Перейти до вмісту

Релігія - Джерело моралі? Так, чи ні?


Повідомлень в темі: 1022

Опитування: РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ? (79 користувачів проголосувало)

РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ?

  1. ТАК (20 голосів [25.32%])

    Процент голосів: 25.32%

  2. НІ (59 голосів [74.68%])

    Процент голосів: 74.68%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#801 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4213 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.09.2012 – 14:06

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 12:39) писав:

Як на мене, внутрішній досвід це натхнення, відчуття, думки, сни, інтуїції тощо, все те, що не пов'язане напряму із досвідом зовнішнім. Щось із цього можна перевірити, а щось ні.
То тільки, як на вас, і я того ще більше не розумію, бо натхнення то натхнення, а не досвід. А саме поняття можна розуміти і по Канту (апріорний), і по Локку, Лиш я не вважаю те розуміння обгрунтованим. Для Ньютона простір і час - то Бог. Кант жив в епоху Ньютона, й для нього то апріорні речі. Електродинаміка і теорія етеру скинула бога Ньютона із пєдесталу. А теорія відносності знову все огорнула мороком. :wink2:
Яким органом відчуття ви сприймаєте внутрішній досвід? Як на мене, те, що ви називаєте внутрішнім досвідом, то просто замаскований досвід зовнішній. Я на це і натякнув, коли написав, що дивним чином подібні внутрішні відчуття бога корелюють із країною народження, цілком зовнішнім фактором.

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 12:39) писав:

Звідки інфа про більшість? )
Напр., Платон жив серед язичників, а писав про Бога, за вашою логікою се річ неможлива ;-)
А у язичників що, не було богів. Платон зовсім не писав про вашого бога. Немає жодного сенсу кидатись словом бог без пояснень, так ви дійдете і до ототожнення логосу Геракліта із Яхве.

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 12:39) писав:

Щодо відмінностей між православним та католицьким розумінням:
Немає по даній вами ланці православного розуміння, а є лише думка деяких православних сучасних теологів.
Ви би хоча б по ланкам до статті сходили. Сюди принаймні.

Цитата

«Послании восточных Патриархов»,
основанном на Деяниях Иерусалимского Собора 1672 г., подчеркнуто: «Веруем, что словом
пресуществление не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь
Господню, ибо сего нельзя постичь никому, кроме Самого Бога, и усилия желающих постичь
сие могут быть следствием только безумия и нечестия; но [этим словом] показывается только
то, что хлеб и вино, по освящении, прелагаются в Тело и Кровь Господню не образно, не
преизбытком благодати, не сообщением или наитием единой Божественности Единородного,
и не случайная какая-либо принадлежность хлеба и вина прелагается в случайную
принадлежность Тела и Крови Христовой, каким-либо изменением или смешением, но, как
выше сказано, истинно, действительно и существенно хлеб бывает самим истинным Телом
Господним, а вино — самой Кровью Господней
»
Ось стаття з вашої росвіки.

Цитата

Константинопольский собор 1157 года анафематствует всех, кто толкует слова «сие творите в Моё воспоминание» как образное принесение Жертвы, а не само принесение Жертвы
Кажу ж, що як ви то символічно уявляєте, то й воскреснете чисто символічно. :itshe: Ви знаєте, про Ланчанське чудо?

Зрештою, ідея того походить ще з часів глибокого язичництва й ритуального канібалізму. Не можна так вільно тлумачити віру предків. :angry:

Повідомлення відредагував kalamar: 25.09.2012 – 14:10

  • 1

#802 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 25.09.2012 – 14:08

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 13:58) писав:

При тому, що судочинство виходить з ідеї, що є речи об'єктивно аморальні і це закріплено у законі.
але ж ти сам казав, що інтерпритація оспорюється, тобто, деякий час назад, один закон інтерпритувався по одному, потім він інтерпритується по іншому, а ще пізніше, вилучать цей закон як аморальний.
Тобто закон, не об"єктивний, він відображує сучасну мораль, і все, і так як мораль еволюціонує, то і закон змінюється.

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 13:58) писав:

Звичайно, І Нікейський Собор виніс своє рішення з цього приводу.
свідків тоді не було, і вони винесли своє рішення, щодо рішення Нікенського Собору :)
все по чесному

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 13:58) писав:

Як на мене, важливо не переспорити, а свідчити про Істину, сказати все правильно про Неї.
так хто буде кращим хрестиянином в ситуації яку я описав?
вони обидва свідчать істину, з точки зору власних конфесій
  • 1

#803 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4213 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.09.2012 – 14:44

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 14:36) писав:

Позаяк "нельзя постичь", то це надприродність, а отже не ідеться про групу крови, як ви вище писали, бо:
Йдеться, бо у католиків кров субстанціонується. Сучасні ж привославні намагаються викрутитись словесними викрутасами, але ті словесті викрутаси до того самого зводяться.
Отже - католики воскреснуть, правослвні - преосуществлятся (воскреснуть як зомбі ?), а простестанти просто побудут присутніми. :alakh:
  • 0

#804 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 25.09.2012 – 15:08

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 14:42) писав:

Нагадайте, блск., в якому контексті ми це говорили?

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 12:39) писав:

Візьміть судочинство, там є навіть позови щодо правильности інтерпретацій тієї чи иншої засади закону. Від певного їх тлумачення вирок може стати геть инакшим, на карті життя і смерть людини.
от щось про це говорили

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 14:42) писав:


Тоді був Арій з такою ж ідеєю і християнська церква (тоді вона була єдиною) її відкинула, як хибну. Христос же сказав про церкву свою, що брама пекла не подолає її. Так що все логічно і обґрунтовано.
а, виходить, єговісти це, наче двоішніки від хрестиянства, які відстали, і погано вчаться?
не будь смішним, кожна інтерпритація святого письма є рівноправною

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 14:42) писав:

Katod:
так хто буде кращим хрестиянином в ситуації яку я описав?
вони обидва свідчать істину, з точки зору власних конфесій


Коли вони обидва тільки точно свідчать про істину своїх конфесій, то той, чия конфесія висловлює ідеї точніші і ближчі до об'єктивної Істини Божої.
а як вони узнають, які тези об"єктивніші?
хтось прийде, і скаже їм?
  • 1

#805 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4213 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.09.2012 – 15:24

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 14:42) писав:

Його ідея Бога багато у чому збігається з християнською, тому його часто називають "дохристиянським християнином".
Це називається перевернути все із ніг на голову. То не деякі ідеї Платона збігаються із християнськими, а то багато християнських ідей є запозичення із неоплатонізму. Звичайно багато що збігається, але не тому, що Платон не був язичником, а тому, що християни, за браком власного розуму, передрали ідеї язичника Платона.

Ви десь вище і заявляли, наче у євреїв була перша монотеїстична релігія. Ні, першою мототеїстичною релігією була реформа Ехнатона.

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 15:17) писав:

Так. Тому і важливо знати не відносну, а об'єктивну моральну істину, бо від хибности її визначення залежить дуже багато, коли не все.
На жаль ота дилема Платона залишилась без відповіді, тому вам зась говорити про обєктивну моральну істину. Бо ви не сказали, хто є її джерелом.
Бог не катить, бо ви називаєте Бога благим, а джерело абсолютної моральної істини по Платону не може бути благим.
Ех, якби ж то ви трохи з логічним мисленням дружили, з вами було би простіше.
  • 0

#806 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 25.09.2012 – 15:41

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 15:17) писав:

Так. Тому і важливо знати не відносну, а об'єктивну моральну істину, бо від хибности її визначення залежить дуже багато, коли не все.
але, закони змінюються, так як змінюється мораль, от взяти погляд закону на рабство, колись це було нормою, потім поза законом. Закон змінився згідно нової моралі, і нового бачення моралі
ми знову топчимось на місці, це вже в цій темі обговорювали закони і як вони змінювались, і звідки ростуть ноги в правової системи, це все було, давай думай далі

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 15:17) писав:

Звісно всі порівняння некоректні, але я би порівняв єресі із лженауковими теоріями, які инколи намагаються зробити наукою.
але, ж, на відміну від наукових теорій, це неможна перевірити, колись, якесь зібрання було, і признало, що якась течія неправильна, а зараз ця течія каже, що ні, вони правильні, і це не перевіриш, бо інтерпритувати можна як хоч

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 15:35) писав:

Бог бачить серця щирих та лукавих і кожному відкриває відповідно до щирости пошуків кожного.
тобто, інтерпритація їх обох буде правильна?
чи це можна оцінити так, що в єговістів ідуть нещирі люди, які не вірять по справжньому?
  • 1

#807 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4213 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.09.2012 – 15:42

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 15:35) писав:

А чому "джерело абсолютної моральної істини по Платону не може бути благим"? Поясніть, може це щось змінить?
Елементарна логіка, про це майже прямо говориться у тій дилемі Платона.
Благість - то слідування моральним нормам, а отже, ті норми мусить бути поза тим, хто їм слідує. Неможливо бути одночасно законодавцем моральних норм, і послідовником моральних норм, тобто благим. Платон це розумів, ви - ні.
  • 0

#808 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4213 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.09.2012 – 21:58

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 15:35) писав:

Проте, як бачите, нич з того не вийшло, бо свідомість народу, що зрозтав серед язичницьких богів була не готова до такого кардинального перевороту, тому й потрібно було сформувати окремий народ, який би зростав в ідеї монотеїзму.
Ні, не бачу. Щодо вашої ідеї про необхідність всемогутьньому богу формувати "окремий народ" я уже висловився, то цілковитий і повний абсурд, настільки абсурдний, що про то і заїкатись не варто.
По решті. Реформа Ехнатона була монотеїзмом, аргументи не по суті. Адже і аврвмічні релігії строго монотеїстичними не є.
  • 0

#809 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4213 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 26.09.2012 – 09:15

Перегляд дописуManfred (26.09.2012 – 08:58) писав:

Давайте пригадаємо, що ідеї Платона були інспіровані його вчителем Сократом, який мав голос, який не спонукав його ні до чого, але утримував і зупиняв у деяких речах. То звідки ідеї Платона?
А що, до нас дійшли якісь твори Сократа? До чого ви це все тут розказуєте? Як це стосується запозичень з неоплатонізму в християнство?
Щодо самих ідей, то ви не подумайте, що я вважаю ідеї Платона моральними, а самого Платона моральним авторитетом. Досить того, що як атеїста, мене, по Платону, слід стратити. Я просто констатував факт, що християнство позичало із Платона (з ким поведешся від того і наберешся), тому не правильно казати, що Платон був якимось там прахристиянином на підставі подібності ряду положень. Бо якщо ті положення із Платона передрані, то звичайно ж буде подібність.

Перегляд дописуManfred (26.09.2012 – 08:58) писав:

Дійсно не розумію, як на мене все навпаки. Хіба може тато, який палить відучити свого сина-підлітка кинути палити? Як можна казати, що палити погано затягуючись цигаркою? Поясніть, як ви це розумієте і де тут логіка і послідовність висновків або вкажіть з якого то діялога Платона, я пошукаю.
Я не писав, що то ваша ідея, я написав, що то дурна ідея. Намагання прикритись для пристойності латкою, вигадати відповідь, яка нікуди не лізе, тоді коли справжня відповідь лежить на поверхні, тільки справжня відповідь для вас неприйнятна.
  • 0

#810 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 26.09.2012 – 09:19

яка безглузда розмова, ми знову вернулись до того з чого починали

Перегляд дописуManfred (26.09.2012 – 08:58) писав:

Моральний закон вічний і незмінний, змінюється лише наше пізнання його, це як у школі, спочатку вивчають 2+2 і вже потім Е=мцквадрат, хоча останнє не суперечить першому, це просто різні щаблі пізнання одного і того ж самого закону.
давай цю тезу назвемо підходом Манфреда, щоб потім не вертатися до цього логічних міркувань. І щодо математики і фізики, це не метафора, це примітивне розуміння, як на мене. Я думаю цю недометафору можна опустити.
давай тепер розберемось з мораллю, згідно твого підходу. Хай є якась фундаментальна мораль, але людське розуміння її міняється, але є одна правильна інтерпритація моралі. А отже, невідомо хто і коли дотримувався моральних принципів, бо в різні часи була різна інтерпритація, якщо правильно я зрозумів фразу "наше пізнання його".
А отже, невідомо хто був моральним.
Або інший варіант, що чим далі тим ми краще і правильніше інтерпритуєм ту мораль, а отже, попередні покоління знову в прольоті, вони ж примітивно розуміли фундаментальну мораль, і були просто аморальними.
якось так вихоить по твоєму

Перегляд дописуManfred (26.09.2012 – 08:58) писав:

Так, у науці є методи перевірки і це значно спрощує науковцям життя і сам процес мислення, у релігії таких полегшень немає, тому думати доводиться пильніше і відповідальніше, аніж як у науці, розуміючи, що тут ціна хиби може дорівнювати вічности.
але методу перевірки немає, так?
і, кожен хрестиянин розуміє, що перевірка на правильність інтерпритації буде рівноцінна вічним анальним карам.
тобто, знову, визодить якась лотерея, в рай потрапить невідомо хто, і Саддам Хусейн звісно :)

Перегляд дописуManfred (26.09.2012 – 08:58) писав:

Єговісти обрали шлях засуджений єдиною церквою Христовою, то про яку правильність вам ідеться?
а тут взагалі шикарно виходить, мені це подобається, ну і засуджувати це погано, єдина церква почала з гріха, мої вітання :)
дивись, ти вище писав, що треба думати відповідально і те де, і нетреба хибити, але немає метода перевірки. І є можливітсь, що ця єдина церква, як капітан Титаніка, прийняла неправильне рішення, і несе всю купу вірян, як пасажирів на айсберг, бо неправльно інтерпритують і розуміють біблію.
А єговісти, або Мармони, або навіть буддисти :) зробити мудро, і не гнали машину на айсберг :)
  • 0

#811 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4213 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 26.09.2012 – 10:45

Перегляд дописуManfred (26.09.2012 – 09:47) писав:

Написати, що якась ідея дурна, то не аргумент, а його відсутність, коли маєте щось обґрунтовуйте. Напр., Андрей Кураєв її обґрунтовує:
Я аргументував. Всемогутньому богу не потрібно було розважатись подібними дурницями. Якщо бог подібними речами розважався, значить він не всемогутній.
Не пхайте сюди Кураєва, невже ви уявляєте, що штатний борець з атеїзмом й не християнськими релігіями і християнськими єресями справді якийсь авторитет.

Книга буття є звичайною компіляцією із кількох джерел. Передусім найбільші два умовно називають "Яхвист" та "Жрецький кодекс". Причому механічно зліплена компіляція. Компілятори навіть не дбали, щоб узгодити в різних джерелах розходження. "Теогонія" є в біблії, адже там є ангели, святі, зрештою сам розвиток подій... Яка теогонія у Хаосу Гесіода?

Просто тому, що через збіг обставин національному єврейському богу почастило стати богом значної кількості не євреїв, там і є той обраний народ. Це і є просте пояснення, яке на поверхні лежить. А оскільки християнство прийняло ряд текстів, які писались за инших обставин, для геть иншої аудиторії, иншою мовою (івритом), то й доводиться вам вигадувати різні дурні пояснення, щоб те до всезагальності притягнути. Не був старий заповіт, і частина нового заповіту, всезагальним, він на євреїв був орієнтований, то була (і є) їхня релігія. Не вигадуйте зайвих сутностей.

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 15:17) писав:

Звісно всі порівняння некоректні, але я би порівняв єресі із лженауковими теоріями, які инколи намагаються зробити наукою.
Гаразд. Можливо вам буде так зрозуміліше. Християнство то єресь (відхилення) в межах іудаїзму.

Повідомлення відредагував kalamar: 26.09.2012 – 10:23

  • 1

#812 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4213 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 26.09.2012 – 13:30

Перегляд дописуManfred (26.09.2012 – 13:05) писав:

Всемогутній може обмежувати свою могутність, напр., уведенням свободи воли людини. Проєктуючи це на світ людини: наша свобода закінчується ©
Ота цитата стосується справжньої свободи, а не "свободи волі". Вона тут геть не в тему. До того ж вам, християнам, видається сенс тієї цитати геть не приступний. Вам бракує розуміння цілого ряду моральних норм. Вам ще довго вчити треба свого бога, щоб він нарешті затямив, що не має права вимагати від всіх у себе вірити. Працюйте з ним.
Початок вашої відповіді і поготів не в тему, бо мова йшла не про мітичну "свободу волі", а про те, що всемогутньому богу не було потреби експериментувати над одним народом, він міг всім народам одразу дати письмо. Тобто ваш аргумент - цілковито абсурдний. Замість того, щоб прийняти просте пояснення, ви лукавите і висуваєте абсурдні аргументи.

Перегляд дописуManfred (26.09.2012 – 13:05) писав:

Коли Ягве, як ви стверджуєте, суто юдейський Бог, то як же Мельхіседек цар Салимський був священником Бога Всевишнього, не бувши юдеєм?
Навпаки, юдеї, що не прийняли Христа про Якого їх пророки прорікали поставили себе у дуже дражливе становище Бого-борців.
А чому ви вирішили, що він не був юдеєм? Ви не змішуйте те, що написано в новому завіті й старому.
Щодо богоборців то ваша приватна думка. Вас цікавили єресі, я вам і пояснив, що християнство то єресь іудаїзму.
  • 2

#813 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 26.09.2012 – 14:53

знову мене ігноруєш, а я такі класні тези понаписував, напевне не відповідаєш, тому що істинні :)

Перегляд дописуManfred (26.09.2012 – 14:11) писав:

Як ви це собі уявляєте? Одразу ж кожен народ би почав казати, що саме його Св.Письмо є істиною, а всі решта схибилися тощо. Тому план Бога розповсюдити істинне знання про Себе через один народ був точним і працюючим.
так от, знову, ми стикаємось з інтерпритацією віри.
Такий план, як ти показуєш, виглядає, так. наче цей бог, інтрудер, загарбник, з інших світів. Подумай чому (ха, цей дурацький прийом я вичитав в тебе, безвідповідальні вислови :))

але до суті, ти казав вище, що Ісус зрівняв всіх. Так?
виходить, всі люди рівні, і думки їхні рівноцінні, і виходить знову не стиковка, бо є група людей, яка каже, що вона рівніша і рівноцінніша за інших, а висновки інших рівноцінних людей, в очах бога, називають єретиками, і їхні висновки називає єрессю. Тай духовні вчення інших країн теж називає хибою, і єрессю. Чи не здається це протиріччям?
А точніше, це навіть не протиріччя, а закон сили :)
Ми вернулись до хижацької природи, ті хто не признали роботи Арія, їх було просто більше :)

Повідомлення відредагував Katod: 26.09.2012 – 15:01

  • 0

#814 СВІ†ЛОНОСНИЙ

    http://svobodaslova.ukrainianforum.net/

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2386 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:з Небес

Відправлено 26.09.2012 – 20:06

Відкрийте будь-яку книжку художньої літератури і буде вам там те саме джерело моралі.
Релігія просто хоче поставити на моралі свій копірайт.

Повідомлення відредагував СВІ†ЛОНОСНИЙ: 26.09.2012 – 20:06

  • 2

#815 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4213 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 27.09.2012 – 06:31

Перегляд дописуManfred (26.09.2012 – 14:11) писав:

Як ви це собі уявляєте? Одразу ж кожен народ би почав казати, що саме його Св.Письмо є істиною, а всі решта схибилися тощо. Тому план Бога розповсюдити істинне знання про Себе через один народ був точним і працюючим.
Ага, з хворої голови на здорову. Ще абсурдніше.
Ви тільки тим і займаєтесь, що доводите, що саме ваше письмо і ваше тлумачення істине.
Решта світу з тим взагалі практично не мала і немає проблем. Я не вірю в жодну релігію, але, як на мене, то навіть як релігія християнство фальшиве. :wink2:

Перегляд дописуManfred (26.09.2012 – 14:11) писав:

Ага, ну знач ви самі в курсі, що Мелхіседек таки не був юдеєм, а Новий Заповіт є розкриттям і тлумаченням Старого, як можна тлумачення змішувати з тлумаченим?
Щодо Бого-борчества гебреїв, які не прийняли Христа, то у які у вас є сумніви?
Ні, я не в курсі, тому і запитав, на яких підставах ви його не вважаєте юдеєм. Він наче по Ною нащадок. Тобто від Адама і Єви.
До речі, а на кому одружився Каїн?

Повідомлення відредагував kalamar: 27.09.2012 – 06:36

  • 0

#816 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 27.09.2012 – 07:01

Перегляд дописуkalamar (27.09.2012 – 06:31) писав:

Ні, я не в курсі, тому і запитав, на яких підставах ви його не вважаєте юдеєм. Він наче по Ною нащадок. Тобто від Адама і Єви.
До речі, а на кому одружився Каїн?
я чув, що Ватикан хоче перемінити біблію, що Каін не вбивав Авеля, а на ньому одружився, так можна буде дозволити одностатеві шлюби, і одночасно зменшити кількість кривавих сцен в біблії :)

Тепер там буде написано "Каін любив Авеля"

а не "убив"
  • 0

#817 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4213 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 27.09.2012 – 09:14

Перегляд дописуManfred (26.09.2012 – 14:11) писав:

Щодо Бого-борчества гебреїв, які не прийняли Христа, то у які у вас є сумніви?
Для євреїв Ісус лжепророк. На прихід справжнього вони чекають. Магічні здібності для них не є свідченням справжності. Євреї не вірять в первородний гріх, а тільки в гріхи, які сама людина з власного вибору робить, й у них сама людина, власними вчинками, може спастись. Тож навіть суто технічно Спаситель їм не потрібен.

Перегляд дописуManfred (26.09.2012 – 14:11) писав:

а Новий Заповіт є розкриттям і тлумаченням Старого, як можна тлумачення змішувати з тлумаченим?
Те, начебто новий завіт розкриває старий - то теж тлумачення.
Екзегетика взагалі не є тлумачення наукове. Екзегетика тлумачить упереджено, а наукове тлумачення мусить принаймні намагатись бути не упередженим.
Фактичною метою екзегетики є не тлумачення Біблії, а виправдання Біблією певних доктрин, які є в тій чи иншій секті. Якщо порівняти із наукою, то релігійні тлумачення священних текстів, то намагання нечесного науковця підігнати за будь-яку ціну факти чи експерименти під свою теоріїю.

Справжнє тлумачення історичних текстів завдання значно складніше, про то є ціла наука. Коротко і образно, в ідеалі, вам треба залізти в шкіру того, хто писав той текст, дивитись на світ його очима, і ні в якому разі не накидати автору ідей, які зявились значно пізніше. Щоб залізти в шкіру автора, вам слід знати инші джерела тієї епохи, манеру письма, особливості тогочасної мови і мовних зворотів (звичайно ж оригінал тлумачити, а не переклад з перекладу), мати якесь уявлення про світогляд автора, взагалі, знати про автора якнайбільше. Тільки тоді ви наблизитесь до того, що можна вважати сяким-таким тлумаченням.

Коли ж ви в релігійних тлумаченнях розповідаєте, що мовляв Біблію слід образно тлумачити, то дитячий садок. Де в Біблії написано, що її слід тлумачити образно?
Тому і виходять у вас абсурдні й притягнуті за вуха пояснення. Бо "важко знайти чорну кішку в темній кімнаті. Особливо якщо її там нема".
  • 0

#818 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4213 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 27.09.2012 – 12:18

Перегляд дописуManfred (27.09.2012 – 12:00) писав:

Воно істинне, бо так Бог призначив спасіння всім народам через один народ, щоб не було потім суперечок, що хтось не так переклав, потлумачив абощо. Навіть нині є різні сприйняття Св. Письма різними народами, а уявіть що було би, коли б воно відпочатку було універсальне для кожного народу своє, це були б тлумачення-тлумачень.
Ви справді дивний. Я ж написав, що оці проблеми із тлумаченнями, єретиками, вогнищами властиві передусім саме вам. Решта світу майже не має подібних проблем. Всемогутній бог міг би так написати, що було б одне тлумачення, чи дав би індивідуально кожному народу своє письмо. Однозначно, таким маразмом, який ви йому приписуєте, він би не займався. :(
Письмо, і старе і нове, писав не бог, ось автор з інтернету зголосився.
  • 0

#819 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 27.09.2012 – 12:35

Перегляд дописуManfred (27.09.2012 – 12:00) писав:

Точно будь-яку? )
дарагой, а чого не відповідаєш на мої тези?
проблеми з зливом?
я так розумію, в тебе немає контраргументів, а признати нестиковки не всилі.
привіт фрустрація :)
  • 0

#820 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4213 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 27.09.2012 – 13:13

Перегляд дописуManfred (27.09.2012 – 12:31) писав:

Гаразд, давайте розбиратися: першого, кого Біблія називає євреєм — це Авраам, до цього ніяких згадок про такий народ не зустрічаємо. Мабуть, можемо з цього припустити, що його батько Фарра теж належав до євреїв, але це буде тільки наше припущення. Ось родовід Авраамів, кого вважатимемо першим євреєм?

Прикріплений файл rodovid.png
Але припустимо, що Мелхідесек цар Салимський таки єврей, чи могла Тора змовчати про таку визначну постать єврейського народу? Очевидно, що ні, одначе серед юдейських царів, (а до першого юдейського царя пройде ще чимало часу) жодної згадки про Мелхіседека. Отже ніяких підстав вважати його гебреєм не маємо, тому читаємо далі коментар Брюссельської Біблії:
Він наче іудейським царством не правив, то з чого б то його вносити в список іудейських царів. А щодо його походження, то воно невідоме, він здається всього двічі згадується, тож то ваші вимисли, що він до обраного народу не належав.

Перегляд дописуManfred (27.09.2012 – 12:31) писав:

Також, зауважте, що Заповіт Бог поставив не лише з Авраамом, але до цього з Ноєм та синами його, отже з усім людством.
А чому ви вирішили, що все людство є нащадками Адама і Єви? Чи Ноя?

Цитата

теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
Хто міг вбити Каїна? В країні Нод уже були люди?
Ще з часів тотемізму племена людей виводили своє походження від першопредка, який походив від бога того племені.
Якщо делавари вважали що вони люди черепахи, то звідси слідує, що всі люди походять від черепахи?
Чому ви гадаєте, що у давніх євреїв було инакше? Вони на той час уже пережили тотемізм, але ж риси залишились. Вони виводили свій родовід від племінного бога Яхве, який створив Адама і Єву. То були Адам і Єва предками всіх людей?
Тоді не було національностей, але племенну приналежність вони добре відчували.

Цитата

В тотемизме, как в зародыше, заключаются уже все главнейшие элементы дальнейших стадий религиозного развития: родство божества с человеком (божество — отец своих поклонников), табу, запретные и не запретные животные (позднейшие чистые и нечистые), жертвоприношение животного и обязательное вкушение тела его, выделение из тотемного класса избранного индивида для поклонения и содержание его при жилищах (будущее животное — божество в храме Египта), отождествление человека с божеством-тотемом (обратный антропоморфизм), власть религии над социальными отношениями, санкция общественной и личной морали (см. ниже), наконец, ревнивое и мстительное заступничество за оскорбленное тотемное божество.

Ви занадто багато хочете від компіляції фольклорних легенд. Всі неспівпадіння Буття легко пояснюються, якщо не дивитись на них, як на слово боже, а як на подібні тексти з Едди чи Грецької мітології.
Вставка про Каїна просто з иншої легенди, щоб якусь звязність зберегти, компілятори "призначили" Каїна сином Адама і Єви. І звичайно ж всі вони предки цього племені, бо з якого б то дива авторам було писати про чужинців.

Перенесіться подумки десь в Австралію, й спробуйте подумати про початки свого племені мізками аборигена-австралійця. :wink2:

Повідомлення відредагував kalamar: 27.09.2012 – 13:15

  • 1



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних