Перейти до вмісту

Релігія - Джерело моралі? Так, чи ні?


Повідомлень в темі: 1022

Опитування: РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ? (79 користувачів проголосувало)

РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ?

  1. ТАК (20 голосів [25.32%])

    Процент голосів: 25.32%

  2. НІ (59 голосів [74.68%])

    Процент голосів: 74.68%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#761 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.09.2012 – 11:04

Перегляд дописуkalamar (12.09.2012 – 22:15) писав:

Але практично, надзвичайно мала імовірність рівноцінна нульовій.
Міркуєте як фізик. Одного разу професор Львов якось нам сказав про імовірність однієї події: "Ця імовірність рівна е в степені -279, ну тобто фактично нуль.". Однак насправді різниця є. Суть у тому що наука не каже чого не існує, наука каже що ми знаємо про світ напевне і що ми можемо сказати про імовірності деяких подій. Так от про не-існування бога наука не може сказати напевне, оскільки як об'єкт він не має жодної властивості в об'єктивній реальності, а отже і не може бути досліджений наукою. Я пропоную закінчити суперечку про термінологію, тому що вона не має сенсу.

Перегляд дописуkalamar (13.09.2012 – 09:10) писав:

Давайте так, теорема Геделя то з математики, а принцип Гайзенберга з фізики, а не з пізнання Всесвіту. Давайте булемо користатись тими речами там, де вони працюють,
Фізика це наука про пізнання всесвіту, а математика - мова цієї науки.

Перегляд дописуkalamar (13.09.2012 – 09:10) писав:

Тут давайте замість принципу Гайзенберга підключати звичайний глузд.
Для мене це і є звичайний глузд. Оскільки невизначеності Гейзенберга - це доведений факт і є частиною об'єктивної реальності. Якщо для вас це не так - це вже не моя зона відповідальності.

Перегляд дописуkalamar (13.09.2012 – 09:10) писав:

Хай є будинок із 100 квартирами, і хтось вам каже, що в цьому будинку живе Макаронний Монстр.
Тоді той хто це каже - телепень, адже Макаронний монстр усюди та ніде одночасно, тому що він всемогутній і не є частиною об'єктивної реальності.

Перегляд дописуkalamar (13.09.2012 – 09:10) писав:

Щоб не дійти до подібного абсурду працює правило (схоже правило є в юриспруденції), що тягар доведення існування якоїсь сутності лежить на тому, хто гіпотезу існування цієї сутності висуває.
Це працює лише для наукового світогляду. Це і є варіант трактування принципу бритви Окама, про який я нещодавно згадував. Однак у релігійному світогляді достатньо вірити. Більш того - наука оперує не лише формальною логікою але і діалектикою також, а отже імовірності правдивості того чи іншого недоведеного факту також є частиною наукового світогляду.

У Докінза дійсно неспівпадіння параграфів у питаннях термінології. Однак коли він торкається цього питання серйозно і намагається розтлумачити - виходить те, що я написав. Звісно він не вводив ці терміни і використовувати його термінологію недоречно. А краще взагалі на цю термінологію забити, оскільки вона трактується неоднозначно і не повною мірою передає світогляд людини.

Перегляд дописуkalamar (13.09.2012 – 09:10) писав:

Із Гайзенбергом, чи без Гайзенберга, а чайника Рассела в природі не існує, його Рассел вигадав. В невелику імовірність його існування вірить хіба Доккінз і ще кілька диваків.
Науковий світогляд не оперує поняттями віри.

Перегляд дописуkalamar (13.09.2012 – 09:10) писав:

Можна заперечувати існування всього, існування чого не доведено.
Колись не було доведено існування електронів. Це не означає що їх тоді не існувало.
  • 1

#762 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 13.09.2012 – 11:51

Перегляд дописуPavlo_Taiko (13.09.2012 – 11:04) писав:

Міркуєте як фізик. Одного разу професор Львов якось нам сказав про імовірність однієї події: "Ця імовірність рівна е в степені -279, ну тобто фактично нуль.". Однак насправді різниця є. Суть у тому що наука не каже чого не існує, наука каже що ми знаємо про світ напевне і що ми можемо сказати про імовірності деяких подій. Так от про не-існування бога наука не може сказати напевне, оскільки як об'єкт він не має жодної властивості в об'єктивній реальності, а отже і не може бути досліджений наукою. Я пропоную закінчити суперечку про термінологію, тому що вона не має сенсу.
Ні, не як фізик. Імовірності то не фізика, он Докінз теж не фізик, а намагається якісь імовірності рахувати.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (13.09.2012 – 11:04) писав:

Для мене це і є звичайний глузд. Оскільки невизначеності Гейзенберга - це доведений факт і є частиною об'єктивної реальності. Якщо для вас це не так - це вже не моя зона відповідальності.
Ща! Що ви таке балакаєте. Моє завваження щодо того принципу стосувалось тільки того, що не слід той принцип пхати куди попало без якихось пояснень. А ніяких пояснень ви не дали.
Але тут ви більше кажете, ви говорите про той принцип, як про доведений факт, а маєте говорити про нього, як про факт, який доведений з високою вірогідністю. Якщо ви вірите в невелику вірогідність існування Макаронного Монстра, то й про решту речей (за винятком математичних доведень) ви не повинні казати, що то факт, а дільки, що ви віруєте, що вірогідність тих речей дуже велика. Аякже. Сказали А, кажіть Б. Тільки так! Замовили музику - танцюйте!

Перегляд дописуPavlo_Taiko (13.09.2012 – 11:04) писав:

Колись не було доведено існування електронів. Це не означає що їх тоді не існувало.
І що з того? Якщо Бог завтра влаштує серію чудес для підтвердження свого існування, я в нього повірю. А поки доказів його існування немає, він не існує. І це строге доведення і обгрунтування. Це обгрунтування грунтується на принципі якого неможливо викинути без того, щоб не стати вірним церкви чайника Рассела.
Дискусію з вами справді слід закінчувати.
  • 0

#763 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.09.2012 – 14:07

Перегляд дописуkalamar (13.09.2012 – 11:51) писав:

Ні, не як фізик. Імовірності то не фізика.
Раптово. А як не фізик це визначив? Ви про хвильову функцію чули?

Перегляд дописуkalamar (13.09.2012 – 11:51) писав:

Ща! Що ви таке балакаєте. Моє завваження щодо того принципу стосувалось тільки того, що не слід той принцип пхати куди попало без якихось пояснень.
Що значить куди попало? Якщо ви не зрозуміли про що я - це сумно, однак кидатись такими фразами - не слід. Принцип невизначеності Гейзенберга каже нам що є пари величин, що корелюють. Точність виміру однієї з таких величин - обернено протилежна до точності виміру іншої з коефіцієнтом рівним половині приведеної сталої Планка. Таким чином будь-який емпіричний вимір міститиме неточність. А отже все що ми знаємо з емпіричних спостережень - точне лише до якоїсь межі. Друга частина мого твердження стосується всесвіту як окремої системи. Є теорема Геделя, яку можна сформолювати таким чином - неможливо побудувати повну модель системи всередині самої системи, а з цього слідує, що самим моделюванням ми не зможемо повністю пізнати всесвіт, а отже змушені будемо відштовхуватись від емпірики. Якщо ви цього не розумієте - справа ваша, однак такими фразами кидатися не слід.

Повідомлення відредагував Pavlo_Taiko: 13.09.2012 – 14:08

  • 0

#764 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.09.2012 – 14:14

Перегляд дописуkalamar (13.09.2012 – 11:51) писав:

. Аякже. Сказали А, кажіть Б. Тільки так! Замовили музику - танцюйте!
Це ви ще спокійний мов удав? Якийсь у вас удав явно на екстазі.

Перегляд дописуkalamar (13.09.2012 – 11:51) писав:

Але тут ви більше кажете, ви говорите про той принцип, як про доведений факт, а маєте говорити про нього, як про факт, який доведений з високою вірогідністю.
Ні, я маю говорити про це як факт, що дійсний при певних умовах. І це - правда. Але моє твердження влаштовує дійсність цього факту хоча б при якихось умовах.

Перегляд дописуkalamar (13.09.2012 – 11:51) писав:

А поки доказів його існування немає, він не існує.
А Бозон Хігса існує?

Повідомлення відредагував Pavlo_Taiko: 13.09.2012 – 14:15

  • 1

#765 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.09.2012 – 14:18

Перегляд дописуManfred (13.09.2012 – 14:11) писав:

У чому ви вбачаєте цю агресію з боку християн до инших релігій?
Це можливо не моя справа - однак спалення Олександрійської бібліотеки за наказом Феофіла Александрійського - явно не акт доброчинності.

Перегляд дописуManfred (13.09.2012 – 14:17) писав:

Віра — це, як нить Аріадни, маючи яку отримуєш можливість вийти з лабіринту.
Радше як відро горілки перед походом на пляж.
  • 0

#766 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 13.09.2012 – 17:48

Перегляд дописуManfred (13.09.2012 – 15:30) писав:

Поганого те, що суперечить Христу, який нікого з тих, хто не вірив Йому не вбивав. А саму заповідь не вбивай, ще й поглибив до того, що й грубе слово на брата вважається злочином.
Ні, не вбивай там стосується тільки ближніх. Ви не спростували Гартунга. Ваша інтерпретація не правильна, інтерпретація Гартунга переконливіша. В давньому тексті не було ком.

Перегляд дописуManfred (13.09.2012 – 15:30) писав:

Звідки це?
Лойола.

Перегляд дописуManfred (13.09.2012 – 15:30) писав:

Це до речи, цікавий закрут дискусії, може пам'ятаєте колись ми дискутували на тему сільської та міської культури. Щось у цьому є. Мені пригадується Яків, який любив жити у шатрі й Ісав, який полював лісами, в останньому є щось від селянина. Селянин часто трохи атеїст або поганин, він вірить у матерію та утилітарні речи, релігія його цікавить мало і винятково, як поміч у його важкій праці.
Ви трохи не второпали до чого я веду тим цікавим "закрутом дискусії". :wink2:
Біблія послідовно в людини, яка її читає, насаджує ненависть до язичників й думку про вищість християн над язичниками, й про неповноцінність язичників.
Біблія дає приклади геноциду з Божої волі.
Поєднайте дві речі, і ви одержите закони про винагороду за скальпи індіанців в практично всуціль християнських ранніх США.

Цитата

"In a little more than one hour, five or six hundred of these barbarians
were dismissed from a world that was burdened with them."

"It may be demanded...Should not Christians have more mercy and
compassion? But...sometimes the Scripture declareth women and children must perish with their parents.... We had sufficient light from the word of God for our proceedings."

-Puritan divine Cotton Mather, Magnalia Christi Americana
На відміну від вас, Котон Мазер був теологом, і розумівся на Біблії. Й тамтешні християни були пуританами. Тільки не кажіть, що пуритани були агностиками чи безбожниками. :wink2:

Перегляд дописуManfred (13.09.2012 – 15:30) писав:

Кажете неможливо? А ви пробували? Важко? Тоді, просто відмовтесь від помсти.
До чого тут помста? Не про помсту мова йде, а про любов до ворогів.
Напр. потрапили ваші близькі ви до концтабору, але ви Гітлера любите.
Але насправді там звичайно про таку любов не йшлося. Там йшлося про любов до ворогів із числа ближніх. Про те, що ви маєте простити співплемінника, якщо з ним чогось не поділили. А гуртом із ближнім і инших ворогів легше бити. :wink2:

Перегляд дописуManfred (13.09.2012 – 15:30) писав:

Читаю уважно, спалення відьом не знаходжу, допоможете?
Каменування, замість спалення вас влаштує? Чи для вас спосіб страти важливий?

Цитата

A man also or woman that hath a familiar spirit, or that is a wizard, shall surely be put to death: they shall stone them with stones: their blood shall be upon them.

Ось загальне правило.

Перегляд дописуManfred (13.09.2012 – 15:30) писав:

kalamar:
"Агнгостиків ніхто не питає, що вони там собі знають, вони нічого не можуть знати й повинні мовчати і не думати, всяка думка - брехня, всяке судження агностика - дурниця.
"Для чего у мышки хвостик? Я не знаю, я агностик"


На чому заснована ваша переконаність, що ні християни, ні агностики не повинні думати? З чого ви це взяли?
Я не певен, що ті речі для вас отак зразу приступні. Там у мене не про християн йшлось, а про агностиків. Послідовному агностику слід утримуватись від будь яких думок, це випливає із основного положення його філософії. Але немає агностичної філософії і послідовних агностиків. Людям, які агностики тільки щодо якихось питань, думати можна. їм не можна думати тільки щодо тих питань, до яких вони агностики.

Повідомлення відредагував kalamar: 13.09.2012 – 17:50

  • 1

#767 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.09.2012 – 18:57

Перегляд дописуManfred (13.09.2012 – 14:11) писав:

У чому ви вбачаєте цю агресію з боку християн до инших релігій?
так вище були приклади, про геноцид індіанців, хрестові походи, офіційний список ворогів церкви, уважніше читай

Перегляд дописуManfred (13.09.2012 – 15:30) писав:

Уявімо собі, що ви читаєте якусь книгу, заздалегідь упевнені, що те, що написане у ній неправда, а поряд з вами її читатиме той, хто вважатиме, що правда. Чи збігатиметься ваше тлумачення і розуміння її?
навіть якщо б ми читали книжку і думали що там правда, то наше тулмачення не збігалося б :)
та навіть якщо там написане щось путнє, воно всеодно піддається критичному аналізу, тому що є люди які до всього підходять зі своїми аналізами


Перегляд дописуManfred (13.09.2012 – 15:30) писав:

Християни це ті, які погодилися з християнським віровченням у головному. Напр., згадані вами Свідки Єгови до християн не належать, бо не визнають цих головних речей у християнському віровченні.
а вікіпедія каже що це християнська секта, то я думаю всетаки вони християни

Перегляд дописуManfred (13.09.2012 – 15:30) писав:

Кажете неможливо? А ви пробували? Важко? Тоді, просто відмовтесь від помсти.
дуже захотілось прокоментувати, нагадує сповідь наркомана, дуже насмішило :)
  • 0

#768 irishkas

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 6 повідомлень

Відправлено 14.09.2012 – 15:09

Вважаю, що джерело моралі - виховання. Багато релігій вчать тому, що покайся - і Бог тобі все вибачить, в той час як людина повинна нести відповідальність за свої вчинки.
  • 1

#769 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 14.09.2012 – 20:44

Перегляд дописуManfred (14.09.2012 – 15:33) писав:

Я так розумію, що ваша історичка була атеїсткою? )
я так розумію, це ознака згоди, бо немає чим заперечувати

Перегляд дописуManfred (14.09.2012 – 15:33) писав:

Ви ж любите Лема, от і уявіть, що цю книгу писала вища істота і вона заклала у ній таку хитрість, що ніяким аналізом її не візьмеш, а тільки вірою.
знову, до чого тут це, я й Лема критично сприймаю, в нього теж є невдалі твори. Та й, прочитав, перевірив, які хитрощі?
напевне моя відповідь мала дати шлях наступним висновкам, продовжуй.

Перегляд дописуManfred (14.09.2012 – 15:33) писав:

Тоді Віка помиляється (киньте ланку, я виправлю цю сторінку) вони не визнають Божествену природу Христа, а тільки людську, що суперечить Символу Віри, який визнають всі християни.
можна в єговіста спитати, вони вважають себе християнами, та й в них основна книжка біблія. Чи бувають такі релігії які спираються на біблію, але являються наприклад Анемістами?
от єговісти, християнський портал, вони самі себе називають тру-хрестиянами :)
це якби ти слухав Сатірікон, і хтось сказав що ти не тру блекєр, ти блекерь і все тут сказано :)

Перегляд дописуManfred (14.09.2012 – 15:33) писав:

А ви пробували любити ворогів?
я всіх люблю, мене в студенство називали Бодхісатвою :)
  • 1

#770 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 15.09.2012 – 00:11

По вашому полотну вище, я був відповів, але допис десь пропав.
Або я не натиснув зберегти, або якийсь модератор видалив. Якщо модератор, то модератора прошу повідомляти.

Перегляд дописуManfred (14.09.2012 – 15:33) писав:

Вище ви десь подібне і щодо християн писали, тому й зауважив, коли ви й про агностиків те саме написали, то стало вже цікаво.
Ні, про християн не писав.

Перегляд дописуManfred (14.09.2012 – 15:33) писав:

Тобто, коли вони вже сказали, що Бога не можна пізнати, то вже й не думати на цю тему?
Звичайно. Якщо людина вірить, що питання існування Бога не піддається пізнанню, їй немає сенсу про то міркувати. Як тільки вона починає робити з того приводу якісь судження в той чи инший бік, вона перестає бути агностиком, зраджує свою віру. Звичайний логічний висновок.

Про Бога вона може думати, але не про те, чи він існує. Нагальне питання для тієї людини, це чи дотримуватись їй постів і инших формальностей, адже для неї Бог існує десь з половиною імовірності. Вона наприклад може вирішити пів року жити як християнин, а пів року як атеїст. :wink2:
Практично, багато таких людей живуть як повні безбожники, а багато, як християни. І звичайно ж, практично, ті люди не є послідовні в своїй логіці, й иноді задають собі питання, чи існує бог. Ви часом не агностик? Соромитись не треба, бо агностики не бувають релігійними фанатиками, я проти віруючих агностиків нічого не маю. Мозер, той знаменитий пуританський теолог, не був агностиком. Саме тому він вмів читати Біблію і ясно бачити, що там написано, тоді як ви читаєте і не бачите впритул.
  • 2

#771 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6637 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 15.09.2012 – 12:51

Я десь почитав такий варіант, що секс став аморальним через те, що якось Папа Римський заборонив священникам одружуватись. оголосив целібат. а за священниками тоді вже й для інших секс став хоч і допустимий але аморальний. Ну а целібат - священний.
А от причина, чому Папа оголосив целібат - бо не хотів щоб діти священників отримували майно священників у спадок. а хотів щоб то все отримувала церква. отож брехня про гріховність сексу походить з гріху жадібності.
  • 2

#772 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 16.09.2012 – 14:42

Перегляд дописуKatod (14.09.2012 – 20:44) писав:

можна в єговіста спитати, вони вважають себе християнами, та й в них основна книжка біблія. Чи бувають такі релігії які спираються на біблію, але являються наприклад Анемістами?
от єговісти, християнський портал, вони самі себе називають тру-хрестиянами :)
це якби ти слухав Сатірікон, і хтось сказав що ти не тру блекєр, ти блекерь і все тут сказано :)
Це складне питання, зрештою то тільки слова. Чи вважати християнами напр. мормонів?
Свідки передусім серйозно розходяться з християнами в тому, що таке Бог.
В релігіях, і в християнстві, Бог то передусім слово, а різні християни в те слово вкладають своє. Є таке поняття, intentional object, на жаль, я не знаю як то українською сказати. Об’єкт думки, який в уяві існує, і якому в реальному світі може відповідати тільки якась модель, або взагалі ніщо не відповідати. Але той об’єкт є об’ктом прагнень, бажань, захоплення, подиву... Бог то itentional object.
Для прикладу візьмімо чайник Рассела. Доккінз і Павло вірять в існування чайника Рассела, але з якого матеріалу той чайник? Ви розумієте, що саме подібне питання - кощунство щодо чайника Рассела. В дійсності Павло може насправді уявляти той чайник емальованим, а Доккінз - мідним. Фактично, вони вірять в різні чайники. Ви Шерлока Голмса можете уявляти Лівановим, а хтось инший - Дауні.
Бог трансформується протягом Біблії, від описки по фрейду "елохим - боги (множина)" в яхвисті, через бородатого дідугана, який здійснює в саді корисний для здоров’я моціон, до поступового відкидання антропоморфних рис, більшої абстрактності і накладання табу на антропоморфні риси, яких неможливо викинути. Але для всіх цих сутностей зберігається одне слово. Менш софістикований сучасний християнин і тепер вірить в дідугана, більш софістикований якось інтерпретує і розуміє собі набір слів, який у принципі розумінню не піддається (трансцендентний, іманентний, триєдиний...). Зрештою, так само, як фільми про Шерлока Хомса важливі для створення того чи иншого образу Холмса в вашій уяві, так само й в релігіях важливі ідоли та ікони, вони доступні масам.
Християнами є навіть частина атеїстів. Адже є віра в Бога, а ще є віра у віру в Бога. Тобто є люди, які вірять в те, що вони мусять вірити в Бога. Їх бог, взагалі фактично може виявитись не особистісним, не іманентним, не богом фактично. Подібно, християнин иноді втрачає віру в Бога, але не втрачає віру в віру в бога. Тобто в один прекрастий момент він усвідомлює, що в оту вищу істоту, ту яку він для себе в уяві намалював, він не вірить, але він продовжує вірити, що він мусить вірити в ту істоту. Й це буває важким психологічними шоком. Признань людей, які в подібній ситуації опинились, й намагаються відновити втрачену віру в Бога, в інтернетах безліч.
Тож свідки розходяться із християнами по отому набору слів, які означують Бога, і якого в принципі зрозуміти не можна, бо то сокровенна тайна.

Повідомлення відредагував kalamar: 16.09.2012 – 14:44

  • 2

#773 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.09.2012 – 17:30

Перегляд дописуPavlo_Taiko (13.09.2012 – 14:07) писав:

Раптово. А як не фізик це визначив? Ви про хвильову функцію чули?
Чув.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (13.09.2012 – 14:07) писав:

Що значить куди попало? Якщо ви не зрозуміли про що я - це сумно, однак кидатись такими фразами - не слід. Принцип невизначеності Гейзенберга каже нам що є пари величин, що корелюють. Точність виміру однієї з таких величин - обернено протилежна до точності виміру іншої з коефіцієнтом рівним половині приведеної сталої Планка. Таким чином будь-який емпіричний вимір міститиме неточність. А отже все що ми знаємо з емпіричних спостережень - точне лише до якоїсь межі.
Ні, нічого подібного принцип невизначеності Гайзенберга не каже.
Це з квантової механіки принцип, там є такі штуки, як оператори. Точно одночасно не можна знати лише ті величини, оператори яких не комутують. В чули щось про повний набір? Чисті й змішані стани, матрицю густини, теорію представлень?
Якщо ви це все намагаєтесь перетягти в філософію, до чайника Рассела, то будь ласка справді обгрунтуйте, що те там застосовне, має якийсь сенс, і доведіть, що воно там працює. Введіть оператори, покажіть що вони не комутують... А не просто кидайтесь незрозумілими масам словами.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (13.09.2012 – 14:07) писав:

Друга частина мого твердження стосується всесвіту як окремої системи. Є теорема Геделя, яку можна сформолювати таким чином - неможливо побудувати повну модель системи всередині самої системи, а з цього слідує, що самим моделюванням ми не зможемо повністю пізнати всесвіт, а отже змушені будемо відштовхуватись від емпірики. Якщо ви цього не розумієте - справа ваша, однак такими фразами кидатися не слід.
Це не зовсім теорема Геделя.
Але, якщо вас цікавить, чи можна пізнати все одними міркуваннями, то ні, і для доведення того теорема Геделя не потрібна.
Так само, як з часів Гельмгольца відомо, що неможливо побудувати вічний двигун, так і з часів Імануїла Канта відомо, що неможливо довести існування чогось в реальному світі самими лише умовиводами.
Це зводить нанівець всі суто умоглядні докази існування Бога.
Але які проблеми із емпірикою? Я ж написав, що повірю в Бога, якщо будуть докази.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (13.09.2012 – 14:14) писав:

Це ви ще спокійний мов удав? Якийсь у вас удав явно на екстазі.
Ні, я маю говорити про це як факт, що дійсний при певних умовах. І це - правда. Але моє твердження влаштовує дійсність цього факту хоча б при якихось умовах.
Ні, ви маєте говорити про будь-що, за винятком математики і чистої логіки не як про факт, а що ви вірите, що справедливість того надзвичайно висока. І це не агностицизм, це оте, про що в тій цитаті вище говориться. Непомірно роздутий скептицизм, який визнає тільки математичні доведення. Тож поправляйте свою мову, й ніколи не кажіть, що ви щось знаєте, а кажіть тільки, що ви вірите, що імовірність того щось надзвичайно висока. Замовили музику - танцюйте!

Перегляд дописуPavlo_Taiko (13.09.2012 – 14:14) писав:

А Бозон Хігса існує?
Я не знаю. Є серйозні агрументи на користь того, що існує, і ті аргументи ніким не спростовані. Щоб впевнитись, що теорія правильна, звичайно вона має бути підтверджена експериментом.
Щодо єдинорогів. Вони експериментально не спостерігались і ніяких серйозних аргументів на користь їх існування немає. Звичайно під єдинорогами я маю на увазі прообраз отого intentional object.
Щодо Бога, є серйозні емпіричні аргументи, які говорять, що прообразу отого інтенційного об’єкту уяви немає.
Найпростіше спростувати існування доброго Бога. Із того, що ми про світ знаємо від фізики, біології, аж до історії чи антропології, ясно, що нема підстав вважати, що в світі є якась сприятлива нам вища сила.
Складніше із злим, чи не дуже добрим Богом (як у християн). Але міркування у тому ж ключі. У вас є якісь підстави вважати, що природі, Всесвіту, до нас не по барабану?
Пантеїзм не є теїзмом, якщо ви не вважаєте що Всесвіт мислить, як ціле.
Деїзм спростувати найважче, але деїзм настільки далекий від релігій і настільки мало нас стосується, що сам по собі малосуттєвий.
  • 0

#774 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 17.09.2012 – 20:05

Перегляд дописуkalamar (17.09.2012 – 17:30) писав:

Я не знаю.
Ну значить Бозона Хігса не існує, по вашій логіці.

Перегляд дописуkalamar (17.09.2012 – 17:30) писав:

Чув.
Ну і як вона співвідноситься з густиною ймовірностей? Що ж ви кажете тоді що імовірність - не відноситься до фізики?

Перегляд дописуkalamar (17.09.2012 – 17:30) писав:

Це не зовсім теорема Геделя.
Це одне з формулювань теореми про неповноту. Так що так - це саме вона, просто сказана простими та доступними словами.

Перегляд дописуkalamar (17.09.2012 – 17:30) писав:

В чули щось про повний набір? Чисті й змішані стани, матрицю густини, теорію представлень?
О так. Навіть забагато.

Якщо ви знаєте про такі поняття як матриця густини, як же ж ви могли сказати що фізика не оперує ймовірностями?

Перегляд дописуkalamar (17.09.2012 – 17:30) писав:

Так само, як з часів Гельмгольца відомо, що неможливо побудувати вічний двигун, так і з часів Імануїла Канта відомо, що неможливо довести існування чогось в реальному світі самими лише умовиводами.
Це зводить нанівець всі суто умоглядні докази існування Бога.
Але які проблеми із емпірикою? Я ж написав, що повірю в Бога, якщо будуть докази.
Наука не оперує поняттям віра. Якщо ви кажете що бога достовірно немає, то так само ви маєте казати про бозон Хігса, адже ви самі визнали що "неможливо довести існування чогось в реальному світі самими лише умовиводами". Так само мали колись казати про електрон.

Перегляд дописуkalamar (17.09.2012 – 17:30) писав:

Найпростіше спростувати існування доброго Бога. Із того, що ми про світ знаємо від фізики, біології, аж до історії чи антропології, ясно, що нема підстав вважати, що в світі є якась сприятлива нам вища сила.
Підстав - не маємо. Ніхто і не каже цього. Більш того, це речі настільки смішні і малоймовірні, що їх не варто сприймати серйозно. Однак з поглядів суто формальної логіки - не маємо казати й протилежного. Справа в тім, мій друже, що фізик має завжди пам'ятати про припущення які він висуває, навіть про самі достовірні, як ви встигли мені нагадати. Будь-що що містить аксіоматику чи емпірику такі припущення має, як ви несамовито мені це нагадували, і будь-що достовірне лише з певною імовірністю, змушений визнати - і співвідношення Гейзенберга також. А отже немає нічого такого що ми могли б казати напевно. Так - це сильно формалізована логіка, абсолютний скепсис, як у Сірано де Боржерака, однак - це те що ми маємо казати напевно.
Звісно не слід користуватись мікроскопом аби прочитати дитячий збірник казок, не слід серйозно займатись доведенням не існування чайника Рассела аби довести що його не існує. Однак пам'ятати що це не абсолютне знання, бодай на імовірність, що прямує до нуля, все одно потрібно, адже тоді ми нічим не кращі за людей що грають у ігри "вірю чи не вірю". Знання - ось єдине що важливо.

Повідомлення відредагував Pavlo_Taiko: 17.09.2012 – 19:55

  • 0

#775 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.09.2012 – 23:17

Перегляд дописуPavlo_Taiko (17.09.2012 – 20:05) писав:

Ну значить Бозона Хігса не існує, по вашій логіці.
Ні, якась кручена у вас логіка. Міркуйте уважніше.
Повернімось до того будинку і Макаронного Монстра, і вам стане зрозуміліше із бозоном.
Коли той ваш знайомий вам каже, що макаронного монстра слід шукати в таких і таких квартирах (але скінченне і не дуже велике число квартир), ви мусите піти і обшукати ті квартири. Якась із квартир може виявитись зачиненою, і двері важко, але можливо у принципі, зламати, ви мусите зламати двері. Тільки після того ви можете Монстра заперечувати.
Якщо висунені обгрунтовані аргументи на користь існування чогось, аргументи вказують, як існування того чогось можна експериментально перевірити, то щоб заперечити, вам потрібно або зробити перевірку, або спростувати самі аргументи, довести хибність теорії, яка передбачає бозон Гіґса.
Розгляньте різницю між існуванням Бога, і існуванням інопланетян. На користь інопланетян є аргументи, яких логікою не спростуєш, й вказані принципові способи їх пошуку. На користь Бога нічого цього немає.

У принципі релігія спеціально побудована так, щоб уникнути прямої перевірки.
Напр. в одному християнському обряді вино перетворюється на кров Ісуса Христа. Завважте, не символічно передворюється, а принаймні згідно католицьких догм буквально перетворюється (у протестантів - ні :wink2: ), ви можете взяти із перетвореного вина ДНК Ісуса. Але, по перше, вам не дадуть, по друге, якщо ви правдою чи неправдою дістанете, вам просто скажуть, що через десакралізацію кров знову перетворилась на вино. Finita. Чи познайомтесь із святом благодатного вогню. Це настільки смішно, що навіть атеїсти не сприймуть то за спростування Бога, якщо ви то спростуєте, бо важко вірити, що хтось справді в то вірить.
Власне ви тут намагались мене переконати, що християни знають, що є Бог, і не сумніваються. Тоді як я взагалі не певен, що є ті, хто вірить у Бога, а не вірить у віру в Бога.
Якщо хтось справді вірить, що спеціальна молитва Одину робить його невразливим для ворожих стріл, він справді кинеться на стріли. (віра в віру то з книжки одного американського автора)
Але той, хто вносить лампу, з якої потім розпалює вогонь, вірить в надприродне походження того вогню? :wink2:
Тут Бобер цікавився, нащо в християнстві жертви. Нащо були жертви в язичників, ясно, щоб задобрити богів. В християнстві напр. піст то жертва. І ця жертва для того, щоб засвідчити Богу віру, якої насправді може і не бути. Адже легко не вбивати, то робить навіть абсолютна більшість атеїстів, значно важче поститись, адже в сучасному суспільстві того робити не вимагають, й ніхто не дивиться, чи ви поститесь. В середньовіччі в якості жертви можна було себе шмагати. Християнин засвідчує жертвою віру богу, і переконуєте себе, що він у нього вірить. Подвійний ехвект. :happy1:

Перегляд дописуPavlo_Taiko (17.09.2012 – 20:05) писав:

Ну і як вона співвідноситься з густиною ймовірностей? Що ж ви кажете тоді що імовірність - не відноситься до фізики?

Якщо ви знаєте про такі поняття як матриця густини, як же ж ви могли сказати що фізика не оперує ймовірностями?
Теорія імовірності то математика, а фізика математику тільки використовує. Теорію імовірності може використовувати і напр. соціологія. Звідси слідує, що теорія імовірності належить до соціології?
Я фізик за фахом.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (17.09.2012 – 20:05) писав:

Це одне з формулювань теореми про неповноту. Так що так - це саме вона, просто сказана простими та доступними словами.
Там є дві теореми Геделя.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (17.09.2012 – 20:05) писав:

Наука не оперує поняттям віра. Якщо ви кажете що бога достовірно немає, то так само ви маєте казати про бозон Хігса, адже ви самі визнали що "неможливо довести існування чогось в реальному світі самими лише умовиводами". Так само мали колись казати про електрон.
Фізичні теорії, ще з часу Галілея, не є сама лише гра чистого розуму. В їх основі експеримент, і вони перевіряються експериментом.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (17.09.2012 – 20:05) писав:

Підстав - не маємо. Ніхто і не каже цього. Більш того, це речі настільки смішні і малоймовірні, що їх не варто сприймати серйозно. Однак з поглядів суто формальної логіки - не маємо казати й протилежного.
А я заперечую Бога не на основі формальної логіки. До логічного спростування я тут вдався, лише коли хтось сюди запостив суто логічний доказ із Аквінату. Заперечення звелось до того, що так само логічно можна довести і протилежне твердження.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (17.09.2012 – 20:05) писав:

Справа в тім, мій друже, що фізик має завжди пам'ятати про припущення які він висуває, навіть про самі достовірні, як ви встигли мені нагадати. Будь-що що містить аксіоматику чи емпірику такі припущення має, як ви несамовито мені це нагадували, і будь-що достовірне лише з певною імовірністю, змушений визнати - і співвідношення Гейзенберга також. А отже немає нічого такого що ми могли б казати напевно. Так - це сильно формалізована логіка, абсолютний скепсис, як у Сірано де Боржерака, однак - це те що ми маємо казати напевно.
Звісно не слід користуватись мікроскопом аби прочитати дитячий збірник казок, не слід серйозно займатись доведенням не існування чайника Рассела аби довести що його не існує. Однак пам'ятати що це не абсолютне знання, бодай на імовірність, що прямує до нуля, все одно потрібно, адже тоді ми нічим не кращі за людей що грають у ігри "вірю чи не вірю". Знання - ось єдине що важливо.
Тоді користуйтесь крученою мовою, і всюди вставляйте оте вірю, якщо ви визнаєте тільки математичні доведення. Я волію говорити стисліше. Якщо по якомусь питанні колись ота мізерна імовірність спрацює, я просто скажу, що я помилявся, і все. :wink2: І мені не потрібно вірити ні в емальований, ні в мідний чайник Рассела.
  • 0

#776 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 18.09.2012 – 08:04

Багато емоцій в темі.

Перегляд дописуkalamar (17.09.2012 – 23:17) писав:

Тут Бобер цікавився, нащо в християнстві жертви. Нащо були жертви в язичників, ясно, щоб задобрити богів. В християнстві напр. піст то жертва. І ця жертва для того, щоб засвідчити Богу віру, якої насправді може і не бути. Адже легко не вбивати, то робить навіть абсолютна більшість атеїстів, значно важче поститись, адже в сучасному суспільстві того робити не вимагають, й ніхто не дивиться, чи ви поститесь. В середньовіччі в якості жертви можна було себе шмагати. Християнин засвідчує жертвою віру богу, і переконуєте себе, що він у нього вірить. Подвійний ехвект. :happy1:

Мене цей аргумент зовсім не переконує. Якщо Бог є самодостатнім і всемогутнім, він знає, якими ми є і без нашого засвідчення. Ніяким постом християнин не засвідчить віру Богові, адже це буде тільки лицемірство. От з однієї сторони ми маємо всемогутнього Бога, з іншої - обмежену людину. Бог, якщо є всемогутній, то відповідно все знає. Якщо він все знає, то нічого йому не засвідчиш, хоч як прися-не прися. Бог не потребує засвідчення.
  • 1

#777 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 18.09.2012 – 08:27

Перегляд дописуДруг Бобер (18.09.2012 – 08:04) писав:

Багато емоцій в темі.

Мене цей аргумент зовсім не переконує. Якщо Бог є самодостатнім і всемогутнім, він знає, якими ми є і без нашого засвідчення. Ніяким постом християнин не засвідчить віру Богові, адже це буде тільки лицемірство. От з однієї сторони ми маємо всемогутнього Бога, з іншої - обмежену людину. Бог, якщо є всемогутній, то відповідно все знає. Якщо він все знає, то нічого йому не засвідчиш, хоч як прися-не прися. Бог не потребує засвідчення.
Це і є лицемірство
У тій книжці є значно жорсткіжа форма. Богу не подобається, коли хтось займається мастурбацією, як взагалі віруючий може займатись мастурбацією, адже дивиться Бог, він же не не займатиметься тим, коли дивиться мама?

Чи така притча, для шанувальників притч.
Пішов віруючий альпініст у гори, і зірвався, висить над прірвою на мотузці і піднятись не може. Кричить "Допоможіть! Допоможіть!" Тут, розкриваються небеса, ллється світло, і до нього з неба голос "Я допоможу, тільки переріж мотузку". Альпініст потумав трохи, і почав кричати "Хто небуть инший, допоможіть!"

Кожен віруючий знає наскільки проблемно справді вірити, тому такі жертви з його боку як піст чи бичування на його думку мають переконати Бога в щирості його віри.
  • 0

#778 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 18.09.2012 – 08:39

Перегляд дописуkalamar (18.09.2012 – 08:27) писав:

Це і є лицемірство
У тій книжці є значно жорсткіжа форма. Богу не подобається, коли хтось займається мастурбацією, як взагалі віруючий може займатись мастурбацією, адже дивиться Бог, він же не не займатиметься тим, коли дивиться мама?

Чи така притча, для шанувальників притч.
Пішов віруючий альпініст у гори, і зірвався, висить над прірвою на мотузці і піднятись не може. Кричить "Допоможіть! Допоможіть!" Тут, розкриваються небеса, ллється світло, і до нього з неба голос "Я допоможу, тільки переріж мотузку". Альпініст потумав трохи, і почав кричати "Хто небуть инший, допоможіть!"

Кожен віруючий знає наскільки проблемно справді вірити, тому такі жертви з його боку як піст чи бичування на його думку мають переконати Бога в щирості його віри.
Давайте не будемо розглядати питання як протистояння один одному, давайте не будемо казати, що хтось з нас правіший. Мене цікавить тільки для чого та жертва всемогутньому. Сама притча нічого не пояснює, оскільки всемогутній знає і без наказу і випробовування, як вірить альпініст.як
Не вартує на цьому питанні зациклюватися, але можливо десь колись попадеться якась інша думка, для чого все це, цікаво було би почитати. Якщо я щось почую, почитаю цікаве щодо цього, то напишу.
Одне з двох - або є якась вища ціль жертвоприношення, або вся та наука безглузда.
  • 0

#779 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 18.09.2012 – 09:11

Перегляд дописуДруг Бобер (18.09.2012 – 08:39) писав:

Давайте не будемо розглядати питання як протистояння один одному, давайте не будемо казати, що хтось з нас правіший. Мене цікавить тільки для чого та жертва всемогутньому. Сама притча нічого не пояснює, оскільки всемогутній знає і без наказу і випробовування, як вірить альпініст.як
Не вартує на цьому питанні зациклюватися, але можливо десь колись попадеться якась інша думка, для чого все це, цікаво було би почитати. Якщо я щось почую, почитаю цікаве щодо цього, то напишу.
Одне з двох - або є якась вища ціль жертвоприношення, або вся та наука безглузда.
Віруючий не впевнений в своїй вірі, і віруючий знає, що якщо всемогутній є, то йому то відомо. Людина не може примусити себе у щось вірити, але віруючий по справжньому вірить у те, що він мусить вірити в Бога. Він вірить в віру. Більше того, він також вірить, що всі навколо теж мусять вірити. Суто психологічно віруючому здається, що жертви мають Бога переконати, що він справді вірить.
І, до речі, Бог чує кожне слово, але чи ви впевнені, що в християнстві Бог читає думки? Адже навіть всемогутній Бог може утриматись від читання думок, крім тих випадків, коли ви в думках не молитесь.

Цитата

Заміри серця належать людині, та від Господа відповідь язика.

  • 1

#780 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 18.09.2012 – 09:40

Перегляд дописуkalamar (18.09.2012 – 09:11) писав:

Віруючий не впевнений в своїй вірі, і віруючий знає, що якщо всемогутній є, то йому то відомо. Людина не може примусити себе у щось вірити, але віруючий по справжньому вірить у те, що він мусить вірити в Бога. Він вірить в віру. Більше того, він також вірить, що всі навколо теж мусять вірити. Суто психологічно віруючому здається, що жертви мають Бога переконати, що він справді вірить.
І, до речі, Бог чує кожне слово, але чи ви впевнені, що в християнстві Бог читає думки? Адже навіть всемогутній Бог може утриматись від читання думок, крім тих випадків, коли ви в думках не молитесь.
Якщо віруючий заявляє, що він проти всемогутнього ніщо, то як йому має здаватися, що Бога переконав він?
Ну а всемогутній не те що читає думки, а знає наперед, хто що подумає мимоволі, так виходить, виходячи з поняття всемогутності.

Якщо сказати, що Творець не втручається у існування істот, то це буде метафізика, а не християнство. Згідно християнства ніби Бог усім управляє і є всюди.
Я думаю, що так можна сперечатися до безконечності щодо доцільності жертв.

Повідомлення відредагував Друг Бобер: 18.09.2012 – 09:43

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних