Перейти до вмісту

Релігія - Джерело моралі? Так, чи ні?


Повідомлень в темі: 1022

Опитування: РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ? (79 користувачів проголосувало)

РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ?

  1. ТАК (20 голосів [25.32%])

    Процент голосів: 25.32%

  2. НІ (59 голосів [74.68%])

    Процент голосів: 74.68%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#781 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 18.09.2012 – 18:30

Перегляд дописуДруг Бобер (18.09.2012 – 08:39) писав:

Мене цікавить тільки для чого та жертва всемогутньому.
Одне з двох - або є якась вища ціль жертвоприношення, або вся та наука безглузда.
Ґуд квесчен, як тут кажуть )
Дійсно, якщо є божество Творець, що все знає, все може, все сотворив, то чому би він хотіти щось від тих, кого сотворив? Сотворив сам, добровільно, ще і радувався тим, бо мав ніби творчу жилку мав. Ще би можна зрозуміти якісь дрібні подарунки, як батькам подобається увага дітей і щось зроблене їхніми руками. Але...

Як можна зрозуміти, коли батьки спеціально би спокушали дітей, виставляючи перед ними щось смертельне, засіли піймати дітей, а потім кричали: "Та ми казали не чіпати, ти непослуху один!" (Дерево Пізнання у раю). Мало того, за ту провину мали бути всі-всі діти дітей покарані, та мало того, ще і інша, краща і невинна дитина бита, мучена і забита. Принесена у жертву (принесена ким і кому - то залишим на сьогодні, щоб не було забагато).
До речі, у моїй новій країні, де вогнестрільна зброя дозволена, всю відповідальність на випадок, якщо зброя зберігалась неправильно і була доступна неповнолітньому і він/вона поранили чи забили когось, то всю кримінальну відповідальність несе власник зброї, а не неповнолітній. Не можна відмазатись: А я йому казав не брати, але він був нечемний. І це людські закони і, як завжди, у чомусь недосконалі.

Як можна зрозуміти таке любиме Біблією жертвоприношення тварин - істот, що за тою ж Біблією, не були під Законом, не мали гріха і не мали обіцянки вічного життя? Але зато їх можна і треба було забивати, палити і навіть (навіть!) той дим був приємний для ніздрів Всевишнього! Га? Чи не тому то так увійшло у нашу культуру, що ми не маємо ніякої поваги до життя наших співбратів по інших видах, наших співземлян? Вони живуть, як у концтаборах і помирають на бойнях у страшний спосіб (хто має силу, може подивитись довгий жахливий своєю правдою фільм "Earthlings"). Пару деталей: з ще живих тварин здирають шкіру і відрізують ноги, отак. Про те починав писати ще Лев Толстой у далекому 1909-му, але що... Та індустрія тільки розрослася. Є Бог на світі і він Любов? - Йєа, райт! Чому, якщо жертви вже так потрібні були, що без них ну ніяк, чому покаранням не було щось добре і корисне, як наприклад, посадити дерево, кущик, за малий грішок і цілий лісок за щось більше?

Як зрозуміти, що треба молитися за необхідні для життя речі (і то ще хто знає, можна недостатньо (!) молитися, і все намарно, як у випадку з Шевченковою дитиною і її нещасною матір"ю, і українським голодомором, і ще тисячами прикладів з історії людства). Чи у нормальних батьків діти мають просити, щоб їх нагодували, вділи, лікували і захищали від небезпеки?

То лиш пару слів, треба мені бігти, але колись, коли я вірила, то те все не давало мені спокою, я спати не могла, вночі вставала і читала порядковий грецький переклад, щоб дошукатись тої невидимої правди, яка так чомусь ховалась... І на всі питання, у різних церквах і до різних людей, відповідь починалася з "ґуд квесчен/добре питання", - але на тому і кінчалося... Не було "ґуд енсвер"...
  • 0

#782 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 18.09.2012 – 19:49

Перегляд дописуAquarius-ka (18.09.2012 – 18:30) писав:

Ґуд квесчен, як тут кажуть )
Дійсно, якщо є божество Творець, що все знає, все може, все сотворив, то чому би він хотіти щось від тих, кого сотворив? Сотворив сам, добровільно, ще і радувався тим, бо мав ніби творчу жилку мав. Ще би можна зрозуміти якісь дрібні подарунки, як батькам подобається увага дітей і щось зроблене їхніми руками. Але...

Як можна зрозуміти, коли батьки спеціально би спокушали дітей, виставляючи перед ними щось смертельне, засіли піймати дітей, а потім кричали: "Та ми казали не чіпати, ти непослуху один!" (Дерево Пізнання у раю). Мало того, за ту провину мали бути всі-всі діти дітей покарані, та мало того, ще і інша, краща і невинна дитина бита, мучена і забита. Принесена у жертву (принесена ким і кому - то залишим на сьогодні, щоб не було забагато).
До речі, у моїй новій країні, де вогнестрільна зброя дозволена, всю відповідальність на випадок, якщо зброя зберігалась неправильно і була доступна неповнолітньому і він/вона поранили чи забили когось, то всю кримінальну відповідальність несе власник зброї, а не неповнолітній. Не можна відмазатись: А я йому казав не брати, але він був нечемний. І це людські закони і, як завжди, у чомусь недосконалі.

Як можна зрозуміти таке любиме Біблією жертвоприношення тварин - істот, що за тою ж Біблією, не були під Законом, не мали гріха і не мали обіцянки вічного життя? Але зато їх можна і треба було забивати, палити і навіть (навіть!) той дим був приємний для ніздрів Всевишнього! Га? Чи не тому то так увійшло у нашу культуру, що ми не маємо ніякої поваги до життя наших співбратів по інших видах, наших співземлян? Вони живуть, як у концтаборах і помирають на бойнях у страшний спосіб (хто має силу, може подивитись довгий жахливий своєю правдою фільм "Earthlings"). Пару деталей: з ще живих тварин здирають шкіру і відрізують ноги, отак. Про те починав писати ще Лев Толстой у далекому 1909-му, але що... Та індустрія тільки розрослася. Є Бог на світі і він Любов? - Йєа, райт! Чому, якщо жертви вже так потрібні були, що без них ну ніяк, чому покаранням не було щось добре і корисне, як наприклад, посадити дерево, кущик, за малий грішок і цілий лісок за щось більше?

Як зрозуміти, що треба молитися за необхідні для життя речі (і то ще хто знає, можна недостатньо (!) молитися, і все намарно, як у випадку з Шевченковою дитиною і її нещасною матір"ю, і українським голодомором, і ще тисячами прикладів з історії людства). Чи у нормальних батьків діти мають просити, щоб їх нагодували, вділи, лікували і захищали від небезпеки?

То лиш пару слів, треба мені бігти, але колись, коли я вірила, то те все не давало мені спокою, я спати не могла, вночі вставала і читала порядковий грецький переклад, щоб дошукатись тої невидимої правди, яка так чомусь ховалась... І на всі питання, у різних церквах і до різних людей, відповідь починалася з "ґуд квесчен/добре питання", - але на тому і кінчалося... Не було "ґуд енсвер"...
Про це можна писати і справді багато. Можливо і шкода часу, якщо не знаходимо відповідь.
Тут маємо реалії стародавнього часу Старого Завіту, коли людину можна було вбити так само, як зарізати курку. Прийшов закон, щось врегулював. Закон, мабуть, мав бути відповідний до того часу - це можна зрозуміти.
Але для чого ті жертви? Є Каїн і Авель, ніби ніякого гріха не вчинили, та й закону не було ще, але чомусь приносять жертву. Та мало значення, коли жертва одного брата була прийнята, а жертва іншого ні. А що вони зробили обоє? Вони знищили творіння Божі тим всепаленням.
Для чого ж Каїну і Авелю потрібна була та жертва за власною ініціативою без всякого закону - питання цікаве. Задобрити Бога - не задобриш цим, переконати у любові до нього - також ні, бо він без цього знає, хто є хто.
  • 0

#783 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 18.09.2012 – 21:33

Перегляд дописуManfred (18.09.2012 – 19:48) писав:

Заперечувати, що християни, як і решта людей грішать, було би хибою. Мене тут дивує наступне, коли ми говоримо про жорстокості, то вас обурюють винятково ті з них, до яких були причетні ті, хто вважав себе християнами, ті ж, що коїлися атеїстами або язичниками вас чомусь анітрохи не обурюють, чому така вибірковість?
Тому що ви заявили, що у безбожників не може бути і немає моралі, і що мовляв християнство зробило стрибок у порівнянні із мораллю язичників. Тоді як пишатись християнству нічим, і в християн нема ніякого "критерію моралі", а є тільки книжка, яку можна розуміти як завгодно, і якою легко виправдати навіть геноцид.
Щодо атеїстів, то відомі мені серйозні злочини стосуються тільки певного дуже специфічного християнізованого варіанту атеїзму - марксизму.

Перегляд дописуManfred (18.09.2012 – 19:48) писав:

kalamar& сказав:

Думки.
Паскаль жив в таку епоху, що знав, про що говорив. :wink2:

Зливаєте?

Цитата

Jamais on ne fait le mal si pleinement et si gaiement que quand on le fait par conscience.
Men never do evil so completely and cheerfully as when they do it conscientiously.
Men never do evil so completely and cheerfully as when they do it from religious conviction (trans. W.F. Trotter)

Blaise Pascal

Ця цитата охоплює і християнство і марксизм, адже і християни і марксисти для себе відкрили, що у них є книжка, яка має навчити жити все людство і яка дозволяє примушувати не згідних, бо та книжка - істина..

Повідомлення відредагував kalamar: 18.09.2012 – 21:34

  • 2

#784 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 18.09.2012 – 22:13

Перегляд дописуManfred (18.09.2012 – 21:00) писав:

Є Символ Віри, у ньому чітко сформульовано у що вірять християни всіх конфесій. Свідки Єгови, як і аріяни не вірять у Божественну природу Христа, яка закріплена у Символі Віри, тому вони не християни.
Чітко!!! Нічого собі. Чітко пояснено, що таке трійця.
Згідно догм вашої релігії того неможливо чітко пояснити, і з тим я згоден.
Це як я вам сюди напишу рівняння Дірака, й вам залишатиметься тільки здогадуватись, що воно означає. Але є люди, які розуміють рівняння Дірака, але нема людей, які розуміють, що таке трійця. Тож кожен християнин вірить в свого Бога.
В тому, що того неможливо зрозуміти і є спеціальний прикол, у вас то вважається не багом, а фічою. Адже легше вірити у щось незрозуміле, ніж конкретне. Та й спростувати важче незрозуміле.

Перегляд дописуManfred (18.09.2012 – 21:00) писав:

Це суперечність у визначенні віри, яка не потребує доказів, коли матимете докази, це буде знання, а не віра.
Віри не буває без доказів, саме тому ви вірите в віру, а не у предмет віри.

Повідомлення відредагував kalamar: 18.09.2012 – 22:15

  • 2

#785 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 19.09.2012 – 08:58

Перегляд дописуДруг Бобер (18.09.2012 – 19:49) писав:

Про це можна писати і справді багато. Можливо і шкода часу, якщо не знаходимо відповідь.
Тут маємо реалії стародавнього часу Старого Завіту, коли людину можна було вбити так само, як зарізати курку. Прийшов закон, щось врегулював. Закон, мабуть, мав бути відповідний до того часу - це можна зрозуміти.
Але для чого ті жертви? Є Каїн і Авель, ніби ніякого гріха не вчинили, та й закону не було ще, але чомусь приносять жертву. Та мало значення, коли жертва одного брата була прийнята, а жертва іншого ні. А що вони зробили обоє? Вони знищили творіння Божі тим всепаленням.
Для чого ж Каїну і Авелю потрібна була та жертва за власною ініціативою без всякого закону - питання цікаве. Задобрити Бога - не задобриш цим, переконати у любові до нього - також ні, бо він без цього знає, хто є хто.
Та, як на мене, вже краще потратити час і переконатися, що то брехня і облуда, ніж жити під тим гнітом. От ще у далекому 18-му столітті один великий чоловік, за законами, впровадженими ним ми (США) і зараз живемо,чоловік на ім"я Томас Джеферсон зрозумів, що не можна допускати релігію до уряду і власне за його подачею і незважаючи на величезний тиск церков, це було записано у Конституцію США. Страшно подумати, а що би було, якби він не наполіг на тому! У своїх власних дослідженнях він пішов навіть так далеко (на той час), що ножицями повирізав і приклеїв з Нового Заповіту тільки те, що вважав розумним, тобто лишив Ісусові вчення і повикидав всі чуда, перевидав в такий спосіб НЗ по своєму. Ось один з Джеферсонових висловів:
"...in every country and every age, the priest has been hostile to liberty. He is always in alliance with the despot...they have perverted the purest religion ever preached to man into mystery and jargon, unintelligible to all mankind, and therefore the safer for their purposes."
"... у кожній країні і кожному столітті священник був ворожий свободі. Він завжди у союзі з деспотом... вони перекрутили найчистішу релігію, що будь-коли була проповідувана людям у таємниці і жаргон, незрозумілі для всього людства і тому більш безпечні для їхніх цілей".
Навіть ще думаючи, що там є щось цінне, Джеферсон уже зрозумів, що воно перекручене і то з корисливим наміром.

Ось ще одний до болю гнітючий приклад впливу релігії на людську свідомість. Старенька пані з чоловікової родини, з якою я була у досить приязних стосунках, у багатьох листах до мене писала, як вона боїться пекла і як щодня гаряче молиться, але хто знає, ніколи не відомо. Вона була римо-католичкою. Я у той час була протестантської віри, за якою кожен, хто визнає Ісуса Христа за спасителя, той уже спасенний і ніяке пекло не грозить, і про те я писала їй і потішала, щоб не боялась. Бідна цьоця казала, що то добре, якби так було, але от ксьондз пробощ інакше каже. На бідну жінку, що пережила страхіття війни, виховала дітей майже сама, працювала тяжко навіть на пенсії і так мало бачила доброго у свому житті, ще та зараза церква протягнула свої пазури і тримала у страсі до кінця життя. Навіть уже ледво пересуваючись з ходунками в домі опіки вона щодня рано ходила у каплицю на молитви кулка ружаньцовеґо і молилася, в тому числі за добру смерть. Потім вона бідна з інсультом ще пролежала 2,5 роки прикута до ліжка і з багатьма іншими ускладненнями. так що кожен раз, коли її повертали, вона криком кричала, казали, що і обезболюючі вже мало діяли. Ну от - добрий бозя і його служителі, SOB, f... you and the horse you rode in on!!!

І не треба про то говорити, райт, хай той рак і дальше розповзається!
  • 0

#786 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 19.09.2012 – 09:47

Перегляд дописуManfred (18.09.2012 – 21:00) писав:

Тому на християнських радіостанціях, де разом працюют православні, католики та протестанти (напр. Радіо Теос) ви ніколи не почуєте їх пасторів.
Кумедно трохи вас читати. Ви начитались своїх сайтів ненависті і так завзялись на свідків.
Що таке Бог настільки трансформувалось серед самих християн із занепадом релігії, що наїжджати на свідків з приводу якихось нікому не зрозумілих догм, які все одно змісту не мають, смішно. Ви не знайдете практичної різниці між звичайними свідками чи християнами, бо ніхто цього не розуміє.
Якось один епископ пішовши у відставку назвав традиційного християнського бога огром.
Звідти сподобалось

Цитата

The virgin birth, understood as literal biology, makes Christ's divinity, as traditionally understood, impossible.
Отже ви вже визначтесь. Або непорочне зачаття, або божественність Христа. Виберіть щось одне, не можна ж таким скупим бути!
Звичайно його потім закидали шапками.

Але тепер. Є навіть атеїстичне християнство, і доволі успішно збирає прихожан :wink2: , зрештою християни завжди вірили передусім в віру. Принаймні цих християн я поважаю за чесність.
Коли деякі ортодокси спробували домогтись, щоб того пастора вигнати, їм просто відповіли, що в Нідерландах атеїстами є принаймні шоста частина пасторів (очевидно із тих, що мали сміливість визнати, що вони не вірять в бога).
Так що не наїжджайте так тяжко на свідків, і не розписуйтесь за всіх християн різних конфесій. Якщо вже щось говорите, то хоча б тільки за свою секту, а не за решту сект.

Перегляд дописуManfred (19.09.2012 – 08:46) писав:

У Безбожників дійсно критерій моралі відсутній, бо останній вимагає існування закону, який у свою чергу вимагає законодавця, нічого цього у атеїстів немає, тому висновок про відсутність у них морального критерію бездоганний з погляду логіки.
У християн все наявне і закон і Законодавець, зрозуміло куди йти і що і як чинити, правильне тлумачення Закону дане Ісусом, тому залишається лише виконувати і багато хто виконує, хапатися ж за протилежні випадки і доводити цим, що християни не мають морали, все одно, що казати, що стрибун у висоту не має куди стрибати, коли він не дострибнув певного разу і не взяв висоту.
Ви навіть не тямити, що самі собі суперечите, коли в тому самому посту говорите, що мовляв тоді такі суворі часи були, що потрібно було такого геноцидного Бога, й що у вас є універсальний критерій моралі на всі часи. Сама Біблія спростовує те, що у вас є універсальна мораль.
І я не вважаю мораль нового завіту великим досягненям. Познайомтесь із якоюсь войовничою феміністкою, і розкажіть їй, що ви образ бога, а вона образ чоловіка.

Перегляд дописуManfred (19.09.2012 – 08:46) писав:

Ніякого виправдання геноциду не було й немає, бо "немає більше ні еліна, ні юдея",
Зате є християни і язичники. Теж мені аргумент! Ісус христос повністю, до останньої титли, підтвердив старий закон.

Перегляд дописуManfred (19.09.2012 – 08:46) писав:

Коли ви хочете, щоб Трійця була поясненна на рівні математичних рівнянь, то це просто безглузда вимога, ц
Ви не зрозуміли метафори. Ні, я не прирівнюю рівняння Дірака до визначання Трійці. Фізичні рівняння виражають твердо встановлені закони природи, на справедливість яких ми щодня покладаємо своє життя. Цього не скажеш про Трійцю.
Метафора була до того, що мовляв Трійця була вам відкрита. Але відкрита не означає пояснена. Якщо я вам напишу рівняння Дірака, я вам його відкрию, але це не означає, що ви там у ньому щось зрозумієте. У мене вище була ланка про Трійцю. Ось ще.

Повідомлення відредагував kalamar: 19.09.2012 – 09:40

  • 1

#787 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 19.09.2012 – 13:47

Перегляд дописуManfred (19.09.2012 – 10:59) писав:

Цей "аргумент" діє в обидва боки: а ви начиталися сайтів тих, хто не розуміє сенсу Трійці, еге?

Це правильно, бо правильне тлумачення відкривається віруючим Духом Святим, а тим, хто до нього підходить з глузливою посмішкою та вимогою відкритися воно закрите, бо Бог бачить думки серця вашого і вловлює мудрих у мудруванні їх.

У мене прохання, коли кидаєтесь ланками, то принаймні пишіть, до чого саме ви їх постите, яку вашу думку вона ілюструє або засвідчує або яку мою спростовує, зараз нич не зрозуміло, до чого це?
Сенсу трійці ніхто не розуміє. У вас просто серйозні проблеми із послідовним мисленням, якщо ви не бачите суперечності. По тих ланках і розповідається що таке Трійця так, як вона була відкрита (незрозуміле вам рівняння Дірака, про яке ви навіть не знаєте про що воно і до чого, яке для вас набір карлючок), і там же говориться оте про що ви пишете, що то тайна, яку зрозуміти може тільки той, хто в то щиро вірить. Тобто вам пропонується в щось вірити, але не кажеться, в що конкретно, і обіцяється, що якщо ви в те щось правильно віритимете (хоча ви навіть не знаєте в що ви маєте вірити! в емальований двохлітровий чайник Рассела із фігурною ручкою й квіточками, чи в мідний літровий) то вам відкриється, в що треба було вірити.
Здається, те, що я цю тему перевів в трохи навколофілософське русло погано, бо ви бачу не шанувальник навколофілософії і логіки.

Перегляд дописуManfred (19.09.2012 – 10:59) писав:

Церква без Бога, це сіль без солоности, фактично цим же займались комуністи, це змаління у вірі, на жаль, у сучасній Европі таке зараз не рідкість, там все зараз маліє, то маліє і віра. Але практика показує, що такі церкви довго не тримаються. Комуністів вистачило на 70 років, Церкві Христовій вже за 2000 років. Відчуйте різницю.
Добре, що в нас нічого не маліє, а вони все загнивають. :wink2: Не вам судити.

Перегляд дописуManfred (19.09.2012 – 10:59) писав:

З чого ви взяли, що жінка є образом чоловіка?
Від Апостола Павла. Біблію колись почитайте. З чого бог створив жінку?
Там де говориться про чоловіка, як образ і славу бога, й про жінку, як чоловікову славу, й про покривання голови. Знайдете.

Перегляд дописуManfred (19.09.2012 – 10:59) писав:

Ви просто не зрозуміли мого посту, часи дійсно були суворі, але я писав не про них, а про те, що Бог згуртував цілий народ для впровадження через нього у світ розуміння ідеї того, що Він є Єдиним правдивим Богом.
У тому десь зниклому пості я вам відповідав, але мабуть тоді не натиснув зберегти.
Отже, це абсурд повний, маразм. Всемогутній добрий Бог дав би вчення всім народам, і всім народам дав би засоби розуміння вчення. Перечитайте оту індіанську теологію, яку я сюди вище постив, де індіанський вождь змішав з гуано неповноцінну християнську теологію.

Ось ваш новий завіт.

Цитата

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч;
Ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью а, и невестку со свекровью ее.
И враги человеку - домашние его.
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
И кто не берет креста своего и не следует за Мною, тот не достоин Меня.
Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня, сбережет ее.
Кто принимает вас, принимает Меня; а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня;
Кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника.
И кто напоит одного из малых сил только чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет награды своей.
Иисус Христос. Новый Завет, от Матфея.
Отець церкви Кирило правильно спровокував в Александрії різню між християнами та язичниками, різня відповідала словам Ісуса. Ранні християни і християнські імператори правильно були релігійними фундаменталістами і фанатиками і завзялися знищити всіх, хто не з ними.

Ось притча про одного огра. Тут сюжет, бо на картинці букви трохи важкувато розрізнити. Визнаю, автор вигадав прекрасний спосіб пояснити християнину, що таке мораль.
Зображення

Повідомлення відредагував kalamar: 19.09.2012 – 14:11

  • 1

#788 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 19.09.2012 – 15:53

Перегляд дописуManfred (19.09.2012 – 14:45) писав:

Не варто казати за всіх, коли вам чогось невтямки. У чому вам бачиться суперечність? Ви вірите і по вірі вашій Бог відкриває, не вірите і не відкриває. Про чайник ніхт нікому відкрити не може, бо ніякого літаючого чайника не існує, а Бог існує. Той Хто існує відкриває, те чого не існує нич відкрити не може, як на мене, все просто і логічно.
Чорт. Я ж пояснив, підключіть сіру речовину.
То звичайнісінький логічний висновок.
1. людина не знає що таке Бог, і в що вона має вірити.
2. людині пропонується певне визначення Бога, й одразу пояснюється, що зрозуміти те визначення може тільки той, хто віритиме в те поняття, яке визначається визначенням.
Все, коло замкнулось. Для того, щоб вірити в Бога, вам треба зрозуміти оте визначення Бога. А щоб зрозуміти оте визначння, вам треба вірити в Бога.
Напр. ви не вірите в Бога, який тим визначенням означується, ви вірите в щось своє, в інтенційний об’єкт який ви собі створили в уяві, а в справжнього Бога ви не можете вірити, бо не знаєте, що таке справжній Бог, не знаєте, що ховається за тим означенням, і в принципі дізнатись не можете, бо щоб зрозуміти те означення ви маєте вірити у справжнього Бога.
Прямо шкода вас, таке з.... Навіть не знаю, нащо вони то так накрутили, мабуть для більшого страху. По принципу вірую, бо абсурдно.
Тож не наїжджайте на свідків, бо і ви, і вони віруєте в щось своє. Почитайте в Гуссерля про інтенцію.

Ваша цитата.

Цитата

Для мене, як для віруючого важливе не стільки пояснення, скільки моє уявлення про Трійцю, коли я можу собі це уявити, то у мене немає щодо цього питань. Можливо, тут грає певну роль моя причетність до мистецтва, у якому уявити і побачити внутрішнім зором значить дуже багато, тому я розумію, що у людини науки, яка все життя має справу з вербальними поясненнями, тут можуть бути певні проблеми
Зрозумійте, люди науки не такі тупі, як вам уявляється. Про то, що Бог то інтенційний об’єкт, я писав ще у тій відповіді Катоду. Але свідки, теж вірять в якийсь інтенційний об’єкт, кожен у свій. Чайник рассела то інтенційний об’єкт, а конкретні люди в різні чайники насправді вірять.
Облиште філософію, бо ви таке пишете що не лізе ні в які ворота.
напр.

Цитата

Як можна міркувати про те, що не існує?
І як після такого з вами про щось сперечатись. Ви можете міркувати про Шерлока Голмса? Шерлок Голмс існує?

Перегляд дописуManfred (19.09.2012 – 14:45) писав:

Мався на увазі духовний меч, про фізичний же меч у руці віруючого не на службі Ісус сказав, щоб його вклали у піхви.
Дурниці. Це ваше розуміння. Там прямо сказано, що брат постане на брата. Ви не знаєте, що мав на увазі Ісус. Кирило знав.

Перегляд дописуManfred (19.09.2012 – 14:45) писав:

Про жінку, як образ чоловіка там наче нич немає.
Гаразд. Я ж по пам’яті писав. Як для вас то принципово, тоді познайомтесь із якоюсь войовничою феміністкою, і скажіть їй, що чоловік то образ і слава Бога, а вона чоловікова слава. :pardon: Будьте готові.

Перегляд дописуManfred (19.09.2012 – 14:45) писав:

Хто такі огри і чого вони хочуть? Коли не важко про що ця притча і до чого, можна своїми словами? Бо так часто буває, що те на що ви звернули увагу я можу не помітити і навпаки.
Ви не можете прочитати? Ви ж наче знаєте трохи англійську.
Це література, мистецтво, воно втрачає в перекладі.

Ви йдете темним страшним провулком міста й чуєте, як вас ззаду хтось обнімає. Обертаєтесь, і бачите здоровенного огра (там є малюнки). Огр вам на вухо шепоче "Ти мене любиш? Якщо так, я куплю тобі чоколадку, якщо ні, я тебе вб’ю, і зроблю з тебе зомбі" Питання до християнина, чи огр чинить морально. Тільки перед відповіддю перечитайте оту цитату з Ісуса вище.
  • 1

#789 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 19.09.2012 – 16:59

Перегляд дописуManfred (18.09.2012 – 19:48) писав:

Заперечувати, що християни, як і решта людей грішать, було би хибою. Мене тут дивує наступне, коли ми говоримо про жорстокості, то вас обурюють винятково ті з них, до яких були причетні ті, хто вважав себе християнами, ті ж, що коїлися атеїстами або язичниками вас чомусь анітрохи не обурюють, чому така вибірковість?
так глянь на назву теми, ці всі розмови про агресію з боку християн, це доказ їхньої аморальності з точки зору сучасної моралі, тобто, вони не можуть бути носіями моралі

Перегляд дописуManfred (18.09.2012 – 21:00) писав:

Уявімо, що істота, яка написала певну книгу була вищою за людину, вищою у багатьох царинах і в інтелектуальній зокрема. Уявили? Тоді, логічно припустити, що така істота спроможна створити такий текст, правильне тлумачення якого відкриватиметься людині тільки за умов, які встановила пишучи ця вища істота. Тобто, це певний ключ до тексту і хто його не має, тому текст до кінця не зрозумілий.
Цікавим, хоча звісно, геть відмінним прикладом зашифрованих певним чином є тексти Кортасара та Павича, де сенс змінюється залежно від послідовности читання глав.
вищою по росту, чи як?:)
є багато незрозумілих книжок, для розуміння яких потрібен певний апарат, і знання. Але, вернемось до наших баранів, від самого початку мова йшла про множину інтерпритацій. Так до чого ми дійшли?
До того, що кожен інтерпритує все що хоче, як хоче :)


Перегляд дописуManfred (18.09.2012 – 21:00) писав:

Той портал радше православний, ви певно не вчитались, там про Єговістів критично написано. А ось тут Єговістів ви знайдете у росвікі серед переліку псевдохристиянських течій.

Ось ще:
вони ж себе вважають християнами, небачу проблем

Перегляд дописуManfred (18.09.2012 – 21:00) писав:

Тому на християнських радіостанціях, де разом працюют православні, католики та протестанти (напр. Радіо Теос) ви ніколи не почуєте їх пасторів.
маркетинговий хід

Перегляд дописуManfred (18.09.2012 – 21:00) писав:

А християн?
ні, для християн є комбінований пеклорай :)

Перегляд дописуManfred (18.09.2012 – 21:00) писав:


Є Символ Віри, у ньому чітко сформульовано у що вірять християни всіх конфесій. Свідки Єгови, як і аріяни не вірять у Божественну природу Христа, яка закріплена у Символі Віри, тому вони не християни.
це мені нагадує той маразм, з тим що молитви якогось метрополита доходять до бога :)

Перегляд дописуManfred (19.09.2012 – 09:20) писав:


знаєш, що смішно, чому водій повертає вліво?
він своїм маневром усугубляє можливість аварії. Як на мене це якась фотожаба, з"явилося світло, тіні від людей є, а від вантажівки нема, неясно

Перегляд дописуManfred (19.09.2012 – 09:20) писав:

Це ж очевидно, ви з Каламарем обидва фізики, на одній хвилі так би мовите, говорите зрозумілою для вас обох мовою, а я гуманітарій, у фізиці не шарю, та ще й до мистецтва причетний, де уява високо цінується, то про яку легкість вам ідеться?
чувак, я тобі авторитетно заявляю, в тебе немає уяви, і з фантазією туго
я особисто знаку купу письменників, і ящик художників, ти далекий від них

Перегляд дописуManfred (19.09.2012 – 10:59) писав:

Ви просто не зрозуміли мого посту, часи дійсно були суворі, але я писав не про них, а про те, що Бог згуртував цілий народ для впровадження через нього у світ розуміння ідеї того, що Він є Єдиним правдивим Богом.
круто, я теж так само робив, коли посилав пачку маренців через атаку на базу Зергів, і таки да, через атаку ефективніше, ніж просто проводити армію :)
  • 0

#790 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 20.09.2012 – 16:22

Перегляд дописуManfred (20.09.2012 – 15:17) писав:

Звичайно, християни стверджують, що вони грішники, а не носії морали. Носієм морали є Господь наш Ісус Христос.
ага, значить, християни, мають просто дотримуватись своїх моральних принципів і все, а до інших їм має бути якось?
чи з іншого боку, вони грішні, гріхом сюди, гріхом туди, яка різниця? Тому і виходить, якщо в християн не виходить навернути до христа, то вони навертають штахетом по голові нещасного поганина?
але це якось аморально, чи пайдьот?
напевне амормально, бо християни тільки дотримувачі моралі, а носій моралі отой товариш, і якщо хтось робить каку, то той носій прийде, і вкаже на помилки, чи не так?

Перегляд дописуManfred (20.09.2012 – 15:17) писав:

Чи правильно я вас зрозумів, що ви нездатні собі уявити істоту вищу, не за ростом, від людини? )
звичайно неправильно :)
ця ж дискусія, це просто тренування сліпого друку, і суцільне непорозуміння:)
я вище писав про інші незрозумілі книжки. А Каламар писав про рівняння Дірака, та й хай буде хтось "вищий" в розвитку (та й справді таких людей повно, а не тільки Омікроніанців). Так от, всеодно залишиться питання відкритим, як інтерпритувати ту мудру штуку. І під час інтерпритацій буде все по старому, скільки Баб - стільки рад.
Вийде як з кінами про Холмса, або з новелами Зоряних Воєн, тисячі їх
  • 0

#791 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.09.2012 – 18:11

Перегляд дописуManfred (20.09.2012 – 15:17) писав:

Я пригадую той перший раз, коли я почув слово Бог, це було, коли мені було років 3-4 і я явно не був віруючим, бо зростав у радянській атеїстичній сім'ї, але я чомусь знав про Кого йде мова, тому п.1 — хибний від початку, розуміння того Хто є Бог є у кожному серці людини. Різні визначення та концепції починають її заплутувати пізніше, головне, щоб за ними вона не втратила того відчуття Бога з дитинства.
Та і з чого ви, взагалі, взяли, що "людина не знає що таке Бог, і в що вона має вірити"?

Вибачте, я не людина науки і не знаю що таке "інтенційний об’єкт", тому не коментуватиму.
То обєкт спрямування думки. То філософія, Гуссерль, а не наука.
Напр. уявіть закоханого. Є реальна особа з плоті (яка їсть, спить, ходить в туалет, має якісь вади) яку закоханий кохає, і є уявлення закоханого про ту особу. Чули вислів, що любов сліпа. Отой, звичайно дуже ідеалізований обєкт бажання який закоханий собі вимислив про кохану, є інтенційний обєкт, він зовсім не має збігатись із тим, чим є його кохана насправді. Коли ми щось сприймаємо, ми сприймаэмо то субєктивно. Оригінал інтенційного обєкту взагалі може бути відсутнім, чи складатись із кількох обєктів (збірний образ).

Бог, як ви його уявляєте, то інтенційний обєкт. Так само, як кожен якось по своєму уявляє Шерлока Голмса, кожен під словом Бог розуміє щось своє. Те своє формується іконами, картинами, фільмати... і ви теж уявляєте щось своє.
По догмам оте визначення Трійці означує Бога, але зрозуміти те визначення неможливо. Це як уявити хвильову функцію. Але математично хвильова функція то просто математична функція яка підставляється в конкретне рівняння, Трійця ж у принципі тайна.

Звичайно ж Бог і Голмс існують як інтенційні обєкти (обєкти спрямування думки), але як атеїст я вважаю, що як реальні обєкти вони не існують. Ви ж маєте очевидно вважати, що реально існує якийсь прообраз Бога (як ви його уявляєте), але вважати, що вимислений вами обєкт тотожний реальному Богу з вашого боку занадто самовпевнено.
Я теж якось уявляю християнського бога, вам краще не знати як, бо я його зовсім не вважаю привабливою особою, і радий, що його немає.

Перегляд дописуManfred (20.09.2012 – 15:17) писав:

З Євангелія ми маємо досить прикладів того, як Ісус докоряє тим, хто хибно тлумачить Св. Письмо, отже правильне тлумачення і розуміння його це те, чого вимагає від нас Господь.
Ви ввесь час повторюєте цю мантру й не розумієте, що вона ніяк не лізе в нашу суперечку.
То для віруючого якоїсь конфесії важливо, як Письмо треба тлумачити в його конфесії, щоб в пекло не потрапити.
Я не віруючий і ми говоримо про мораль. Для нас важливі всі можливі інтерпретації Письма, передусім ті, які тими чи иншими віруючими використовувались.
Ви стверджуєте, що у вас є абсолютна мораль. Я ж кажу, що це брехня, Письмом можна все виправдати, і даю докази, що віруючі виправдовували свої дії Письмом.
Ваша теза - це, що коли всі прочитають ту книжку і в щось повірять, то світ стане моральнішим. Я ж доводжу, що ні, протягом півтори тичячі років абсолютна більшість людей вірила в ту книжку, і моральнішим світ не став. Тільки не кажіть мені, що за останні 300 років, коли секуляризм взяв гору, злочини масштабніші, бо раніше просто людей було менше. Якби в епоху хрестових походів існували засоби знищення середини 20 ст. й була значно більша кількість населення, масштаби були б не менші, ніж в другої світової. Якось один німецький вчений був підрахував, який відсоток населення знищували в Европі релігійні війни.

Перегляд дописуManfred (20.09.2012 – 15:17) писав:

Літературні герої існують у літературних творах і тому про них цілком можна міркувати, а от як міркувати про неіснуюче, навчите?
Бог - теж літературний герой.

Перегляд дописуManfred (20.09.2012 – 15:17) писав:

Хто такий Кирило?
Святий, Отець церкви, який прославився вандалізмом, боротьбою з несторіанами і прочими єретиками, паганами і єврейськими погромами. (Він здається винайшов єврейські погроми)

Перегляд дописуManfred (20.09.2012 – 15:17) писав:

Звичайно, християни стверджують, що вони грішники.
Чудово. Тож християнам слід передусім подумати про власне спасіння, і зрозуміти, що вони не мають морального права повчати инших. Адже є свобода совісті. Зрозумійте просте правило сучасної моралі, те, у що вірить та чи инша людина є особистий вибір тієї людини.
Ви ображаєтесь на Докінза, але є сотні проповідників християнства. Ображаєтесь, що атеїсти часто зневажливо говорять про християнство, але вважаєте моральним зневажливо говорити про атеїстів. Займіться собою, а не вирішуванням питання, чи мають мораль атеїсти.
  • 2

#792 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 21.09.2012 – 12:58

Перегляд дописуManfred (21.09.2012 – 12:52) писав:

У тому й річ, що у мої 3-4 роки цей образ ніким і нічим не формувався. Тому на підґрунті, не чиїхось теорій, а свого власного досвіду я стверджую, що уява Бога внутрішньо-притаманна людині і нічим не обумовлена.
Різні фізичні процеси, напр., як біжить електричний струм дротом тощо ми теж не бачимо, можна сказати, що це для нас таїна, але знаючи про цей процес з підручників, ми його якось собі уявляємо. За вашою логікою, їх не існує?
ключові слова: "власного" і "досвіду"
от я, коли був малий, то думав що бог це синонім попа, і думав що вони роблять іграшкові машинки :)
зі струмом приклад невдалий, його можна поміряти, а віру не поміряєш, і не зафіксуєш
  • 0

#793 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 21.09.2012 – 14:02

Перегляд дописуManfred (21.09.2012 – 13:27) писав:

Не тільки Він, але й ті, хто справді виконує Його заповіді.
але вказувати на моральність вчинків інших, паган, наприклад, вони ж не мають морального права?

Перегляд дописуManfred (21.09.2012 – 13:27) писав:

Насправді, можна обійтися й без уяви вищости. Напр., я прочитавши Гобіта та кілька оповідань захопився Толкіним, але взявшись за Володаря Персня і подолавши насилу кілька сотень сторінок кинув і хоча й повертався кілька разів, все одно не міг подолати відрази до цієї книжки. Зараз же я читаю її з насолодою. Чому? Не уявляю собі. Читаю і не розумію, що мені тоді могло у ній не подобатися, хоча я пам'ятаю кожну ноту своєї колишньої огиди до неї і не знаходжу цьому пояснень. Може тоді не доріс до неї, може щось у мені змінилось, не знаю. Але так буває і не лише з книжками, з ідеями, якими ми живемо і якими послуговуємось у житті.
про огиду не йдеться мова, йшлася мова про різноманітність інтерпритації. Що вона в кожного своя, і доречі в того самого Толкієна є різні послідовники, хтось за продовження Урсули ЛЕ Гуін, а хтось за Перумова, а хтось ще за когось. І всі читали одну і ту книжку, а от по своєму її зрозуміли.
ідея очевидна.

Перегляд дописуManfred (21.09.2012 – 13:27) писав:

Я теж, православні — християни.
а вони теж хрестияни, але ти вище писав що вони такими не являються. І доречі, а це морально, чи аморально з точки зору християнства?


Перегляд дописуManfred (21.09.2012 – 13:27) писав:

От бачите, у вашому досвіді існували попи, це зумовило вашу уяву про Бога, у моєму не існувало нич, що могло б зумовити мою уяву Його, але я її мав і вона не була пов'язана з жодним образом чогось відомого мені з досвіду, отже уява Бога первинна у людині і не обумовлена її досвідом.
щодо мене, то справді не так, в моєму досвіді перш за все існували машинки, вони в мене рулили світом, вони були ідеалом щастя. Щастя це машинка. І все. А попи, вони боги, їхню ціль я незнав, вони мене не обходили, були, і хай собі, я ж не приписував богам-попам якихось надзвичайних властивостей, це було моє розуміння.
да, це доводить, що в кожного своє уявлення про бога, як поняття, чи як особу
і щодо цього можна найти повно прикладів, наприклад інопланетяни, про них узнаєш, і теж придумаєш якесь уявлення, і воно не таке, як в усіх інших
  • 0

#794 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 21.09.2012 – 14:57

Перегляд дописуManfred (21.09.2012 – 14:35) писав:

Тут істотна різниця: гріх, як хибний вчинок мусить бути засуджений, але осуджувати ближнього гріх. Треба відчувати цю тонкість і не впадати в осуд ближнього.
тобто, якщо християни сядуть колом, і хтось засудить ближнього, зліва, то той що справа зробить гріх, але засудження, як гріх має бути засуджене, тому той що ще лівіше, має засудити того що лівіше, і так пішло поїхало, всі тільки і будуть робити, що засуджувати гріх, який виник від засудження :)

Перегляд дописуManfred (21.09.2012 – 14:35) писав:

Огида або якась инша емоція, образ, асоціяція часто підсвідомо і непомітно інспірує наші інтерпретації.
це в тебе була огида, в когось інша емоція, суть в різних інтерпритаціях, вони є і все.

Перегляд дописуManfred (21.09.2012 – 14:35) писав:

Поцікавтесь, у ранньохристиянські часи була така єресь Арія, він теж не визнавав Божественної природи Христа. Церква дала вичерпну оцінку його вченню.
але він же думав що він християнин, а еговісти думають що вони тру хрестияни, а ти думаєш що вони, ні, а ти да, так всі, ось справді основна властивість хрестиянських вірувань :)
і доречі, засуджуючи іншу віру, фактично хрестиян, вони грішать, а ті грішать щодо них, нетреба ніякої содома і гомори, достатньо поставити 2 християнина різних конфесій один напроти одного і вийде така генерація гріха, яку не осилять 5 гомосексуалістів за рік :)

Перегляд дописуManfred (21.09.2012 – 14:35) писав:

Аморально спокуситися через Христа, тобто неправильно Його зрозуміти й інтерпретувати Його слова, про що Він прямо сказав.
тобто, біблію в руки краще небрати, а вдруг неправильно зрозумієш. Тому тру хрестияни і не читають її, від гріха подалі :)
  • 0

#795 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 21.09.2012 – 16:33

Перегляд дописуManfred (21.09.2012 – 15:17) писав:

Ішлося про розгляд осібно вчинка та людини. Порівняйте: Бог ненавидить гріх, але любить грішників ©
якось, ненависть це якось недобре, ну та ладно, хай собі робить що хоче :)
тобто, генерація гріха буде, як в моєму прикладі нагадувати підсилювач що сам збуджується?

Перегляд дописуManfred (21.09.2012 – 15:17) писав:

Просто є правильні і хибні інтерпретації, задача у тому, щоб відшукати правильні і уникнути спокус хибних.
цікаво, як це зробити в випадку Толкієна, і як керувалися письменники з їхніми новелізаціями?
та ну, немає неправильних інетрпритацій, вони є і все

Перегляд дописуManfred (21.09.2012 – 15:17) писав:

Я колись дискутував з ними, але не пригадую, щоб вони самі себе так називали.
пригадуй

Цитата

Ми стараємося наслідувати Ісуса Христа і пишаємося тим, що називаємось християнами.
:wink2:


Перегляд дописуManfred (21.09.2012 – 15:17) писав:

Це й покаже, хто є справжнім учнем Христа, а хто ні, бо "з того пізнають, що ви Мої учні, коли любов буде між вами".

це незрозуміло, поясни, хто кращий хрестиянин, хто перший потрапить в рай, чи той що довше проживе? :)

Перегляд дописуManfred (21.09.2012 – 15:17) писав:

Це як сказати, що тру фізики не знають жодних законів фізики ;-)
я просто проінтерпритував твої слова. може це тебе образило, але вийшов класний рекурсивний жарт:)
в мене звичайно :)

Повідомлення відредагував Katod: 21.09.2012 – 16:41

  • 0

#796 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 21.09.2012 – 22:25

Перегляд дописуManfred (21.09.2012 – 12:57) писав:

У тому й річ, що у мої 3-4 роки цей образ ніким і нічим не формувався. Тому на підґрунті, не чиїхось теорій, а свого власного досвіду я стверджую, що уява Бога внутрішньо-притаманна людині і нічим не обумовлена.
Різні фізичні процеси, напр., як біжить електричний струм дротом тощо ми теж не бачимо, можна сказати, що це для нас таїна, але знаючи про цей процес з підручників, ми його якось собі уявляємо. За вашою логікою, їх не існує?
З вами сперечатись, як горохом об стінку.
Вм можете що завгодно стверджувати, але хто вам повірить, як ви стверджуєте голослівно.
Ваше ствердження - абсурд. Людина точно не народжується з думкою про бога, а з думкою про бога аврамічних релігій і поготів. Навіть ряд релігій чи релігійних філософій не має концепції бога (джайнизм, таосизм, буддизм...). Віра в Ішівару в традиційному буддизмі серйозною оманою вважалась.

Перегляд дописуManfred (21.09.2012 – 12:57) писав:

Нещодавно десь чув вислів щодо цього, що атеїсти не стільки не вірять у Бога, скільки Він їм не подобається ;-)
Тому що християнський бог не привабливий літературний герой.
Християни теж не вірять у бога, християни вірять, що вони мусять у нього вірити.
Я наводив докази. Аж до того пана який вносить лампу, з якої той благодатний вогонь запалює, і який знає, що той вогонь не неадприродний.
Так само вино і хліб не перетворюються на кров і тіло, і ви то добре знаєте.
Християни просто має величезне бажання бути обманутим. Пам’ятайте, людина, яка справді вірить, що вона не вразлива для стріл, кинеться на стріли.

Перегляд дописуManfred (21.09.2012 – 12:57) писав:

Що мається на увазі під " у вас є абсолютна мораль"? Коли те, що ми її виконуємо, то ні, такого не стверджував, коли ж, що ми її знаємо завдяки Господеві нашому Ісусу Христу, то так.
Ви її не знаєте, бо ви не розмовляєте з богом, хіба коли марите. В кращому випадку ваша мораль походить із Біблії. То принаймні норми які колись існували, проблема лиш в тому, що вони часто бувають застарілі. А через надмірний фанатизм різні конфесії часто тягнуть звідти дикі норми. В гіршому випадку ви розмовляєте з богом, тоді то мораль хворих на голову. Гітлер мабуть теж з богом розмовляв.
Вам давали прямі докази, що більшість сучасних християн користується сучасною мораллю, а не релігійною. Мораль не походить з релігії, мораль повністю походить від людей. Релігія тільки інкорпорує норми моралі, змінює мораль інтенційного об’єкту, який ви собі вигалали. Не люди вчаться моралі від бога, а бог вчиться моралі від людей. Бачите, навіть ви трохи вашого бога змогли навчити, і він уже не повністю геноцидний бог. :wink2:

Перегляд дописуManfred (21.09.2012 – 12:57) писав:

Я стверджую, тільки те, що з двох протилежних думок одна істинна, а друга хибна. Все це стосується й численних тлумачень Біблії. Знаєте є таке явище на півночі, коли на небі з'являється більше, як одне сонце, через атмосферні процеси. Так ось скільки б на небі не здавалось сонць, справжнє тільки одне, те саме й з тлумаченнями, те що їх багато, ніяк не доводить, що не існує одного правильного.
Тлумачення це тлумачення, воно в більшості випадків не буває істиним чи хибним. Ви ж самі тут розводились про гуманітарне мислення, тож згадайте про плюралізм думок. Інтерпретація Мазера теж була правильна.

Нашо ваш всемогутній бог так надихнув ту книжку, що ви уже дві тисячі років не можете її собі розтлумачити? Він що, не знав, що з того вийде?

Повідомлення відредагував kalamar: 21.09.2012 – 22:27

  • 2

#797 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 24.09.2012 – 20:21

Перегляд дописуManfred (24.09.2012 – 15:17) писав:

Внутрішній досвід абсурд? У вас є внутрішній досвід? Назвете його абсурдом? )
Я взагалі поганенько собі уявляю, що таке внутрішній, а що таке якийсь инший (мабуть зовнішній досвід). :wink2:

Перегляд дописуManfred (24.09.2012 – 15:17) писав:

Справа не у зовнішніх атрибутах, у мене просто не було питань про Кого саме ідеться і я відчував, що Він є.
Прекрасно. Але тоді не узагальнюйте. Більшість людей, і я також, нічого такого не відчували. Саме це я вам і пояснив. Мало того, чомусь подібні речі відчувають тільки деякі люди з традиційно християнських країн. :rolleyes:

Перегляд дописуManfred (24.09.2012 – 15:17) писав:

Ви десь вичитали якусь дурню про віру у віру і тепер носитеся з нею. Особисто я вірю і не маю підстав сумніватися у вірі своїх братів та сестер у Христі.
Я дав докази того, в ви голі слова.

Перегляд дописуManfred (24.09.2012 – 15:17) писав:

Я вірю, що як Господь заповідав чинити це на спогад Його, щоб увійти у життя вічне так і треба чинити.
Ви поганенько розумієте вагу і значення того ритуалу для християнства. Я ж написав, що згідно католицьких догм, вино справді перетворюється на кров. Я не знаю за православних, але у вас мабуть теж. Не символічно чи на спогад, а насправді. Бо якщо ви то уявляєте як щось на спогад, щось символічне, то і ваше воскресіння може виявитись тільки символічним. :o

Перегляд дописуManfred (24.09.2012 – 15:17) писав:

З Богом розмовляють всі і віруючі і ні, навіть ті, хто це заперечує усіма силами і ця розмова не завжди вербальна. Щодо морали, то вас правники піднімуть на сміх, коли ви їм скажете, що можна когось судити без закону. Мораль виникає тоді, коли виникає закон. У кожному людському суспільстві виникають різні закони, часто які суперечать одне одному, бо люди не мають цілої картини, тоді як істинний законодавець Бог має цілу картину і тому Його Закон максимально точний наскільки це можливо стосовно людського суспільства пошкодженого гріхом.
Знову голослівні заяви. По суті питання - нуль. Чому всемогутній бог створив браковане, пошкоджене гріхом, суспільство? Нащо він взагалі створив людину, коли знав, що абсолютна більшість людей потрапить в пекло, на вічні муки?
  • 0

#798 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 24.09.2012 – 20:52

Перегляд дописуManfred (24.09.2012 – 15:17) писав:

Внутрішній досвід абсурд? У вас є внутрішній досвід? Назвете його абсурдом? )



Справа не у зовнішніх атрибутах, у мене просто не було питань про Кого саме ідеться і я відчував, що Він є.
отакої, обділив мене відповіддю, а я так старався
а знаєш, от я в дитинстві був анемістом, я відчував що все навколо живе, все все, і ще я знав що я відчуваю це завдяки тому що в мені присутні мідіхлоріани, отакий він досвід :)
мені цікаво, як ти це проінтерпретуєш
  • 0

#799 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 25.09.2012 – 13:25

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 12:39) писав:

Цілком згоден: "ненависть" у даному випадку художня метафора, бо Бог є любов, а не ненависть. Ідеться про те, що Бог не приймає гріха.
тобто, знову, грішники грішать, бог всіх любить, але неприймає гріх, і навіть, якщо художно виразитись, ненавидить, і поскільки в грішниках достатньо гріха, для того щоб зрозуміти що він там є, то бог відповідно не приймає грішників.
Виходить смішна картина :)

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 12:39) писав:

Візьміть судочинство, там є навіть позови щодо правильности інтерпретацій тієї чи иншої засади закону. Від певного їх тлумачення вирок може стати геть инакшим, на карті життя і смерть людини.
а при чому тут судочинство?
за неправильну новелізацію зоряних війн ще нікого не засудили до якого не-буть покарання, а от за неправильну інтерпритацію біблії навіть кокали, і навіть зараз.
Мораль, дивіться зоряні війни, видумуйте історії :)
а до біблії зась

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 12:39) писав:

Katod:
пригадуй

Ось цитата з їх сайту:

Це те, з чим жодна з християнських конфесій не погоджуються: Ісус не є твар'ю. Християни розрізняють "народив" і "створив".
але це признають свідки, скільки конфесій мають визнати іншу конфесію дійсною?
Десь є такі норми?
та й мова ішла про те, чи називають себе свідки християнами, вони називають, і все
Напевне будьяка конфесія каже що тільки вона правильна і потрапить в рай. А ти от так, люби всіх, і навіть мене, хоч я з тебе і глузую.
Власне, я тебе теж люблю, бо ти скінченне джерело хохм :)

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 12:39) писав:

Katod:
це незрозуміло, поясни, хто кращий хрестиянин, хто перший потрапить в рай, чи той що довше проживе? :)

Той, слухаючи якого люди починають вірити в Бога.
так їх двоє, тобто, той кращий, хто переспорить?
а може навпаки, той який погодиться на компроміс?
  • 0

#800 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 25.09.2012 – 13:50

Перегляд дописуManfred (25.09.2012 – 13:43) писав:

Гріх не приймає, грішників приймає і дає шанс виправитись. Батьки терпляче пояснюють дітям, як чинити правильно, а як — ні, але деякі діти слухаються, а деякі обирають набити собі ґуль і лише після того зрозуміти, що батьки таки мали рацію.
зрозуміло, буде знову стара пісня
бог розповідає через біблію - біблія в різних місцях протирічить собі - бог дав волю - на все воля божа - критерій Каламара
треба якось вийти з цього кола
придумай як
  • 2



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних