Перейти до вмісту

Релігія - Джерело моралі? Так, чи ні?


Повідомлень в темі: 1022

Опитування: РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ? (79 користувачів проголосувало)

РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ?

  1. ТАК (20 голосів [25.32%])

    Процент голосів: 25.32%

  2. НІ (59 голосів [74.68%])

    Процент голосів: 74.68%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#821 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 27.09.2012 – 13:16

Перегляд дописуManfred (27.09.2012 – 13:06) писав:

Вибачте, відповім по змозі. У першу чергу відповідаю на питання, які мені видаються важливішими.
тобто волієш не бачити очевидної проблеми
давай я зарахую злив, але звичайно ти його акуратно признав :)
  • 0

#822 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 27.09.2012 – 14:03

Перегляд дописуManfred (27.09.2012 – 13:26) писав:

Ну, коли класні, то треба почитати ;-)

Перегляд дописуManfred (27.09.2012 – 13:26) писав:

Ви хочете сказати, що у початковій школі треба вчити теорію відносности, а наприкінці школи таблицю множення? ))
:)
це мені нагадує притензію до історика. Чому історик не може відразу сказати, що якась подія є історичною, чи ні? (ліричний відступ)
школа і життя, штуки різні, в школі завуч знає що будуть вчити в 11 класі, і учні можуть здогадуватись, але не знати.
в моралі так не виходить, бо моралісти не знають, яка вона буде. Зате з легкістю можуть сказати, що колись робити аморальні речі, як на сучасну мораль.

Перегляд дописуManfred (27.09.2012 – 13:26) писав:

Відомо Хто — Христос був абсолютно моральним.
відносно себе так, але я думаю, є моралі для яких він не був моральний.


Перегляд дописуManfred (27.09.2012 – 13:26) писав:

Я би назвав це моральною еволюцією людства.
як мило, ти признав еволюцію моралі :)
але є декілька нюансів, ти кажеш що є якась апсолютна мораль, і я так розумію, що доступ до неї був завжди. Питання в тому, чому знаючи цю апсолютну мораль ніхто її не дотримувався, та й навіть церкви не дотримувались. Та й, напенве зараз не дотримуються. Або вони дотримуються своїх моральних цінностей, хтось інших.
Хоча, я от подумав, ти кажеш, про абсолютну мораль, напевне знаєш про що мова, варто було б написати ці цінності, і табу, цієї абсолютної моралі. Людям буде корисно, та й нам тут весело :)

Перегляд дописуManfred (27.09.2012 – 13:26) писав:

Метод перевірки — читати Новий Заповіт і порівнювати своє життя і Христа, апостолів та решти людей, які любили Бога.
тобто, ти читаючи новий заповіт, порівнюючи, своє життя з Христовим, зрозумів, що вчинок більшості, і відкинення вчення Арія, було моральним?
Цікаво, а Арій так думає? :)
Кажись він читав ті самі книжки що й ти. Але дійшов інших висновків, як так? Він був неправий? Якщо так, то чи маєш ти таке моральне право вважати його неправим, адже, як ти сам сказав, що Ісус зрівняв всіх, і тепер виходить, що висновки рівнозначні.
  • 0

#823 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 27.09.2012 – 15:36

Перегляд дописуManfred (27.09.2012 – 15:01) писав:

А у чому проблема?
все ок, я зарахував :)

Перегляд дописуManfred (27.09.2012 – 15:01) писав:

А чим життя не школа? То як щодо принципу: від простого до складного?
різниця в тому, що в житті ти незнаєш, які висновки для себе зробиш, а в школі навчальна програма відома. Улавлюєш різницю?

Перегляд дописуManfred (27.09.2012 – 15:01) писав:

Назвіть їх і розглянемо.
нетреба далеко бігати, його розп"яли за велінням народу, його вчинки були аморальні, бо викликали заздрість в усіх тих, кого він не задовільняв. Він робив аморально, бо відбирав прихожан в церковнослужителів.

Перегляд дописуManfred (27.09.2012 – 15:01) писав:

Не морали, а людського розуміння морали. Різницю відчули?
тобто, є еволюція дефініції чи як?
сьогодні мораллю будемо називати список моральних цінностей. а завтра список фурнітури?
круто

Перегляд дописуManfred (27.09.2012 – 15:01) писав:

Katod:
але є декілька нюансів, ти кажеш що є якась апсолютна мораль, і я так розумію, що доступ до неї був завжди. Питання в тому, чому знаючи цю апсолютну мораль ніхто її не дотримувався, та й навіть церкви не дотримувались. Та й, напенве зараз не дотримуються. Або вони дотримуються своїх моральних цінностей, хтось інших.
Хоча, я от подумав, ти кажеш, про абсолютну мораль, напевне знаєш про що мова, варто було б написати ці цінності, і табу, цієї абсолютної моралі. Людям буде корисно, та й нам тут весело :)


Є дуже серйозні аргументи щодо небезпеки куріння, чому ж тоді існують курці? Є купа інфи до чого спричиняє алкоголь і наркота, і що? Немає жодного алкоголіка чи наркомана? Проблема тільки у волі людини, яка свідомо не хоче виконувати те, розумність, справедливість і корисність чого вона сама розуміє.
чарівно, є наркомани, але ти не сказав чи є той список абсолютної моралі.
Немає ж десь папірця, з кодексом Абсолютної моралі. Якби був, ти б написав, чи не так?
а так напевне такої штуки нема.
Давай підемо від протівного в моїх доводах, я кажу що немає Абсолютної моралі, а ти кажеш є, треба тоді показати якось її існування.
бо якщо її нема, виходить мораль відносна.

Перегляд дописуManfred (27.09.2012 – 15:01) писав:

Katod:
тобто, ти читаючи новий заповіт, порівнюючи, своє життя з Христовим, зрозумів, що вчинок більшості, і відкинення вчення Арія, було моральним?
Цікаво, а Арій так думає? :)
Кажись він читав ті самі книжки що й ти. Але дійшов інших висновків, як так? Він був неправий? Якщо так, то чи маєш ти таке моральне право вважати його неправим, адже, як ти сам сказав, що Ісус зрівняв всіх, і тепер виходить, що висновки рівнозначні.


Відповіжте на моє питання щодо науковців, які не визнають лженауку — наукою і матимете відповідь ;-)
ну ти смішненький. Давай порівняємо прилади науковців і лженауковців, і ти сам отримаєш відповідь
дай разок однозначну відповідь. А не відмазки, бо це негарно, відносно співрозмовника.
Питання було таке: чи це моральний вчинок відносно Арія, признати його течію неправильною? І як думаєш, чи Арій думав, щодо того, чи це моральний вчинок чи ні?
будьласка однозначну відповідь
  • 0

#824 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4233 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.09.2012 – 10:10

Перегляд дописуManfred (27.09.2012 – 15:01) писав:

Яка б то була свобода воли, коли Бог заборонив би тлумачити Св. Письмо?
А чому ви вважаєте, що оту свободу волі, як ви її розумієте, вам дав бог?
За що Адама і Єву вигнали із раю?
За те, що вони зїли плід із дерева пізнання добра і зла. Тобто, створені богом Адам і Єва не знали, що таке добро і зло, відповідно вони не могли у принципі грішити. Адже божевільні і тепер неповнолітні не підсудні (чи частково не підсудні), й саме тому, що вони або не розрізняють, або ще слабенько розрізняють, що добре, а що погано, й тому не можуть відповідати за свої вчинки. Коли бог казав їм не їсти із того дерева, вони не знали, що не слухати його то погано, і тому не вчинили ніякого первородного гріха (додумалися ж до такого). Первородний гріх вчинив папаша, бо батьки відповідальні за вчинки дітей.

Звичайно тут атеїсти часто накидаються, кажуть що папулька несправедливо виганяє дітей за свій, а не їхній, гріх. На жаль сам текст, якщо його читати не упереджено, не дає підстав для такого висновку. Бог виганяє Адама і Єву зовсім не за гріх, а з банального переляку.

Цитата

22. І сказав Господь Бог: Ось став чоловік, немов один із Нас, щоб знати добро й зло. А тепер коли б не простяг він своєї руки, і не взяв з дерева життя, і щоб він не з'їв, і не жив повік віку.
23. І вислав його Господь Бог із еденського раю, щоб порати землю, з якої узятий він був.
24. І вигнав Господь Бог Адама. А на схід від еденського раю поставив Херувима і меча полум'яного, який обертався навколо, щоб стерегти дорогу до дерева життя.
(Буття 3:22-24)
Один із нас (множина!) - то кумедний полум`яний привіт так званому монотеїзму. Й тут бог (чи боги, бо ми :wink2: ) ясно пояснює причину вигнання з Раю, він боїться конкуренції, боїться, що якщо Адам ще й з дерева життя скуштує, то захоче скинути його з престолу, в який небуть тартар, куди Яхве не хочеться. Й до речі, розумо припустити, що Адам і Єва ніколи й не були безсмертними.

Я розумію, що ви "негодуєте" із такого тлумачення, але це тлумачення по тексту, а офіційне тлумачення - то відсебеньки, за які Яхве справедливо смажитиме тлумачів у пеклі.
Спробуйте уявити, що тут мова йде про Зевса. Зевса можна було скинути із престолу, Ареса в битві з поміччю Атени могла вразити людина, Прометей міг викрасти вогонь, От і Ефіальт могли повстати проти олімпійців. Яхве, позбавлений машкари пізніших тлумачень, нічим від олімпійців не відрізняється. Й це природно, бо і давні євреї, і давні греки були десь на однаковому етапі релігійного розвитку. Тому також привіт фантазіям вашого Кураєва.

Перегляд дописуManfred (27.09.2012 – 15:01) писав:

Імовірно сини та дочки, котрих народжував ще Адам і про яких я згадував і пояснював вище.
Ви ж читали буття, невже таке пояснення вам справді здається таким, що природно слідує із тексту, а не притягається за вуха, щоб апостеріорі виправдати апріорні уявлення?

Цитата

и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей;
12 когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле.
13 И сказал Каин Господу [Богу]: наказание мое больше, нежели снести можно; Мф 27:4
14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня. Быт 9:6
15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.
16 И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
17 И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.
Каїн, який був землеробом, приніс богу поганеньку вегетаріанську жертву. Бог полюбляв смаженину,

Цитата

И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принёс во всесожжение на жертвеннике. И обонял Господь приятное благоухание,
або розрубаних ворогів

Цитата

И разрубил Самуил Агага пред Господом в Галгале.
власне ніде, за винятком жертви Каїна, вегетаріанську жертву богу не приносять.
Тому від землі Каїн проклятий, він не зможе бути далі землеробом, а муситиме кочувати, але зате зможе надалі приносити богу належні криваві жертви. Він одержує від бога протекцію. Й в землі Нод не тільки пізнає жінку невідомого походження, а й засновує місто. Ви що, уявляєте, що те місто було заселено самими адамовими синами та дочками? Невже не помічаєте, що дія легенди про Каїна відбувається уже на густозаселеній землі?

А так. Яхве створив Всесвіт. Всупереч Кураєву Яхве не перший і не останній бог, який створив Всесвіт, й не лідер серед богів по термінах.

Повідомлення відредагував kalamar: 28.09.2012 – 10:12

  • 2

#825 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4233 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.09.2012 – 14:37

Перегляд дописуManfred (28.09.2012 – 12:10) писав:

За те, що не розкаялися. Відповідати можуть, бо мають заповідь "Не їсти з того дерева", про наслідки теж попереджені.
Не можуть, бо для того, щоб слідувати попередженням і заповідям слід уже розрізняти добро і зло. Логіка для мене завжди попереду дурниць. Щоб грішити, слід розрізняти добро і зло. Адам і Єва не могли згрішити до того, як отримали можливість грішити.
Власне я розумію ту легенду, проти неї нічого не маю, то щось подібне до легенди про Прометея. В своїх уявленнях люди частенько щось викрадали у богів. Та й бог їх не за гріх виганяє, а із звичайного переляку. Проблеми починаються тоді, коли подібні до вас починають мені втирати, що про Яхве то істина, а абсолютно схожі легенди инших народів то епос.

Перегляд дописуManfred (28.09.2012 – 12:10) писав:

Звичайно множина, бо Бог-Отець, Бог-Син і Бог-Дух Святий. А ще імператори писали про себе у множині: "Ми Ніколай ІІ" ;-)
Ні, імператори так почали про себе писати тільки у новий час. То pluralis maiestatis, в стародавньому світі царі і фараони вживали просто Я.
Коли сучасні дослідники танаху намагаються довести, що то щось подібне до pluralis maiestatis, це фейл, це пошук отієї кішки, пошук не змісту, а способу виправдати догми, підгонка експерименту під теорію, це переконає тільки людину, яка хоче бути обманутою і переконаною хоча б якимись аргументами.
Та множина не pluralis maiestatis, а звичайнісінький пережиток політеїзму. Трійця то тут до чого? Як вона танаху стосується? Трійця значно пізніша вигадка.

Перегляд дописуManfred (28.09.2012 – 12:10) писав:

Бог є Любов і він любить своє твориво, навіть грішне, тому й хоче, щоб Адам не розкаявшись не скуштував з Дерева Життя, бо тоді він вічно житиме без Бога, що і є пеклом.
Адаму нема в чому каятись, бо він не грішив. Він не свідомо порушив заборону. Та й текст Біблії цих ваших вигадок про Біблію не потверджує, з тексту просто видно, що бог злякався. :lol:

Перегляд дописуManfred (28.09.2012 – 12:10) писав:

Цінність офіційного тлумачення у тому, що це соборна думка Христової Церкви про яку Господь сказав, що брама пекла не подолає її. Ми віримо Його обітницям.
Ми сперечаємось про мораль, і про ваші заяви, наче у нас атеїстів моралі нема.
Не про церкву. Оскільки я до вашої релігії не належу, то й цінність церковного тлумачення і церкви для мене нульова. Будь ласка, тлумачте то собі у вашій церкві як хочете, але у суперечці зі мною на авторитет церкви не посилайтесь, бо для мене церква не є авторитет.

Перегляд дописуManfred (28.09.2012 – 12:10) писав:

Язичницькі боги залежать від жертв людини, потребують від неї чогось. Бог нічого не потребує, все, що він дає людині це акт чистої щедроти.
Текст біблії то не потвержує. То ваша вигадка.

Перегляд дописуManfred (28.09.2012 – 12:10) писав:

Отакої? А Левит читніть 2-у главу ;-)
Там просто говориться про те, які жертви приносити можна, а у мене сказано про жертви, які справді приносять (щоб не розгнівати бога і як каїн не постраждати :lol: ). До того ж то уже дещо инший час.

Я нічого не маю і проти легенди про Каїна. Давні євреї були кочівниками. Більшість цивілізацій - осілі землеробські цивілізації. Оскільки сучасні культури виникли в осілих цивілізаціях, в традиційних культурах злодіями виступають передусім кочовики. В міті ж про Каїна представлена нестандартна точка зору протилежної сторони, злодії - хлібороби, які навіть належної жертви принести не можуть, й змушені в якості жертви вбити брата. Зрештою Каїна через вбивство брата бог таки виводить на правильний кочовий шлях. Знову ж, все це ОК. Проблеми починаються, коли мені починають втирати про величезне моральне значення цього в 21ст.
  • 2

#826 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4233 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.09.2012 – 15:47

Перегляд дописуManfred (28.09.2012 – 12:10) писав:

За те, що не розкаялися. Відповідати можуть, бо мають заповідь "Не їсти з того дерева", про наслідки теж попереджені.
Свята простота! Про наслідки збрехано.
Бог.

Цитата

а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (брехня).
Змій.

Цитата

Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? Прем 2:24; Сир 25:17; Откр 12:9; 20:2
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете, (правда) Ин 8:44; 2Кор 11:3
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. (правда)
Бог збрехав, коли сказав, що в день, коли зїдять плід, Адам і Єва помруть.
Змій говорив чисту правду. Адам і Єва не вмерли в той день. Й Бог сам підтверджує правдивість другої частини слів Змія.

Цитата

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Хотілося б мені ототожнити змія із Сатаною, і поговорити, хто справжній майстер брехні. Але, на жаль, я мушу бути послідовним і визнати, що сам текс буття не дає ні найменших підстав, для ототожнення змія із Сатаною.

Цитата

Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог.

Цитата

И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; Пс 71:9; Мих 7:17
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
Очевидно, що тут мова йде про звичайну змію, яка так постраждала за правду. :cry:

Повідомлення відредагував kalamar: 28.09.2012 – 15:49

  • 0

#827 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 29.09.2012 – 20:19

Перегляд дописуkalamar (28.09.2012 – 15:47) писав:

Бог збрехав, коли сказав, що в день, коли зїдять плід, Адам і Єва помруть.
Змій говорив чисту правду. Адам і Єва не вмерли в той день. Й Бог сам підтверджує правдивість другої частини слів Змія.

Нє, нє, каламаре. Манфред хоч і нагородив в дискусії з тобою багато чорт зна шо, але тут він правий. Вони таки вмерли. І не просто в той же день, а тієї ж миті як "скуштували". Там є ланцюжок у текстах, його слід уважно прослідковувати і можливо не один раз. Є там і приклади наслідків їхньої смерті. Цей ланцюжок потрібно "тягнути" в "Буття" від Адама і Хави аж до Авраама. І навіть, частково, до Моше. Мова то йде про їх духовну смерть, сам Едем це не географічне місце а духовний світ Адама і Хави. В цьому світі у них був звязок з "місцем" котре звучить як, "по той бік". А по "той бік" - їхній бог. "Скуштувавши", вони цей звязок втратили, себто, перестали "чути" свого бога і духовно, вмерли. Звязок же "відновив" Авраам. Там коли той бог його покликав, Аврам навіть не знав хто це такий ("...Хто ти?...") відповідь : "Я твій бог"). Головне, він його почув, себто, вперше, після Адама, звязок було відновлено. Саме по цій причині, сутенер Авраам і вважається церквою святим. Через нього Ягве і розпочав те, наслідки чого ми маємо сьогодні.

Цитата

Хотілося б мені ототожнити змія із Сатаною, і поговорити, хто справжній майстер брехні.
Очевидно, що тут мова йде про звичайну змію, яка так постраждала за правду. :cry:
Я думаю що зі змієм не все так просто. Як би там не було але навіть в текстах білії присутня, Ліліт. Інша справа що вона завуальована під назвою "нічний дух" але то суті не змінює. В давніх переказах вона фігурує під своїм іменем і церква не змогла позбутись її як не завуальовуй. Так от, Ліліт, таки була тіточкою з хвостиком рептилії, як не крути. Це факт є важкеньким питанням... складна тема, бо не все так просто. Принаймі, можливості генної інженерії, її творіння, (як в біблії) ще тільки на початку шляху і щось тут стверджувати, ранувато. Не в тому змієві справа, про якого помилково роблять висновки, читаючи біблію. По цій же причині, дивним видається і його ототожнення з дияволом.

Повідомлення відредагував Безбожник: 29.09.2012 – 20:22

  • 0

#828 xTANATOSx

    ( ╯°□°)╯

  • Заблоковані
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1502 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Столиця самогоноваріння України

Відправлено 29.09.2012 – 22:12

Цитата

"сущность буддизма - отъебаться от всего мира, сущность христианства - доебаться до всего мира, сущность ислама - заебать весь мир"

комментарий: Таки сущность иудаизма — наебать весь мир....;)

  • 0

#829 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4233 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.09.2012 – 09:42

Перегляд дописуБезбожник (29.09.2012 – 20:19) писав:

Нє, нє, каламаре. Манфред хоч і нагородив в дискусії з тобою багато чорт зна шо, але тут він правий. Вони таки вмерли. І не просто в той же день, а тієї ж миті як "скуштували". Там є ланцюжок у текстах, його слід уважно прослідковувати і можливо не один раз. Є там і приклади наслідків їхньої смерті. Цей ланцюжок потрібно "тягнути" в "Буття" від Адама і Хави аж до Авраама. І навіть, частково, до Моше.
Вибачте, але це тлумачення, тільки ваша інтерпретація, яка не слідує із тексту.
В тексті бог говорить прямо, про смерть, ні про яку "духовну", чи ще якусь смерть, бог не говорить.
Чомусь в звичайний інтерпретаціях вважається, що до того вони безсмертні були. Це знову ж із тексту не слідує. Бог заборонив їм їсти із дерев в центрі саду, вони з’їли із дерева добра і зла, але не здогадались із инших дерев поїсти, поки бог їм одежу робив.

Перегляд дописуБезбожник (29.09.2012 – 20:19) писав:

Мова то йде про їх духовну смерть, сам Едем це не географічне місце а духовний світ Адама і Хави.
Ні, із тексту слідує, що Едем то якраз географічне місце, тож не вигадуйте.

Цитата


И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.

И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.

Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.

Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото; 12и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.

Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.

Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.



Тут цілком конкретний опис географічного місця, а не якогось там духовного світу. Що таке Тигр і Єфрат ясно, Фисон то Фіз в Вірменії, Куш то Ефіопія, й Гіхон то Ніл (з Гіхоном автор маху дав, але ж він не вчився георгафії). Рай знаходиться десь між Вірменією і Месопотамією. :wink2:

Перегляд дописуБезбожник (29.09.2012 – 20:19) писав:

В цьому світі у них був звязок з "місцем" котре звучить як, "по той бік". А по "той бік" - їхній бог. "Скуштувавши", вони цей звязок втратили, себто, перестали "чути" свого бога і духовно, вмерли. Звязок же "відновив" Авраам. Там коли той бог його покликав, Аврам навіть не знав хто це такий ("...Хто ти?...") відповідь : "Я твій бог"). Головне, він його почув, себто, вперше, після Адама, звязок було відновлено. Саме по цій причині, сутенер Авраам і вважається церквою святим. Через нього Ягве і розпочав те, наслідки чого ми маємо сьогодні.


Це не слідує із тексту. І до сутенера Аврама чи Авраама бог розмовляв із різними представниками гомо сапіенс. З Аврамом/Авраамом бог бог просто укладає угоду про взаємне партнерство, й запорукою тієї угоди має слугувати обрізання.

Цитата





4Я - вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов, 7и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;8и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.

сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.

Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами.

Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.

Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.

Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой.


До речі, а чому християни не обрізаються? Для них обрізання наче ніхто не відміняв.

Власне я би взагалі не надто покладався на послідовність біблейського монотеїзму. Адже Яхве виступає як племінний бог, він навіть в битвах допомагає. Й біблія взагалі то не заперечує існування богів инших. Біблія не говорить, що так звані ідолопоклонники поклоняються неіснуючим сутностям, навпаки, Яхве ввесь час проявляє нездорові ревнощі до тих сутностей. Навряд чи він би так ревнував до чогось неіснуючого.
В деяких місцях взагалі повний "монотеїстичний" аут.

Цитата

Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем всем тем, что дал нам в наследие Господь Бог наш.
Отак просто. Якщо зважити на деякі відомі із історії Межиріччя факти які навіть не стосуються євреїв, то таке суперництво племінних богів природне.
Та й в християнстві є біси. Навіть Павло визнає існування инших "неправильних" богів.

Перегляд дописуБезбожник (29.09.2012 – 20:19) писав:

Я думаю що зі змієм не все так просто. Як би там не було але навіть в текстах білії присутня, Ліліт. Інша справа що вона завуальована під назвою "нічний дух" але то суті не змінює. В давніх переказах вона фігурує під своїм іменем і церква не змогла позбутись її як не завуальовуй. Так от, Ліліт, таки була тіточкою з хвостиком рептилії, як не крути. Це факт є важкеньким питанням... складна тема, бо не все так просто. Принаймі, можливості генної інженерії, її творіння, (як в біблії) ще тільки на початку шляху і щось тут стверджувати, ранувато. Не в тому змієві справа, про якого помилково роблять висновки, читаючи біблію. По цій же причині, дивним видається і його ототожнення з дияволом.
Розумієте, то пізніші тексти. А в конкретному тексті із буття прямо говориться, що змія то звичайна польова тварина. Ніякого натяку на те, що то Сатана. Адже якби то був Сатана, який прибрав образ змії, то за що була покарана звичайна змія? Очевидно автори буття ні сном ні духом не відали ні про якого Сатану. Та змія розмовляє, але в казках тварини вміють розмовляти, все ОК.
Я просто намагаюсь не накидати тексту якусь пізнішу інтерпретацію, не накидати автору тексту пізніших ідей.
Я усвідомлюю, що все те інтерпретують инакше. Євреї по своєму, а християнські богослови взагалі до абсурду дійшли, гадають, що вони краще розуміють єврейське Письмо, ніж самі євреї. Он навіть Трійцю там якусь відкопали, й Августин вгледів Трійцю в

Цитата

На початку Бог створив Небо та землю. А земля була пуста та порожня, і темрява була над безоднею, і Дух Божий ширяв над поверхнею води.
Такі інтерпретації то пошук неіснуючої кішки у темній кімнаті.

Повідомлення відредагував kalamar: 30.09.2012 – 09:58

  • 1

#830 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 30.09.2012 – 11:20

тема перетворюється в множинну інтерпритацію біблії :)
от що я зрозумів з усієї дискусії, що множина інтерпритацій дорівнює кількості людей, які той текст читали.
і ще звичайно, біблія написана про атеізм, бо дерево пізнання добра і зла говорить про те як люди втратили бога, і самі стали богами, і зтикнулися з усіма проблемами атеізму.
  • 0

#831 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 30.09.2012 – 20:10

Перегляд дописуkalamar (30.09.2012 – 09:42) писав:

Вибачте, але це тлумачення, тільки ваша інтерпретація, яка не слідує із тексту.

Неправильно. По перше - це не моя інтерпритація. А по-друге, текст старого заповіту до якого ти звертаєшся став беззаперечним аргументом ? Дивно. Ну була б мова з христянином я б і сам слідував би по тексту саме цієї книги, саме в такому вигляді...гм, в якій, зверни увагу, ціла купа квадратних дужок і їх наявність, це ще далеко не все.

Цитата

В тексті бог говорить прямо, про смерть, ні про яку "духовну", чи ще якусь смерть, бог не говорить.

Ну і що з цього слідує ? Звідкіля ти взяв в текстах (раз вже ти на них яко Таксіль так вперто посилаєшся) що мова йде про фізичну смерть ?

Цитата

Чомусь в звичайний інтерпретаціях вважається, що до того вони безсмертні були.

Ким вважається ? Якщо відкинути казочки попів та бабушєк-одуванчіков, ніде більше про бесмертя не говориться.

Цитата

Це знову ж із тексту не слідує. Бог заборонив їм їсти із дерев в центрі саду,

А що таке центр саду ?...в твоєму розумінні, єсстно, коли вже ти так вперто ідеш по стежці Таксіля. І що там знаходилось ? І де це було ? Якщо скажімо в часи СРСР ти попадаєш з Німечини, (наприклад) з "німецького туалету на вокзалі", в якому чистюсінько і культурно в такий же туалет у Жмеринці де ніде ні присісти ні стати, стіни обмальовані і т.п. якщо в жмеринському срачі тобі стає цікаво і ти починаєш малювати на тих стінах, ти вмираєш духовно але ж не фізично. В кінцевому результаті, тобі, аж до смерті фізичної, в тому туалеті і доведеться "справляти нужду".

Цитата

вони з’їли із дерева добра і зла, але не здогадались із инших дерев поїсти, поки бог їм одежу робив.

Дерево добра і зла це і є, "туалет у Жмеринці". А от інші деревця, то "туалети в Німеччині"...це зовсім різні місця навіть географічно, ну а вже духовно...прірва. Що вже казати про розмір прірви в духовному Едемі.

Цитата

Ні, із тексту слідує, що Едем то якраз географічне місце, тож не вигадуйте.

Цитата

Тут цілком конкретний опис географічного місця, а не якогось там духовного світу. Що таке Тигр і Єфрат ясно, Фисон то Фіз в Вірменії, Куш то Ефіопія, й Гіхон то Ніл (з Гіхоном автор маху дав, але ж він не вчився георгафії). Рай знаходиться десь між Вірменією і Месопотамією.

Знову ті ж самі граблі що у Таксіля...ну добре, давай так : сад насаджено поблизу вказаних річок. Річки знаходяться на планеті Земля...гм...планета Земля знаходиться у Всесвіті (або, навіть, тут достатньо що вона в якійсь зоряній системі) але ж це не означає що вона, Земля, є центром Всесвіту чи, відповідної системи. Це зовсім не означає що центр саду, навіть географічно, єсстно, знаходився саме там...угу...біля тих річок. Нехай навіть, при цьому, Ніл далеченько і тече в протилежному нарямку. Варто лишень змінитись частині ландшафту, наприклад опускання, і будь яка річка аж бігом тече...Ну а коли вже казати про центр саду духовний то він міг знаходитись хоч у чорта на замісіькій дачі, серед полуниці, у будь якій частині Землі/Всесвіту/системи. І не є вже таким фантастичним що духовно ти можеш знаходитись будь де. Наприклад. Я живу на Київщині і навколо мене дуже багато дерев насаджено. Я тут, фізично. У цьому "саду". А найпрекрасніша жінка в цьому Всесвіті яку все життя кохаю і помру з цим, з якою мій духовний звязок постійний, себто, те що "в душі моїй" а не в розумі, проживає в С.Петербурзі. Там і є центр мого духовного саду. Там моя Любов. І мене там Люблять так самісінько. Все, взаємно. Хоч географічно - різні місця. І якщо цей звязок розірветься по моїй вині, якщо я "скуштую", я помру...це без базару кажу, помру духовно. Я можу жити, навіть з кимось фізично..сесуально..діти і т.п, але це вже буде оманливим життям в духовному сенсі. Тому що моя Любов, центр мого саду, знаходиться, тепер вже, в недосяжному місці. Іншими словами, мені можуть пробачити в центрі саду фізичне діяння і моє тіло буде живим. Наприклад я (перепрошую) трахнув іншу. Однак, залишаючи мені можливіть жити фізично, мені не пробачать інше - зраду. Це і буде моя духовна смерть. Ось такий центр саду ,ось такий духовний світ того саду, і такий "гріх" в тому саду. І так розплата. А ти кажеш, не вмерли. Залишився "пустячок", кламаре, якби все це відбулося...ні не в біблії, а цілком реально, скажімо зі мною так, як я вказав вище, то я навіть не уявляю як можна було б повернутись духовно в Еде...перепрошую, в С. Петербург. Навіть нехай мене там чекають...але ж справа то, в мені. Себто, щоби повернутись в С. Петербург, я повинен преродитись, в мені не повинно існувати ані знання ані навіть інстинкту про те, що таке - зрада. В противному випадку, все може повторитись, тобто я не готовий повернутись в центр свого саду. Але відчуття вини, сумніву, сорому...допоки в душі горітиме пекельний болючий вогонь (полумяний меч, каламаре) втрати звязку з найпрекраснішою жінккою у Всесвіті, я буду вперто шукати єдинно можливий шлях до неї...іншими словами для "воскресіння" мого духовного життя. Інакше, навіть будучи триліонером фізично, я не стану щасливим...я буду мертвим. Христяни називають це каяттям...але замість розуміння і усвідомлення що воно таке, замість розуміння про різницю між "трахнув" і зрадив, замість розумінння таких очевидних речей у їхній же біблії, чомусь вперто луплять лобами поклони.

Повідомлення відредагував Безбожник: 30.09.2012 – 20:30

  • 0

#832 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4233 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.09.2012 – 21:16

Перегляд дописуБезбожник (30.09.2012 – 20:10) писав:

Неправильно. По перше - це не моя інтерпритація. А по-друге, текст старого заповіту до якого ти звертаєшся став беззаперечним аргументом ? Дивно. Ну була б мова з христянином я б і сам слідував би по тексту саме цієї книги, саме в такому вигляді...гм, в якій, зверни увагу, ціла купа квадратних дужок і їх наявність, це ще далеко не все.
Інтерпретація тексту не повинна опиратись на якісь свої уявлення. Я просто констатував простий і очевидний факт, що те, що рай духовний то є ваші уявлення, того нема в тексті.
Будь-ласка перенесіться в той час, коли буття писалось, і спробуйте мені довести, що автор мав на увазі саме те, що ви розумієте. Коли ви грецьку мітологію читаєте, ви таких далеких алегорій не робите.
В Біблії ніде не сказано, що її слід розуміти алегорично, а не буквально. Якби то означало духовну смерть, бог так і сказав би, а не говорив загадками.

Перегляд дописуБезбожник (30.09.2012 – 20:10) писав:

Ну і що з цього слідує ? Звідкіля ти взяв в текстах (раз вже ти на них яко Таксіль так вперто посилаєшся) що мова йде про фізичну смерть ?

Цитата

ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь
Чорним по білому. Звідкиля ви взяти, що йдеться про "духовну" смерть? :wink2:

Перегляд дописуБезбожник (30.09.2012 – 20:10) писав:

Ким вважається ? Якщо відкинути казочки попів та бабушєк-одуванчіков, ніде більше про бесмертя не говориться.
Власне, наскільки я знаю, по церковній інтерпретації того вважається, що до гріхопадіння Адам був безсмертним. На яких підсавах вони так вважають, я не знаю, власне про те я і написав, що з тексту буття не слідує, що Адам був безсмертним. Він міг бути безсмертним, а міг бути смертним, про те нічого не говориться. Те, що він був безсмертним, то приписка пізніших інтерпретацій.

Перегляд дописуБезбожник (30.09.2012 – 20:10) писав:

А що таке центр саду ?...в твоєму розумінні, єсстно, коли вже ти так вперто ідеш по стежці Таксіля. І що там знаходилось ? І де це було ? Якщо скажімо в часи СРСР ти попадаєш з Німечини, (наприклад) з "німецького туалету на вокзалі", в якому чистюсінько і культурно в такий же туалет у Жмеринці де ніде ні присісти ні стати, стіни обмальовані і т.п. якщо в жмеринському срачі тобі стає цікаво і ти починаєш малювати на тих стінах, ти вмираєш духовно але ж не фізично. В кінцевому результаті, тобі, аж до смерті фізичної, в тому туалеті і доведеться "справляти нужду".

Дерево добра і зла це і є, "туалет у Жмеринці". А от інші деревця, то "туалети в Німеччині"...це зовсім різні місця навіть географічно, ну а вже духовно...прірва. Що вже казати про розмір прірви в духовному Едемі.
Едем не духовний, ніщо в тексті не натякає вам, що то "духовне". Власне, ви що, хочете сказати, що там мається на увазі, що те все насправді не існувало, тільки в голові, може в християнстві і бог тільки духовний. Що ви розумієте під духовним едемом? Що таке духовний? По вашому такий, що реально не існує?
Там просто описується навіть географічне розташування Едему.

Таксіля я знаю, але не одного Таксіля.
  • 0

#833 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4233 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.09.2012 – 21:47

Перегляд дописуБезбожник (30.09.2012 – 20:10) писав:

Знову ті ж самі граблі що у Таксіля...ну добре, давай так : сад насаджено поблизу вказаних річок. Річки знаходяться на планеті Земля...гм...планета Земля знаходиться у Всесвіті (або, навіть, тут достатньо що вона в якійсь зоряній системі) але ж це не означає що вона, Земля, є центром Всесвіту чи, відповідної системи.

Цитата

И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
Це відповідає стародавнім уявленням про світобудову. Ще вавилоняни схоже уявляли Всесвіт. Тож не алегорія то, то виклад тогочасних уявлень. Або бог не знав астрономії, або буття написане людиною без участі бога.

Цитата

И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.

Цитата

И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
Завважте, про рослини не сказано, що вони живі, й в часі їх створення відділене від створення живого.
Пояснення просте, той неочевидний факт, що рослини теж живі знаємо ми, того не знали у давнину.

Я можу так до нескінченності доводити, що не алегоричне буття, а конкретне, й відбиває уявлення тогочасної людини.
  • 0

#834 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 30.09.2012 – 22:14

Перегляд дописуkalamar (30.09.2012 – 21:16) писав:

Інтерпретація тексту не повинна опиратись на якісь свої уявлення. Я просто констатував простий і очевидний факт, що те, що рай духовний то є ваші уявлення, того нема в тексті.
Будь-ласка перенесіться в той час, коли буття писалось, і спробуйте мені довести, що автор мав на увазі саме те, що ви розумієте. Коли ви грецьку мітологію читаєте, ви таких далеких алегорій не робите.
В Біблії ніде не сказано, що її слід розуміти алегорично, а не буквально. Якби то означало духовну смерть, бог так і сказав би, а не говорив загадками.

Цитата

Чорним по білому. Звідкиля ви взяти, що йдеться про "духовну" смерть?
Я тобі вже сказав про дужки. Це, якщо хочеш, "намьок". Іще я запитав : біблія в тому вигляді що ти читаєш є джерелом ? І ще. Аби я був христянином я б тобі відповів (щодо алегорій) так :
Пшат - буквальний зміст тексту,
Ремез - натяк,
Друш - аллегоричне трактування
Сод - прихований, таємний зміст.
Все це міститься у пятикнижжі на івриті, каламаре. Там же ти знайдеш тлумачення про духовну (а не фізичну) смерть.

Цитата

Власне, наскільки я знаю, по церковній інтерпретації того вважається, що до гріхопадіння Адам був безсмертним.
Адамове тіло вмерло. І наші тіла помруть. Духовний світ ніяк не може вмерти фізично.

Цитата

Там просто описується навіть географічне розташування Едему.
Ти знаєш, каламаре, у жидів, в подібних випадках, себто, коли їм розказують про біблію ось так як ти у цій цитаті, є такий повчальний анекдот...я б його навіть назвав справедливою надсмішкою над христянами щодо їх положення у світі з їхньою ж біблією в руках та з піною навколо рота, коли ці христяни доводять жидам про істинність і богодуховність книжечки котру тримають в руках, з одного боку, і правильністю догм своєї туфтової церкви, з іншого. Так от :
Часи СРСР.В Ясну Поляну, в садибі-музеї Л. Толстого лектор від райкому читає лекцію. На неї зібрали колгоспників з навколишніх сіл. Випадково туди забрів якийсь приїзджий відпочиваючий чоловік. Лектор каже : ось це, товариші колгоспники, череп Толстого в дитинстві...а ось це, його череп в юнацькі роки..., а ось це, череп у зрілому віці. Приїзджий питає : вибачте, як так ??? скільки ж черепів було у Толстого ? Лектор до нього, суворо : а ви, товаришу, власне, хто такий ?....Той : я ?... я відпочиваючий. Лектор : ну так ідіть і відпочивайте а тут лекція для колгоспників !
Тебе це не стосується, я про христян та їх біблію в котрій тіко поверхня айсбергу та і та спотворена. Рівно наскільки щоби отримати рабів. А рабу, як і колгоспнику, багато не треба...щоправда є люди-христяни інтелигентні..гм..Манфред, наприклад. Він шось там копошиться, шось шукає, досить терпляче і толерантно пояснює, робить висновки і т.п....тримаючи в руках книжку для колгоспників. Корочч, жиди рулять !
  • 0

#835 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 01.10.2012 – 08:05

Читаючи Безбожника, я задаюся собі таким питанням. Якщо прискіпливо дивитися до Біблії і її різних перекладів, чи не будуть тексти перекладів одні одним суперечити. Біблії єговістів та інших неохристиян мене не цікавлять.
  • 1

#836 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4233 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.10.2012 – 09:53

Перегляд дописуБезбожник (30.09.2012 – 22:14) писав:

Я тобі вже сказав про дужки. Це, якщо хочеш, "намьок". Іще я запитав : біблія в тому вигляді що ти читаєш є джерелом ? І ще. Аби я був христянином я б тобі відповів (щодо алегорій) так :
Пшат - буквальний зміст тексту,
Ремез - натяк,
Друш - аллегоричне трактування
Сод - прихований, таємний зміст.
Все це міститься у пятикнижжі на івриті, каламаре. Там же ти знайдеш тлумачення про духовну (а не фізичну) смерть.
Я знаю, що в ідаїзмі є розвага із різними тлумаченнями, й навіть із дошукуванням прихованого змісту. Але в самому тексті то не міститься. Те, що то так треба читати, то теж тлумачення. Пошук кішки у темній кімнаті. Ви можете шукати так званий "прихований зміст" у будь-якому тексті, і не сумнівайтесь, знайдете купу "прихованого змісту" навіть в телефонному довіднику.
"Не шукайте символів там, де їх немає" Беккет.

До речі, ви крім Біблії мабуть читали казки і легенди инших народів?
Ось вам Гесіод. Спробуйте почитати, і при бажанні, ви там купу прихованого змісту відкриєте.
В подібних текстах можуть бути і є алегорії, але якщо ви вже щось алегорично тлумачите, то треба справді показати, що атор мав на увазі саме алегоричне тлумачення, а не просто ви алегорично тлумачите, бо буквальне тлумачення вам занадто примітивним видається.

Перегляд дописуБезбожник (30.09.2012 – 22:14) писав:

Адамове тіло вмерло. І наші тіла помруть. Духовний світ ніяк не може вмерти фізично.
Там нема жодного натяку на "духовний світ". Саме слово духовний дуже часто тепер вживається, але ніхто не дає пояснення, що він під тим розуміє.
Якби іудаїзм була релігія медитативна, ще був би якийсь сенс тлумачити то як стани свідомості. Але схрестити буддизм і християнство і сказати, що рай то тільки стан свідомості, з погляду християнства - єресь.

Щодо тіла, то християни вірять у воскресіння тіла. В середньовіччі були навіть складні теологічні суперечки про те, як воскресне тіло тих, кого напр. зїли канібали.
Вивчайте катехізм.

Перегляд дописуДруг Бобер (01.10.2012 – 08:05) писав:

Читаючи Безбожника, я задаюся собі таким питанням. Якщо прискіпливо дивитися до Біблії і її різних перекладів, чи не будуть тексти перекладів одні одним суперечити. Біблії єговістів та інших неохристиян мене не цікавлять.
А ви уяіляєте, що існував єдиний оригінал. :wink2: Ви помиляєтесь. Єдиного оригіналу не існувало, різночитання є уже в різних єврейських варіантах. Тож для точного перекладу невідомо що саме перекладати, який варіант вважати за правильний.
Й те, що вважати священними книгами, а що апокрифами, теж просто на соборі вирішувалось.
Є звичайно в перекладах навмисні евфемізми, про які тут писалось, як "благословляться в тобі всі народи" замість оригінального "впадуть на коліна перед тобою всі народи". Евфемізм повністю спотворює зміст.

Повідомлення відредагував kalamar: 01.10.2012 – 09:59

  • 0

#837 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4233 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.10.2012 – 11:31

Перегляд дописуManfred (01.10.2012 – 11:06) писав:

Можуть, бо сказано було, що смертю помруть. З того, як Єва відповідає змієві цілком ясно, що вона усвідомлює про що говорить. Ягве істина, бо Він спасає людину, Прометей та решта не спасають.
Ні, читайте буття.
Бог бреше, коли каже, що вони помруть в той самий день.
Змій говорить правду, і правдивість слів змія потрерджує бог.
Решта ваші вигадки. Чому я маю вам вірити, а не книзі Буття? Хто ви взагалі такий?
Адам не міг грішити до того, як пізнав, що таке зло, отже він не грішив.
Тих квадратних дужок, які для Безбожника важать, в самій книзі не було. Їх там понаставляли подібні до вас горе-інтерпретатори. У вас нуль для підтвердження ваших слів і вашої інтерпретації.

На мою думку Яхве не годиться Прометею і в підметки з погляду моралі.
Якщо зайшла мова про алегоричні інтерпретації, то теогонія греків значно краще із сучасними уявленнями узгоджується, ніж біблейська.

Хочете алегорій чи аналогій, я можу мірку з наспою вам дати.

Цитата

Скрили безсмертні від смертних джерела життя. А то легко
43] Можна було б чоловікові протягом дня роздобути
44] Стільки, що мав би на рік споживати, не знаючи злиднів.
45] Зараз над огнищем димним стерно почепив би він зайве [117]
46] І перестали б робити воли та мули терплячі.
47] Тільки ж Кроніон* ховає поживність від людського роду,
48] Гнівний за те, що його одурив Прометей хитродумний.
49] Саме тому і придумав він людям згубливі турботи...
50] Взявши вогонь, заховав. Але син Іапета відважний**
51] Знов його вкрав для людей у премудрого владаря Зевса,
52] Скривиш в порожній тростинці від Зевса, що бавиться громом.
53] Гнівно промовив до нього Кроніон, що хмари громадить:
54] Син Іапета, за всіх найздібніший на вигадки хитрі!
55] «Радий ти дуже, що викрав огонь, обдуривши мій розум.
56] На превелике нещастя собі й поколінням майбутнім.
57] Замість вогню я пошлю їм біду! І нехай тоді нею
58] Тішаться в серці своєму і власну недолю полюблять!»

Ту історію із гріхопадінням легко так само розуміти.
Змій - Прометей, Яхве - Зевс. І таке розуміння менша натяжка, ніж те, що ви пропонуєте.

Перегляд дописуManfred (01.10.2012 – 11:06) писав:

А скількох Ангелів зустрів Авраам? А як він до Них звертається?
Голодних ангелів, які зтлумили купу хліба.
Мені та історія нагадує анекдот про Петьку, Василя Івановича, й те, що відро горілки може випити тільки Ленін.
Щодо вашого натяку, то Трійці Авраам точно не зустрів.

Перегляд дописуManfred (01.10.2012 – 11:06) писав:

Адам був непритомним, коли їв заборонений плід?
Я не знаю. Він міг бути блаженним, ідіотом, який в щасливому екстазі пускав слину, відчував вічний кайф, і не відповідав за свої вчинки. Тільки поївши плоду він став людиною.
  • 2

#838 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 01.10.2012 – 14:01

Перегляд дописуkalamar (01.10.2012 – 11:31) писав:

Голодних ангелів, які зтлумили купу хліба.
Мені та історія нагадує анекдот про Петьку, Василя Івановича, й те, що відро горілки може випити тільки Ленін.
Щодо вашого натяку, то Трійці Авраам точно не зустрів.
суть цієї дискусії можна звести до наступної нерозв"яхної філософської леми: Хто краще, бабушка Гітлєра, чи Дєдушка Сталіна?

походу дискусії, залізли в інтерпритацію біблії, як на мене, це тупіковий розвиток теми. З одного боку, він кричить, про те, що множина інтерпритацій множинна.
Але з іншого боку цей факт не головний антагоніст не готовий приймати.
  • 0

#839 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 01.10.2012 – 15:15

Перегляд дописуkalamar (01.10.2012 – 09:53) писав:

А ви уяіляєте, що існував єдиний оригінал. :wink2: Ви помиляєтесь. Єдиного оригіналу не існувало, різночитання є уже в різних єврейських варіантах. Тож для точного перекладу невідомо що саме перекладати, який варіант вважати за правильний.
Й те, що вважати священними книгами, а що апокрифами, теж просто на соборі вирішувалось.
Є звичайно в перекладах навмисні евфемізми, про які тут писалось, як "благословляться в тобі всі народи" замість оригінального "впадуть на коліна перед тобою всі народи". Евфемізм повністю спотворює зміст.
Єдиного оригіналу і справді немає.
На даний час між різними церквами є навіть суперечності щодо книг Старого Завіту. Одна церква визнає деякі з книг Старого Завіту неканонічними, а інша водночас ці книги вважає канонічними. А ви хочете сказати, що якісь там слова правильні, а якісь спотворені, в той час, коли суперечності йдуть про цілі книги.
Тому й мусили бути собори, щоби якось узгодити це. Що вони прийняли - то уже інше питання.
  • 0

#840 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 01.10.2012 – 15:32

Перегляд дописуManfred (01.10.2012 – 15:30) писав:

Насправді, канон вже склався до того часу ранньохристиянськими церквами так би мовити стихійно, собор тільки затвердив вже по факту існуючий канон.
а ті роботи які відкинули, їхніми авторами керував хто?
сотона?
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних