Перейти до вмісту

Релігія - Джерело моралі? Так, чи ні?


Повідомлень в темі: 1022

Опитування: РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ? (79 користувачів проголосувало)

РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ?

  1. ТАК (20 голосів [25.32%])

    Процент голосів: 25.32%

  2. НІ (59 голосів [74.68%])

    Процент голосів: 74.68%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#841 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.10.2012 – 22:52

Перегляд дописуManfred (01.10.2012 – 12:06) писав:

Ви хочете сказати, що юдеї порушували Закон і не приносили хлібних жертв?
Я хочу сказати, що по біблії в ранньому юдаїзми жертви були не хлібні. :wink2:
Пізніше багато чого змінилось. Змінився спосіб життя юдеїв. Епоха геленізму. Вплив неоплатонізму. Й виник новий юдаїзм.
Староєврейський Яхве то звичайний племінний божок, який сприяє племені, допомагає в битвах, і навіть благословляє на геноцид инщих народів.
Навіть Зевс симпатичніший за нього.

Перегляд дописуManfred (01.10.2012 – 12:06) писав:

Бог не сотворив смерти і не шукає смерти грішника, навпаки його повернення на стежки праведности, тому Адам був з Любови до нього Божої помилуваний і не помер фізично одразу ж. Проте сам Адам не розкаявся і був вигнаний і помер, коли вас бентежить час його смерти, то у Бога день, як тисяча літ і тисяча літ, як один день.

Насправді, тут ідеться про наступне:
Ще раз. ТО ДУРНИЦІ. То фантазії інтерпретаторів, які приписують давній легенді свої думки про неї.
Я вам дав конкретні цитати із буття, і ці пропоновані вами тлумачення із тих цитат НІЯК НЕ СЛІДУЮТЬ. Немає ні найменшої причини вірити фантазерам.
На жаль ви не дружите з математикою, і не здатні відділяти те, що з чогось слідує, від своїх фантазій.
Зверніть увагу, що Бог, коли підтветджує слова змія, підверджує їх практично тими ж словами, які сказав Змій. Це не залишає вам жодного шансу твердити, що змій Брехав.

Цитата

откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

Цитата

Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Все. Навіть безвідносно то того, як ви тлумачите "знання добра і зла" і "як боги" фактом є те, що Змій говорив ПРАВДУ. Брехав - бог.

Перегляд дописуManfred (01.10.2012 – 12:06) писав:

Ягве говорить Авраамові, що "у сімені його благословляться всі народи землі", а не лише один народ, отже немає жодних підстав сприйняття Його, як Бога одного народу.
Там евфемістичний переклад слова благословить. В оригіналі народи стануть на коліна.
Йдеться про підкорення, племінний бог обіцяє Аврааму землі і підкорення инших народів (тих, яких не екстермінують). Все ОК. А ви що думали? :ggggg:

Цитата

"I will multiply your descendants as the stars of heaven, and will give to your descendants all these lands; and by your descendants all the nations of the earth shall bless [kneel] themselves."

  • 0

#842 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.10.2012 – 23:40

Перегляд дописуManfred (01.10.2012 – 14:58) писав:

Рабство у стародавньому світі не мало таких драстичних конотацій, як у сучасній культурі. Напр., Авраам озброює своїх рабів і переслідує ворога. Уявляєте? Вони можуть вбити його, а не ворога і розбігтися хто куди, і одначе, не роблять цього.
Бути рабом Гая Светонія означає, що людина не раб Тита Транквіла і може ігнорувати накази останнього, бо знаходиться під захистом свого господаря Гая Светонія. Християни називаючи себе рабами Божими визнають, що вони належать Богові, а не Його супротивникові.
Я із цього трохи посміявся. Багато ж ви знаєте про рабство.
Чули про класичне і патріархальне рабство? Але годі з тим.

Давайте проведемо такий тест на християнську мораль. Ось цитата.

Цитата

1 И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
3 Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.
4 Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать. Ин 4:34,12:35
5 Доколе Я в мире, Я свет миру. Ис 42:6;Ин 1:5,8:12
6 Сказав это, Он плюнул на землю, сделал брение из плюновения и помазал брением глаза слепому, Ин 11:37
7 и сказал ему: пойди, умойся в купальне Силоам, что значит: посланный. Он пошел и умылся, и пришел зрячим.
Ісус тут на моральній висоті? Як по вашому? Я просто пита., щоб зрозуміти, наскільки атеїстична мораль різниться від християнської.

Перегляд дописуManfred (01.10.2012 – 14:58) писав:

Під небом Біблія далеко не завжди розуміє фізичне небо, часто це світ духовний з воїнством його. Священописьменник, як співавтор теж міг впливати на текст своїм розумінням картини Всесвіту й індивідуальність кожного із священописьменників обов'язково відчувається в усіх книгах Біблії.
Чорт. Ви часом біблії не писали? Звідки ви знаєте, що біблія розуміє під небом? За отією твердю за якою верхні води і було небо. Про воїнства і бога воїнств ви файно згадали. :wink2:
До речі, Яхве не виконав своєї обіцянки Аврааму щодо земель повною мірою. :unsure:
  • 1

#843 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.10.2012 – 12:11

Перегляд дописуManfred (02.10.2012 – 11:20) писав:

Текст Біблії се потверджує:

тому це не моя вигадка.
І що ж то потверджує, тільки ревнощі бога. Для бога жертва то передусім вияв до нього лояльності сина ізраїлевого, хоча і смаженину він любить і розімлівши від запаху може обітницю дати, що надалі всіх не знищуватиме. Ой, який він добрий на ситий шлунок, просто сама любов. :kvitu:

Гаразд. Поїхали.
Що ж ви на Левит з понтом посилаєтесь, а далі не дочитали.

Цитата

Только первенцев из скота, которые по первенству принадлежат Господу, не должен никто посвящать: вол ли то, или мелкий скот, — Господни они. Исх 13:2; Чис 3:1
Если же скот нечистый, то должно выкупить по оценке твоей и приложить к тому пятую часть; если не выкупят, то должно продать по оценке твоей. Лев 22:23
Только все заклятое, что под заклятием отдает человек Господу из своей собственности, — человека ли, скотину ли, поле ли своего владения, — не продается и не выкупается: все заклятое есть великая святыня Господня; Чис 18:14; 21:2; Нав 6:17; 1Цар 15:3
все заклятое, что заклято от людей, не выкупается: оно должно быть предано смерти. Нав 6:17; Суд 11:39

Й для повноти картини.

Цитата

И сказал Господь Моисею: освяти Мне каждого первенца, разверзающего ложесна между сынами Израилевыми (Исх. 13,1,2)
і після цієї цитати знову перечитайте цитату вище, де слова виділені.

Далі.

Цитата

С чем предстать мне пред Господа, преклониться пред Богом небесным? Разве дам ему первенца моего за преступление мое и плод чрева моего за грех души моей (Мих. 6, 6, 7)

Цитата

И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
И пришел Иеффай к Аммонитянам -- сразиться с ними, и предал их Господь в руки его;
и поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель-Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми.
И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз [о тебе] уста мои пред Господом и не могу отречься.
Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом -- и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими.
Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах.
По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа.Израиля,
Памятаєте,
Еней кричить, що
«я Нептуну Півкопи грошей в руку суну, Аби на морі штурм утих»
Нептун іздавна був дряпічка,
Почув Енеїв голосок;
Шатнувся зараз із запічка,
Півкопи для його кусок!..
І миттю осідлавши рака,
Схвативсь на його, мов бурлака,
І вирнув з моря як карась.
Загомонів на вітрів грізно:
"Чого ви гудете так грізно?
До моря, знаєте, вам зась!"

Отак і тут, тільки не про гроші йшлося.

Цитата

И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны,
и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин?
вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем;
итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;
и пробудьте вне стана семь дней; всякий, убивший человека и прикоснувшийся к убитому, очиститесь в третий день и в седьмой день, вы и пленные ваши;
золото, серебро, медь, железо, олово и свинец,
и все, что проходит через огонь, проведите через огонь, чтоб оно очистилось, а кроме того и очистительною водою должно очистить; все же, что не проходит через огонь, проведите через воду;
сочти добычу плена, от человека до скота, ты и Елеазар священник и начальники племен общества;
и раздели добычу пополам между воевавшими, ходившими на войну, и между всем обществом;
и из половины сынов Израилевых возьми по одной доле из пятидесяти, из людей, из крупного скота, из ослов и из мелкого скота, и отдай это левитам, служащим при скинии Господней.
И сделал Моисей и Елеазар священник, как повелел Господь Моисею.
ослов шестьдесят одна тысяча,
людей, женщин, которые не знали мужеского ложа, всех душ тридцать две тысячи.
крупного скота тридцать шесть тысяч, и дань из них Господу семьдесят два;
ослов тридцать тысяч пятьсот, и дань из них Господу шестьдесят один;
людей шестнадцать тысяч, и дань из них Господу тридцать две души.

  • 1

#844 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.10.2012 – 12:31

Перегляд дописуManfred (02.10.2012 – 12:10) писав:

Ось найостанніший переклад сучасною російською мовою цього рядка:

"Все народы будут благословлены через твоих потомков."

Переклад Огієнка:

"І всі народи землі будуть потомством твоїм благословляти себе через те, що послухався ти Мого голосу."

Хоменка:

"У твоєму потомстві благословляться всі народи землі, тому що ти послухав мого голосу."

Куліша:

"І благословляться в потомстві твойму всї народи землї, тим що послухав єси голосу мого."

Гижі:

"І благословляться в потомстві твоєму всі народи землі за те, що ти підкорився голосові Моєму."

Як бачите, жодних підстав вважати наведений вами переклад правильним не існує.
WaW.
Тут дивіться на варіанти перекладу слова barak. Блвгословляти то пізніший хибний евфемістичний переклад, первісне значення стати на коліна.
І якщо ви біблію читали, то саме на коліна Яхве народи для Ізраїлю і намагається поставити (виходить то у "всемогутнього" щоправда не завжди). Можна було змінити слово, але описана суть все одно видна.

Цитата

Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои и цари их — служить тебе… чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их. Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся.

И истребишь все народы, которые господь, бог твой, дает тебе; да не пощадит их глаз твой…

И предаст царей их в руки твои, и ты истребишь имя их (народов) из поднебесной.

не выгоню их от лица твоего в один год, чтобы земля не сделалась пуста… мало-помалу буду прогонять и от тебя, околе не размножишься ты… ибо предам в руки ваши жителей сей земли, и прогонишь их от лица своего.

Когда пойдет пред тобою Ангел Мой, и приведет тебя к Аморреям, Хеттеям, Ферезеям, Хананеям, Евеям и Иевусеям, и истреблю их.

не выгоню их от лица твоего в один год, чтобы земля не сделалась пуста… мало-помалу буду прогонять и от тебя, околе не размножишься ты… ибо предам в руки ваши жителей сей земли, и прогонишь их от лица своего.

Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их — служить тебе, ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе.
И будут всегда отверзты врата твои, не будут затворяться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их.
Ибо народы и царства, которые не захотят служить тебе — погибнут и такие народы совершенно истребятся

я совершенно истреблю все народы, среди которых рассеял тебя, а тебя не истреблю :wink2:

и будет остаток иакова между народами,… как лев,…как скимен среди стада овец…. И все неприятели твои будут истреблены.

Теперь иди и порази Амалика и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла»

О прочих же народах, произошедших от Адама, Ты сказал, что они подобны слюне… эти народы, за ничто Тобою признанные

Если твои соплеменники стали поклоняться иным богам — истреби их

Я ныне родил Тебя; проси у Меня и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе; Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника»
Послухайте, у вашого Яхве з головою все гаразд було? Так, Зевс був не ідеальний, але ніякий Зевс такого собі не дозволяв.

Мотив цього "благословіння" проходить червоною ниткою через всю Біблію, і завершується вже на Агнці.

Цитата

Он был облачен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: Слово Божие… Из уст же его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их железным жезлом»

Повідомлення відредагував kalamar: 02.10.2012 – 12:32

  • 1

#845 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.10.2012 – 12:46

Перегляд дописуManfred (02.10.2012 – 12:41) писав:

У мене прохання до вас наводити точне місце, бо у вас: "Лев 22:23 Только все заклятое, что под заклятием отдает человек Господу из своей собственности, — человека ли, скотину ли, поле ли своего владения, — не продается и не выкупается: все заклятое есть великая святыня Господня;"

Заходжу по вашій ланці і бачу наступне: "животного слепого, или поврежденного, или уродливого, или больного, или коростового, или паршивого, таких не приносите Господу и в жертву не давайте их на жертвенник Господень;"
Що маю коментувати?
То не моя ланка. То оті квадратні дужки, які автоматично копіюються.
Конкретну цитату напр. тут можете знайти. Левит 27, 28
  • 0

#846 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 02.10.2012 – 12:48

Перегляд дописуManfred (02.10.2012 – 12:10) писав:


Необов'язково, хоча й не виключено, можливо люди просто від себе писали різні історії, які внаслідок "зіпсутого телефону" додавали до правдивої історії вигадані "факти", які вони чули від оточуючих і які спотворювали той образ Христа, який був донесений віруючим апостолами. Такі маркувалися, яко апокрифи і відкидалися церквою.

тобто, як ти зараз, вони теж писали від себе?
чи тобою зараз керує святий дух?
а може мною керує сотона, щоб спокусити тебе?
а хто приймає рішення, чи це є єресь, чи ні? Більшість вірян, чи церковні збори?
  • 0

#847 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.10.2012 – 12:54

Перегляд дописуManfred (02.10.2012 – 12:29) писав:

Ось найновіший переклад цього місця сучасною російською. Як бачите ідеться про творення атмосфери.
Це неправильний повністю перекручений дурний переклад. Викиньте його. Я не знаю івриту, але там rakia, те, що лежить в основі, фірмамент.
В давнину люди могли помилятись, але не треба перетворювати їх на ідіотів. А цей переклад малює їх ідіотами. Ну як повітря може розділяти воду що над повітрям, і під. Перекладачі хоча б трохи головою думали?
  • 0

#848 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.10.2012 – 15:35

Перегляд дописуManfred (02.10.2012 – 13:22) писав:

Так Зевс за вас помер чи ні?
Ні Зевс, ні Прометей у принципі не могли померти. Вони були безсмертні.
Цей буддистський монах був смертним. (він протестував проти насильної християнізації його країни)

Перегляд дописуManfred (02.10.2012 – 13:22) писав:

Ага, дяка. Ось тлумачення заклятого:
І що вам то дало? :angel:

Нате ще.

Цитата

Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих; то же делай с волом твоим и с овцою твоею [и с ослом твоим]: семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне.
Повний стих не залишає сумнівів у тому, як слід розуміти жертву. Так само, як і з волом чи вівцею.
Згодом навіть пояснення дається.

Цитата

и попустил им оскверниться жертвоприношениями их, когда они стали проводить через огонь всякий первый плод утробы, чтобы разорить их, дабы знали, что Я Господь.
Й проводьте різницю, що зменшення жертвоприношень із своїх, зовсім не означало відміну жертвоприношень ворогів. Адже при відмові від жертвоприносин вони не гуманістичними ідеалами керувались, а передусім практичними.
Просто кажучи, ніякими "привильними" тлумаченнями ви із того факту не викрутитесь. Ваш бог теж вимагав людських жертв, як і сусіда Ваал.
А те, що можна знайти багато цитат, які засуджують людські жертви, то теж природно. В той час, в залізному віці, людські жертвоприносити виходили із моди у всіх релігіях. Нічим в цьому процесі Яхвизм не виділявся, і перед не вів.
Яхве був звичайнісінький племінний божок, таких тоді було багато.

Перегляд дописуManfred (02.10.2012 – 12:29) писав:

Уздоровлювати неморально?
Уздоровлення ніяк взагалі моралі не стосується. Напр. уздоровлення то робота лікаря.
Справді моральний вчинок, то було уздоровити всіх сліпих і нікому про то не розказувати.
Натомість той сліпий до цього був сліпим пів життя. І Ісус говорить що він страждав для того, щоб, він, Ісус міг на ньому проявити діла господні.
Морально було господу зробити людину на пів життя сліпою тільки для того, щоб його синок згодом зміг показати на тій людині юрбі свої фокуси з оздоровленням чи оживлянням мерців!!?
  • 2

#849 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 02.10.2012 – 15:46

Перегляд дописуManfred (02.10.2012 – 13:22) писав:

Не виключено.
а знаєш, навіть більше, будьяке намагання інтерпритувати, це піддавання спокусі, і ти в даній темі не уникнув цього, заліз в суперечку, і, якщо керуватись твоїми уявленнями, то я, Каламар, Безбожник, Павло ТІко, та інші, кому ти протистояв, були рухомі сотоною, таки спокусили тебе на інтерпритацію
(звичайно, як на мене все не так, але ти в упор не бачиш іншого бачення, тому я покажу тобі твоє)

Перегляд дописуManfred (02.10.2012 – 13:22) писав:

У випадку канону, він складався саме церквою, ще до розділення її, собор тільки затверджував, тобто обітниця Христа, щодо церкви тут цілком логічно застосовується.
знову ж таки, ситуація ще цікавіша, бо от судити про те чи морально чи ні, ти намагаєшся на основі готовго продукту, тобто біблії, але ті люди, вони не мали в руках його, і мали якось керуватись власною інтерпритацією, і знову ж таки, вибирала більшість, тобто працював знову закон сили. Бо ніхто не враховував думку тих, кого менше. Тобто в основі створення Біблії аморальний принцип, з точки зору, як мінімум одного вірянина, тобто тебе :)
  • 0

#850 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.10.2012 – 11:15

Перегляд дописуManfred (03.10.2012 – 10:53) писав:

У дискусіях немає нич такого, щоб суперечило вірі, навпаки пошук Істини це те, про що віруючий має опікуватися у першу чергу: шукайте найперш Царства Божого й правди Його ©
це добре, але читаючи біблію, ти ж її інтерпритуєш, незнаючи правильної інтерпритації, ти можеш, нехочучи того, почати неправильно інтерпритувати, а отже грішити. Враховуючи що гріхи, як юніти поганості рівнозначні, то вартість невідомогрішного висновку буде тисячі гріхів, причому, невідомо чи висновок правильний, тобто це може бути як n гріхів, так і n+1 гріх, тому краще не інтерпритуй

Перегляд дописуManfred (03.10.2012 – 10:53) писав:

Закон сили тут не працює, бо у християнстві все, якраз, навпаки: хто більшим хоче стати, той має бути слугою братам своїм.
тобто, вибір правильного напрямку віри йшов не через голосування, а через своєрідну гру?
типу, всій групі, яка прийшла на обговорення, давався рік, і була якась невипереджена контрольна комісія, яка підраховувала, хто як сильно услужувався братам своїм, в цьому сперечанні перемагає та група, яка набере більше правидних справ, так?
  • 0

#851 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.10.2012 – 13:42

Перегляд дописуManfred (03.10.2012 – 11:26) писав:

Погоджусь із вами у тому, що треба пильно шукати правильного тлумачення, але загалом зверніть увагу, як у Євангеліях фарисеї зі садукеями намагаються тролити Ісуса, і Він практично завжди відповідає їм так, що їм немає, що заперечити. А ми маємо наслідувати Його.
я не писав що треба шукати правильного тлумачення, я писав що маючи ілюзію того що таке тлумачення існує, і шукаючи його постійно робиш припущення, і інтерпритації, і таких інтерпритацій безліч.


Перегляд дописуManfred (03.10.2012 – 11:26) писав:

Поясню на прикладі: уявіть собі, що на збори літгуртку поціновувачів Достоєвського хтось приніс рукопис, який приписується Федору Михайловичу. Зачитують вони його вголос, а там щось на кшталт: "Повтикали на Сюткіна, зняли, карочі, тьолок, поїхали круто відтяглися у генделику бла-бла-бла". І всі якось перезираються і кажуть, щось тут не те, не тільки сюжет не тойво, але і мова, слова надто сучасні та і який Сюткін у часи Достоєвського?
дуже слушний приклад. Нагадай, який розкид написання книг Біблії?
як мінімум з XII-VIII ст. до н. е. по II-I ст. до н. е.
Тобто переносимо тепер все на той період:
відбувається зібрання любителів бога, і тут один вибігає, і каже, я тут чувака такого чув, який розповідає про того бога.
інші кажуть, ну давай, розповідай
ну він і каже: той чувак каже, що немає більше заповітів крім одного люби бога як самого себе...
а інші йому: зачекай, а як 10 заповітів, та й око за око, зуб за зуб. Ні це щось не то, він про якогось свого бога а не про нашого.

реальна ситуація.
  • 0

#852 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.10.2012 – 15:35

Перегляд дописуManfred (03.10.2012 – 14:06) писав:

Те, що тлумачень багато не заперечує існування правильного, напр., Христос у НЗ багато де пояснює і тлумачить Свої слова та СЗ, місцями Євангеліст тлумачить слова Ісуса.
та й не підтверджує, та ще й, я впевнений, що пояснення теж інтерпритують, тобто, маємо nn , а це дуже багато :)

Перегляд дописуManfred (03.10.2012 – 14:06) писав:

По-перше, НЗ написано до 70-х років І ст., тобто за життя першого-другого покоління свідків життя, розп'яття та Воскресіння Христа.
По-друге, є такий критерій, як незручність. Тобто, все, що писалося пізніше, а отже не свідками, а за переказами починало нагадувати "благочестиві легенди", а не дійсний опис подій, які часто були незручними для самих християн. В апокрифах апостоли починають виглядати завжди на висоті і такими героями віри й Духа, якими ці реальні люди у канонічних Євангеліях бувають далеко не завжди: Петро тричі зрікається Христа, про Воскресіння перші сповіщають апостолів жінки і апостоли не вірять тощо. Тобто, канонічні Євангелія нич не приховують, а описують події такими, які вони справді були без прикрас.
а, пояснив, буття да, все описує без прикрас, так як воно є, супер :)
це все добре, тільки собор коли відбувся?
хто зна коли, відносно тих подій, про які там пишеться, та й ти так судити не можеш, ти ж зараз живеш. Тобто, використовуючи твій критерій, ти сам себе заперечуєш
треба шукати інший критерій, шукай.
  • 0

#853 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.10.2012 – 19:08

Перегляд дописуManfred (03.10.2012 – 10:53) писав:

Ісус за своє Божественною природою теж Безсмертний і одначе Він народився людиною, щоб померти за вас.
Посвята зовсім не означала людських жертвоприношень, навпаки, Бог бере огидний поганський звичай і перетворює його на чудовий звичай посвяти первістків Богові. Саме тому і суперечностей з пророками немає. Щодо того, що такий звичай "вийшов з моди" у язичників, то подекуди він і досі існує, напр., в індуїзмі, ось свідчення:
Можна зо сміху вмерти. :ggggg:
Означала, залежно від періоду про який ви говорите.
Спочатку то було жертвоприношення, а згодом людську жертву можна було або викупити, або замінити жертвою тварини. Про то в Біблії говориться.
Послухайте. Я вам дав цитати, яких неможливо інтерпретувати двозначно. Й друга цитата підтверджує спрважність жертвоприношень дітей богу Яхве.
Ви зрозумійте. Це епоха коли людські жертвоприношення виходять із моди. А оскільки Яхве не існує, він існував тільки в головах віруючих євреїв, як і будь-який инший бог, то коли євреї практикували людські жертвоприношення, Яхве був за них, згодом, євреї були категорично проти людських жертвоприношень, тоді і Яхве був проти. Тому ви в Біблії знайдете і цитати, які підтверджують людські жертвоприношення Яхве, і які проти. Змінилось ставлення до того суспільства, змінилась і думка бога. В инших релігіях, які ви язичницькими називаєте, відбувались такі ж процеси. Оті язичницькі боги теж ставали проти людських жертвоприношень.

Цитата

И призвал фараон Моисея и Аарона и сказал: пойдите,
принесите жертву [Господу] Богу вашему в сей земле.
26 Но Моисей сказал: нельзя сего сделать, ибо отвратительно для
Египтян жертвоприношение наше Господу, Богу нашему: если мы
отвратительную для Египтян жертву станем приносить в глазах их,
то не побьют ли они нас камнями?
До слова, людські жертвоприношення і історичному Єгипті не практикувались, згадки про них належали далекому минулому. Археологічні - аж до часу фараонів 1 династії.

Щодо первістків, то якщо ви розглянете родину яхве, то в його родині боги мали смак саме до первісків, і Яхве був звичайним членом сімї. У нього були такі ж кулінарні смаки, як і у родича Ваала.

Цитата

В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской,
от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца
узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
30 И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет; и
сделался великий вопль [во всей земле] Египетской, ибо не было
дома, где не было бы мертвеца.


Ось збірка де детально розглядаються людські жертвоприношення в іудаїзмі і християнстві. Тут оригінал.
Тут російський переклад однієї статті, вивчайте.

Цитата

Израиль приносил детей в жертву Йахве вплоть до конца до-пленного периода. По меньшей мере три различные формы детских жертвоприношений могут быть отмечены в до-пленном Израиле: жертвоприношение ребенка во исполнение обета, molk-жертвоприношение, и жертвоприношение детей-первенцев. Жертвоприношение первенцев касалось либо только первенцев-мальчиков, либо также и перворожденных дочерей. Остальные формы детских жертвоприношений в Израиле не были гендерно-специфичными. В самом конце периода плена, как девтерономические, так и не-девтерономические источники допускают замещение перворожденных детей жертвенными животными и запрещают другие формы детских жертвоприношений. Начавшись с реформ царя Иосии, этот процесс усилился в пленный период, исключив из религии Израиля как языческое то, что некогда представляло собой неотъемлемую часть культа Йахве.

Навіть ті жертви, які в книзі Єремії зображуються, як жертви Ваалу, найімовірніше були в дійсності жертвами Яхве. Там дається пояснення.

Цитата

По моему мнению, все данные о детских жертвоприношениях для Йахве до-пленного периода, а также такие тексты, как Быт. 22:1–19, делают вполне правдоподобным предположение о том, что molk-жертвоприношение, беспощадно обличенное в Иер. 7:31; 19:5 и 32:35, было посвящено Йахве. Но почему же тогда в Иер. 19:5 и 32:35 говорится, что дети были отданы в жертву Ваалу?
На этот вопрос помогает ответить специфика употребления имени Ваала в книге Иеремии.
Й далі читайте до

Цитата

Каким же образом имя Ваала используется в Иер. 19:5 и 32:35? В этих двух стихах, смысл появления Ваала заключается в словах Йахве -"чего Я не повелевал и не говорил ". Пояснение о том, что Йахве не призывал к детским жертвам, предполагает, что кто-то в действительности утверждал обратное. Иначе, зачем Йахве уточнять, что он не повелевал отдавать детей в жертву Ваалу? Более того, хотя в Иер. 7:16-20, Израиль и обвиняется в поклонении другим богам, Иер. 7:31 говорит только о высотах Тофета, но не о Ваале. В Иер. 7:21-26, 7:31 продолжается полемика против израильского культа Йахве. Если бы детские жертвы, упомянутые в Иер. 7:31, предназначались Ваалу, то для девтерономического редактора, пишущего храмовую речь, было бы более уместно поместить Иер. 7:31 после Иер. 7:16-20, чтобы продолжить полемику против почитания Израилем богини неба и осудить детские жертвоприношения в честь Ваала. Кроме того, подобно Иер. 19:5 и 32:35, Иер. 7:31 подчеркивает, что Йахве не повелевал жертвовать детей. Таким образом, стих Иер. 7:31 следует понимать, как осуждение израильтян, которые фактически жертвовали своими детьми в честь Йахве. В свою очередь, утверждение в Иер. 19:5 и 32:35, что Израиль жертвовал детей в честь Ваала, является полемическим ходом для низведения йахвистского жертвоприношения до не-йахвистского. Девтерономическая редакция книги Иеремии дискредитирует детские жертвы в честь Йахве, представляя их как жертвоприношения Ваалу. Такой ход хорошо согласуется с отношением к детским жертвоприношениям в других местах девтерономической литературы (см., например, Втор. 12:31; 18:10).
Просто кажучи, спочатку дітей жертвували Яхве, в коли та практика стала ганебною, щоб виправдати Яхве, замінили Яхве на Ваала.

Не бог дає мораль людям, а навпаки, люди переносять свої уявлення про мораль на бога.

Повідомлення відредагував kalamar: 03.10.2012 – 19:10

  • 2

#854 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.10.2012 – 19:49

Перегляд дописуManfred (03.10.2012 – 10:53) писав:

Щодо того, що такий звичай "вийшов з моди" у язичників, то подекуди він і досі існує, напр., в індуїзмі, ось свідчення:
Те свідчення від християнина, отже брехливе за визначенням. Християнин не може не брехати, а не брехати про инші релігії він і поготів не може. А знайшли ви його у Кураєва.
Індуїзм - дуже загальне поняття, яке обєднує в собі дуже різні релігії. Там в деяких культах є жертвоприношення тварин, а в деяких - ахімса.
І там є дуже багато народів, і ряд на первісному рівні розвитку були ще недавно. Тож не слід якісь первісні культи відносити до індуїзму.
Це все одно, що вднести до християнства всі сучасні культи, які хоча б якісь елементи із християнства мають, Напр. Аум Сенріке.

Якщо людські жертвоприношення розглядати, напр. Калі, то передусім було безліч брехні про таку практику з боку тоді ще християн і колонізаторів - британців.
  • 2

#855 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 04.10.2012 – 09:19

знайшов класне фото в тему, за гроші можна бути моральним :)

Зображення
  • 1

#856 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 04.10.2012 – 13:06

Перегляд дописуManfred (04.10.2012 – 12:52) писав:

Візьмімо приклад з Достоєвським, ви вірите у те, що існує правильна відповідь на питання чи має та чи инша літературна знахідка його авторство?
Достоєвського в приклад неможна брати, доречі, бо ти сам казав що є криптографічний метод, який може відновити все що написано, а отже і визначити авторство.
і подруге, щодо біблії, я впевнений, є знавці, які можуть відрізнити стиль "від Матвія" і "Ісаї" тобто, можуть узнати саме автора. Тому ще раз, приклад той що ти навів немає місця, бо він стосується авторства, яке можна визначити. І методи об"єднання цих авторів в один твір, не базуються на визначенні авторства.

Перегляд дописуManfred (04.10.2012 – 12:52) писав:

А що саме вас бентежить там?
пояснюю, ти живеш зараз в 21 столітті, і займаєшся інтерпритацією на основі власного досвіду, в соціальноісторичному контексті сьогодення, коли об"єднували книжки, керувались власним уявленням на той момент, але знову ж таки, вони були історично пізніші, за всі ті роботи, а отже це була теж похідна, та ще й не перша, а хто зна яка.
тому їхні і твої підходи нерівнозначні, внаслідок різної соціальноісторичної обстановки

Перегляд дописуManfred (04.10.2012 – 12:52) писав:

325 року, тобто не так вже й "хто зна коли". Канон до того часу вже давно встиг скластися і чомусь саме із ранніх Євангелій. Я не суджу, я приймаю думку Церкви, про яку Христос дав обітницю.
ага, і потім чомусь церква розділилась на православну і католицьку, потім ще і ще

Перегляд дописуManfred (04.10.2012 – 12:52) писав:

У чому саме?
в тому що, як на мене, звичайно, буття це образна писанина, в якій використовуються образи, прикраси, а не все як було
бо ти ж написав, що всі євангілії написані без прикрас, як є, а справді там образності тисячі, і бублик
  • 0

#857 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 04.10.2012 – 13:22

Перегляд дописуManfred (04.10.2012 – 13:13) писав:

Служба у храмі це робота і вона вимагає часу від священника, як ви пропонуєте йому годувати свою сім'ю?
як ти заговорив :)
а так як це робив Ісус, так же треба?
Ви ще ж ти сам писав, що треба робити як робив Ісус, і все буде ок. Та й власне проти чого і боровся ісус.
а знаєш, що смішно в картинці?
Що існує градація, по рокам, в церкві акція, платиш 7000 і не паришся :)
  • 0

#858 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 04.10.2012 – 13:33

Перегляд дописуManfred (04.10.2012 – 13:27) писав:

Священописьменник пише у співавторстві з Богом, а Бог не витискає його індивідуальність, тому звичайно кожна книга Біблії має свій стиль і колорит, а об'єднує їх те, що це Слово Боже сказане для спасіння людей.
тобто, твій приклад з сюткіним таки недоречний, навіть з твоєї точки зору.
Добре

Перегляд дописуManfred (04.10.2012 – 13:27) писав:

Звичайно, культурний контекст відіграє свою роль, і часто саме через нього люди й не розуміють СЗ, саме тому я так часто і наполягаю на розвитку не тільки науки, яку нині всі кинулись обожнювати, але і мистецтва, яке зараз загнане у глухий цивілізаційний кут, бо саме воно й розвиває уяву, яка й допомагає нам осягнути культурний контекст віддалених від нас у часі епох.
тобто, культурний контекст впливає на інтерпритацію письма, а отже, існує безліч його інтерпритацій, і отже немає однієї фундаментальної моралі і вона різна для різних культур і епох.
те що треба було довести
  • 0

#859 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 04.10.2012 – 14:05

Перегляд дописуManfred (04.10.2012 – 13:48) писав:

У Бутті є й образно-поетичні місця і цілком побутові, які дійсно незручні, напр., як Авраам приховує, що Сарра його дружина тощо. Це теж незручні місця для віруючих і вони показують, що Авраам не лише був батьком віруючих, але і звичайною людиною, яка боялася смерти.
тобто, те що ти вище писав про буквальність євангілів - неправда
дякую

Перегляд дописуManfred (04.10.2012 – 13:48) писав:

Ісус, що служив у храмі служби? Так треба Його наслідувати, але треба також виконувати те, що Він нам заповідав збиратися в Ім'я Його і вкушати й пити кров і тіло Його, щоб мати життя вічне. Від вірян у церкві нич не вимагають, кожен дає на свій розсуд і бажання, ви можете, взагалі, ніяких служб ні за кого не замовляти, а молитися самі.
а краще в церкву не ходити, бо ті хто там не дотримуються одного з принципів Ісуса, так же ж виходить, він вигнав торговців, і заповів щоб більше такого не було.

Перегляд дописуManfred (04.10.2012 – 13:48) писав:

Він звісно грубо, але ілюструє, те як недоречно могли виглядати деякі апокрифи, коли їх зачитували у перших церквах.
дуже грубо, так само, як вполювати тигра в африці можна накривши її молотком розміром з африку.

Перегляд дописуManfred (04.10.2012 – 13:48) писав:

Відносність морали = її відсутности, бо хто і коли визначив, що не можна, напр., вбивати, красти, перелюбствувати тощо, все ж можна списати на культурний контекст та інтерпретації, от і з'являються тоді такі, як Пітер Сінґер, що стверджують, що поки дитина не стала особою і не має планів на майбутнє її можна вбивати і хто йому заперечить, на підґрунті чого? Тому мораль є тільки одна і непорушна і дана людям Богом на повсякчас і будь-який культурно-історичний контекст.
так є й інші з іншими моральними цінностями, а отже, і підтверджують відносність моралі, в нього така, в тебе така, ісус всіх прирівняв в правах, а отже і поставив всіх на рівень рівнозначності їхніх переконань. Просто поважай моральне бачення інших, як це робив Ісус :)
будь харошим хлопчиком, не для мене, так хочаб в очах власного бога
  • 0

#860 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 04.10.2012 – 14:25

Перегляд дописуManfred (04.10.2012 – 14:20) писав:

У Біблії є буквальні місця і є метафоричні, але і ті й инші є правдою.
але ти вище писав інше, тому я думаю, ми маємо справу з дилемою про Критянина, який сказав, що всі Критяни брехуни :)

Перегляд дописуManfred (04.10.2012 – 14:20) писав:

Хто не ходить, той не виконує Його заповідь причастя. Уявіть собі, що ви пішли працювати і говорите начальнику, я не ходитиму на роботу до офісу, бо мені у вашому офісі не подобається, чи довго б ви там працювали?
Ісус вигнав гендлярів, які зробили з Храму базар, торгуючи крамом, тваринами тощо. Те, що продають нині у храмі це книжки та хрестики, які написані про Нього і на згадку про Нього, тому я не впевнений, що Ісус би їх так само вигнав би.
а так було написано, про те що вони чимось конкретним торгували?
і я думаю, що вигнав би, і знаєш чого?
Бо ісус буддист :)
  • 1



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних