані, і давати їх різним епохам, то Бібілію по різному компілювали б.
  • 0

#873 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 05.10.2012 – 14:18

Перегляд дописуManfred (05.10.2012 – 14:07) писав:

Гаразд, з негативним рішенням розібрались, тепер, щодо позитивного: чи вірите ви у те, що можуть дійсно існувати десь рукописи, які справді належать певному письменнику?
конкретніше, яка книжка, який письменник.
  • 0

#874 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 05.10.2012 – 14:30

Перегляд дописуManfred (05.10.2012 – 14:25) писав:

Уявіть собі, що Іванко та Василько сходили на Новорічне свято і пізніше написали по цю подій твір у школі. Іван написав, що Дід Мороз вибіг на сцену і вигукнув: "Вітаю, малята!". А Василь написав, що Дід Мороз вийшов на сцену швидким кроком і голосно привітався з нами. Імовірно, що вчителька прочитавши обидва описи зробить висновок, що обидва, кожен по своєму і різними словами, але описує одну й ту ж подію. Тобто, правдивий опис може мати суто суб'єктивне забарвлення, але коли він говорить щось кардинально відмінне, то імовірно автор або описує, якісь инші події, або це результат того, що він не був свідком подій і через "зіпсутий телефон" отримав відомості про них у доволі зміненому виді.
тепер перенеси цю інтерпритацію на глави біблії, і скажи, чи працює твій приклад для них.

Перегляд дописуManfred (05.10.2012 – 14:25) писав:

Справа не у конкретній книжці чи письменникові, справа у тому, чи припускаєте ви принципово позитивне рішення у даному питанні, як припустили негативне?
дивно, тобі складно написати яку книжку мав наувазі, чи ти про якусь гіпотетичну книжку
  • 0

#875 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 05.10.2012 – 16:42

Перегляд дописуManfred (05.10.2012 – 10:21) писав:

Де там написано, що Він їх їв? А от цитату про те, що Він не їсть ні жертв ні їх крови я наводив вище. Є і ще: "Не жертви хочу, а милости". Таким чином жодних підстав говорити про "кулінарні смаки" не існує.
У вас некма почуття гумору. Ви не відчуваєте, коли іронізують.
В алегоричному сенсі він їх їв. Книга Левит то збірка кулінарних рецептів для бога. В тій вашій цитаті він збрехав, а в десятках инших цитат правду говорив.

Цитата

и сожги всего овна на жертвеннике. Это всесожжение Господу, благоухание приятное, жертва Господу.

и надломит ее в крыльях ее, не отделяя их, и сожжет ее священник на жертвеннике, на дровах, которые на огне: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.

и покропит священник кровью на жертвенник Господень у входа скинии собрания и воскурит тук в приятное благоухание Господу,
А ту цитату я вам дав, бо вона ілюструє його особливу фамільну пристрасть саме до первістків.

Перегляд дописуManfred (05.10.2012 – 10:21) писав:

Коли "попустив" це значить, що Господь не втрутився і не зупинив їх, як руку Авраамову, бо вони вільні і Він бачить серця їх, але це не значить, що Господь це схвалює або велить, бо далі пишеться: "чтобы разорить их", тобто, Бог це засуджує і показує, що їх розорення є платою за цей гріх. І Єремія це пояснює.
Ні, не значить. Попустив то просто варіант перекладу на російську.

Цитата

І занечистив Я їх їхніми дарунками, перепровадженням через огонь кожного, хто відкриває утробу, щоб спустошити їх, щоб пізнали...

I let them become defiled through their gifts--the sacrifice of every firstborn--that I might fill them with horror so they would know that I am the LORD
Але як би ви те слово не розуміли, сама цитата підтверджує, що після виходу євреї приносили людські жертви богу. Й відповідні цитати із буття давались. Ви сказали тоді, що я ті цитати я не правильно інтерпретую як жертву, а в Єзекілі сам бог каже, що якраз жертва там і малась на увазі. Трохи зв’язуйте цитати. Для вас те у тій статті, де многа букв, зроблено.
Єремія подібний до вас, у нього "спрацьвує захисний механізм" (Катод) і вирубає мозок.
Коли вам говорили, що в середньовіччі християни вважали за потрібне і богоугодне знищувати єретиків, ви тут кричали, що мовляв то не по християнськи... Деякі православні іноді навіть доходять до ототожнення деяких минулих дій католиків із сатаною (себе вони не помічають).

Але для вас вища математика те, що власне ніякий бог вам не каже, що робити із єретиками. В середньовіччі морально було їх спалювати, тепер то моральним не вважається. Й якраз середньовічну думку легше обгрунтувати цитатами із письма. У вас, і у Єремії, нема ніякого абсолютного джерела моралі, ви самі приписуєте богу те, що вважаєте моральним.

Єремія знав, що в минулому євреї приносили в жертву первістків, але оскільки то не узгоджувалось із мораллю уже часу, коли жив Єремія, він не міг визнати, що ті євреї, які жертвували первістків, не були язичниками і жертвували їх саме Яхве. Він звинуватив їх в язичництві і поклонінні Ваалу. Так само сучасні християни часто заявляють, що коли свята інквізиція знищувала єретиків, вона служила сатані. Отакою підміною і з’вились там язичники і Ваал.
А все тому, що вам не вистачає аналітичного мислення щоб помітити, що ніякої абсолютної моралі у вас нема. А є захисний механізм, який примушує вас виправдовувати навіть найганебніші з погляду сучасної моралі вчинки, якщо ті вчинки описані в біблії як дії бога.

Замініть в тій історії про Єгипецьких первістків господа на графа Дракулу.

Перегляд дописуManfred (05.10.2012 – 10:21) писав:

Я вас кілька разів просив пояснити мені, як ви це розумієте, чому законодавець доброго не може бути добрим, ви так жодного разу мені і не відповіли, коли я пропустив вашу відповідь, повторіть її будь ласка?
Ви плутаєте мораль із законом. Відповідь у дилемі Платона.
Добрий - той хто робить добрі вчинки, й не робить злих. Тобто той, хто узгоджує свої вчинки із деяким критерієм добра і зла, і вибирає добро. Цей критерій мусить бути поза ним.
Якщо все, що робить бог - добре, тоді немає сенсу казати, що сам бог добрий. Адже ви тоді визначаєте добро як те, що робить бог, а отже, що б не зробив бог, воно добро за визначенням. Бог не може бути добрий, бо не має можливості вибирати між добром і злом.
Для того щоб бог міг бути добрим потрібно, щоб не бог визначав, що добре, а що погане.
  • 1

#876 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 05.10.2012 – 20:13

Перегляд дописуManfred (05.10.2012 – 14:58) писав:

Від загального до часткового і від часткового до загального, це різні щаблі одного і того ж процесу, тому давайте їх не перестрибувати і зараз відповімо, чи вважаєте ви принципово, що існує імовірність правильного визначення приписуваних певним авторам загублених і пізніше знайдених текстів, як таких, що справді мають їх авторство?
я думаю найти авторство можливо звичайно.

Перегляд дописуManfred (05.10.2012 – 14:58) писав:

Беремо різні Євангелія читаємо і порівнюємо, чи про одну і ту саму людину там написано, як на вашу думку і чому саме?
тому що в різних розділах іде мова про різних людей?
  • 0

#877 Neorlandina

    Schadenfreude

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3840 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 05.10.2012 – 21:06

Перегляд дописуManfred (05.10.2012 – 10:26) писав:

Ви наділені свободою воли обирати як добро так і зло і розуміти всі можливі наслідки вашого вибору.

але при цьому я всеодно дію за волею божою, бо мені тільки видається що мій вибір є моїм а насправді є вибором його?
чи я можу чинити зло як з власної волі так і з його волі?

давайте розберемося.
отже він нас створив, дав нам свободу волі і тепер чекає коли ми (ну кращі з нас принаймні) врятуємося. це навіщо така селекція? він не міг одразу щось хороше створити чи йому просто цікаво спостерігати за процесом?
  • 1

#878 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 08.10.2012 – 09:31

Манфред, мене завжди вражають твої однобокі безглузді метафори :)
пиши ще :)
  • 1

#879 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 08.10.2012 – 10:37

Перегляд дописуManfred (08.10.2012 – 10:21) писав:

Каламар вище написав, що:



На моє питання, чи він би їв він мовчить, а ви?
в тебе всетаки абсолютно коротка пам"ять, та ще й дуже коротка пам"ять, плюс стереотипне мислення.
а пам"ятаєш випадок, як літак з Аргентинською збірною по футболу потерпіла аварію в Андах, і вони для того щоб вижити їли своїх замерзших товаришів. І знаєш, як вони пояснили, чому вони їли один одного?
ВОни сказали, що Ісус причасщав своєю плоттю.
Я їх не засуджую, в них не було вибору, а жити завжди дуже хочеться, і їхній вибір спас їх від смерті. Або взяти Іхламютів, в рідкісних випадках вони теж так роблять, і знову ж таки, вони цим не кічаться, це сурові реалії їхнього життя.
я б не їв якби не існувала важка необхідність цього. Але людські тіла я б використовував якось ефективніше, ніж спалювати, чи закопувати в землю. Як на мене, для покращення екологічної обстановки на Землі, всі продукти людської життєдіяльності потрібно додавати в цикл.
і ще, доречі, Каламар ще писав про те чудо, що християни коли причащаються таки дійсно їдять плоть Ісуса і запивають кров"ю. таки да, смачного
  • 0

#880 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 08.10.2012 – 10:56

Перегляд дописуManfred (08.10.2012 – 10:50) писав:

Християни причащаються хлібом і вином, які перетворюються на тіло і кров Боголюдини Христа надприродно, тобто це не те саме, що їсти звичайне тіло і кров грішної людини. Звичайно, я не суджу людей, які потрапили в екстремальні ситуації. Але приємно, що ви б таки не їли, але бачите, пан Каламар пише, що атеїсти згодні, отже ніяких моральних заперечень до таких дій в атеїстів немає, от вам і "мораль" атеїстів, і наче не найдурніших, бо що Сінґер, що Доккінз обидва визначні інтелектуали сучасности і водночас потенційні людожери, бо в інтелекту, який спирається на матеріялістичну науку і заперечити немає чого, бачите, навіть екологією намагаєтесь їх виправдати, а отже співчуваєте.

Цю тему читає багато атеїстів, тому адресую це питання всім: ви готові їсти людське тіло, як атеїсти Сінґер і Доккінз, чи вважаєте це моральним?
диви, виходить дуже смішно, бо з точки зору атеістів, християни теж непроти поласувати людятинкою, та ще й без згоди рідних
а Докінз і Сінгер написали, що "якщо родичі не проти", і я так розумію, в даному випадку не передбачається вбивство.
взагалі цей приклад, він направлений на те, що християни всетаки схильні до біхейвіоризму і подвійних стандартів, з одного боку, Ісус прирівняв всіх людей, з іншого є християни, які відчувають себе рівніше за інших. З одного боку їсти один одоного нізя, але якщо ти святий, то тобою можна посмакувати.
Все по чесному, формальна логіка.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних