Перейти до вмісту

Релігія - Джерело моралі? Так, чи ні?


Повідомлень в темі: 1022

Опитування: РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ? (79 користувачів проголосувало)

РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ?

  1. ТАК (20 голосів [25.32%])

    Процент голосів: 25.32%

  2. НІ (59 голосів [74.68%])

    Процент голосів: 74.68%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#741 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4218 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.09.2012 – 21:35

Перегляд дописуPavlo_Taiko (11.09.2012 – 21:11) писав:

І знову ж таки, атеїсти - не вірять у надприродне, теїсти - ті що вірять у богів. Куди у такій неповній класифікації засунеш шаманів, що вірять у духів, прихильників духів предків і інших доволі неординарних особистостей?
Та я вище писав, що для повноти потрібно просто розширити понття надприродного. Для стислості я писав про бога (чи богів). В первісному анімізмі теж є божества, адже там природні сили одухотворені, тобто мають волю й наділені особистісними характеристиками.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (11.09.2012 – 21:11) писав:

А ділити людей на теїстів та атеїстів - безглуздо, адже ця класифікація принаймні не повна.
Повна, вона всю множину охоплює.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (11.09.2012 – 21:11) писав:

Е ні - коли віриш, сумнівів бути не має, а от у агностиків сумніви є. Віра - це сприйняття як факту деякого твердження, яке не було доведено. Сумнів вже оперує імовірністю - а це вже поле дії науки.
Може, і сумніви завжди у віруючих є. Сумніви є навіть у віруючих фанатиків.
Паскаль - віруючий, ви знайомі із парі Паскаля.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (11.09.2012 – 21:11) писав:

Мабуть саме тому він називає себе агностиком і стверджує що чисто атеїстичні уявлення не є науковими (у творі "Бог як Іллюзія", якщо я не помиляюсь).
В абсолютній більшості випадків, в інтерв’ю, книжках... він називає себе якраз атеїстом. Він розуміє, що в сучасній мові атеїзм і агностицизм то синоніми.
Насправді так не є, існує і існувало безліч агностиків теїстів і щирих християн. Просто агностицизм, якщо його розуміти більш строго і конкретно, говорить про дещо инші речі, ніж протиставлення теїзм - атеїзм.

P.S. До речі, ви про Хому Невіруючого знаєте? Сама ця притча чітко говорить про пріоритет віри над знанням у християнстві.

Повідомлення відредагував kalamar: 11.09.2012 – 21:42

  • 0

#742 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 12.09.2012 – 06:28

Гостра тут суперечка виникла за агностицизм! Оскільки причисляю і себе до агностиків, то рішила відписати. Але вважаю, що як і у всьому іншому, у групах людей є підгрупи, що досить сильно відрізняються. Мабуть були комуністи, що свято вірили у комуністичні ідеї і боротьбу за "освобождєніє чєловєчєства, є віруюючі (тут вже сама знаю), що сприймають віру всерйоз, не "біг пес через овес" і живуть відповідно: постять, моляться, волонтируюють у різних доброчинних організаціях, - а є ті, наверху, хряки (за словами Солженіцина) чи вельможі, що примазавшись до ідеї зуміли забезпечити собі досить люксусове життя. Так само є атеїзм, як просто невірство і звільнення від "тиранії розуму" (за Томасом Джеферсоном), а є заміна одної віри у іншу, як у часи Союзу на алтар стало поклоніння владі, партії і її вождям (сучасним, потім вже можна засуджувати культ особи). Ну і є всі переходячі відтінки, "ін бітвін".

Ну то щодо агностицизму. Напевно теж є відтінки. Я, взагалі, часто кажу на себе просто невіруюча (nonbeliever), то, думаю, найближче до мого світосприймання. Вживати слово атеїзм - якось воно мені звучить так, ніби бог є, але я проти нього, як проти одного кандидата на користь другого. Коли треба вибирати, як на Фесбуку, з того, що є, то вважаю себе агностиком, тобто, що точно не знаю, і то тільки тому, що лишаю десь може 1% на те незнання. Ну і понятно, що туди аж ніяк не входить християнство, чи грецькі, чи язичницькі боги, але може, може є ще щось, хоч малоймовірно, про що не знаю. Мені сподобалась відповідь Докінза, як його пробували ловити питаннями: "А що б ви сказали, якби після смерті зустріли Бога?" Він на то - "Найперше, я спитав би, як тебе звати: Зевс, Ґор, Ягве, - чи як? А потім, - чому ти так від нас ховався і чому твої повідомлення для нас були такі суперечливі?"
  • 1

#743 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.09.2012 – 08:48

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 21:35) писав:

В абсолютній більшості випадків, в інтерв’ю, книжках... він називає себе якраз атеїстом.
Не те щоб я вам не довіряв, однак я прочитав всі книжки Докінза, і там він називає себе чи агностиком чи кимось близьким до агностицизму. Більш того він проти введення спеціальних термінів для людей що не вірять у богів. Це як вводити терміни для людей що не займаються рибалкою.

Ви б не могли вивести мене з омани та вказати де саме? Це не суттєво в принципі, однак просто цікаво.

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 21:35) писав:

Може, і сумніви завжди у віруючих є. Сумніви є навіть у віруючих фанатиків.
Хай вас не переконали слова Гіпатії Александрійської, однак мій досвід каже про інакше. До того як я зрозумів що все це не має сенсу, я був віруючим. Я сприймав це як частину навколишньої дійсності, у мене не було ніяких приводів для сумнівів. Якщо вони і виникали я намагався якомога швидше їх розвіяти. Одного разу не вийшло. Тут доволі чітка межа, як на мене. Ви ж самі казали - або віриш, або ні, нічого іншого не дано.

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 21:35) писав:

Та я вище писав, що для повноти потрібно просто розширити понття надприродного. Для стислості я писав про бога (чи богів). В первісному анімізмі теж є божества, адже там природні сили одухотворені, тобто мають волю й наділені особистісними характеристиками.

Теїзм (грец. Θεός - Бог) - в широкому значенні - віра в Бога або богів; у вузькому розумінні - релігійно-філософський світогляд, що затверджує існування монотеїстичного Бога, який створив світ і продовжує в ньому свою активність.

Ніяких духів та надприродного. Кажу ж бо - це якесь застаріле та незрозуміле розділення.

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 21:35) писав:

В первісному анімізмі теж є божества, адже там природні сили одухотворені, тобто мають волю й наділені особистісними характеристиками.
Бог і духи - поняття все ж різні. Духи предків точно не тягнуть на богів.

!

Повідомлення відредагував Pavlo_Taiko: 12.09.2012 – 08:38

  • 0

#744 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 12.09.2012 – 08:56

Ця дискусія мене наштовхує на роздуми, а чи атеїзм також не є вірою. Звичайно, що атеїзм є вченням, можна назвати навіть і філософським поглядом. Але це вчення стоїть на вірі того, що ніякого божества немає, а світ живе тільки своїми законами.
  • 0

#745 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.09.2012 – 09:17

Перегляд дописуДруг Бобер (12.09.2012 – 08:56) писав:

Ця дискусія мене наштовхує на роздуми, а чи атеїзм також не є вірою.
Так само як не гра в бадмінтон - видом спорту.
  • 1

#746 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 12.09.2012 – 09:20

Перегляд дописуPavlo_Taiko (12.09.2012 – 09:17) писав:

Так само як не гра в бадмінтон - видом спорту.
Ну як сказати. Ми ж не знаємо, чи хтось управляє, чи ні. Це могли би знати, якщо би у Всесвіті дослідили абсолютно все. А якщо кажемо, що немає, то сприймаємо на віру, що нікого немає. :)
  • 0

#747 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.09.2012 – 10:31

Перегляд дописуДруг Бобер (12.09.2012 – 09:20) писав:

Ну як сказати.
Так і сказати. Атеїзм це віра у тій самій степені що не гра у бадмінтон - спорт.
  • 1

#748 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4218 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.09.2012 – 11:06

Перегляд дописуPavlo_Taiko (12.09.2012 – 08:48) писав:

Не те щоб я вам не довіряв, однак я прочитав всі книжки Докінза, і там він називає себе чи агностиком чи кимось близьким до агностицизму. Більш того він проти введення спеціальних термінів для людей що не вірять у богів. Це як вводити терміни для людей що не займаються рибалкою.

Ви б не могли вивести мене з омани та вказати де саме? Це не суттєво в принципі, однак просто цікаво.
Якщо дуже треба, я пізніше знайду, але зараз не маю часу, мабуть вечером. На трубі безліч його сучасних інтервю. Розумієте, Докінз не філософ, він не дуже розбирається в термінологічних ньюансах. І тому в минулому справді часто називав себе агностиком, тепер частіше атеїстом. Та й слово агностик, особлио на заході, легше сприймається.

Але справді агностик не обовязково є атеїстом.
1. Атеїст говорить, що нема достатніх доказів для того, щоб вірити в Бога.
2. Християнин, в більшості випадків говорить, що так, справді, ніякими лабораторними доказами існування Бога не встановиш, але були одкровення, були пророки, були видіння, животочиві ікони... які дали докази достатні для віри, небуденні докази, які виходять за межі субєктивного досвіду пересічного агностика.
3. Позиція агностика суперечлива. Адже агностик говорить, що по такому питанню, як існування Бога, ніяких остаточних звичайних буденних доказів у принципі ніколи і не може бути. Кумедність ситуації в тому, що християнин з ним погодиться. Адже християнин, і навіть тут Манфред, завважте, посилається на небуденні докази.

Насправді агностичні напрямки були і є навіть в теології. Агностицизм, який заперечує знання, зовсім не суперечить вірі. Агностик вважає, що він в своєму житті не отримав доказів існування Бога, він не був безпосередньо біля Ісуса, коли той воскрес, він не має про то знання, але питання, чи йому в то вірити, для агностика відкрите. І у агностика немає більше підстав не вірити, ніж вірити.
Справжнім агностикам, а не атеїстам, які прикидаються агностиками, таки слід добре ознайомитись із парі агностика Паскаля. Адже, при всій жартівливості, те парі сильний аррумент на користь віри для справжніх агностиків.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (12.09.2012 – 08:48) писав:

Теїзм (грец. Θεός - Бог) - в широкому значенні - віра в Бога або богів; у вузькому розумінні - релігійно-філософський світогляд, що затверджує існування монотеїстичного Бога, який створив світ і продовжує в ньому свою активність.
Бог гори, бог річки, чи бог вітру не підходить під визначення бога (хочете, називайте духом)? Ви бачите суттєву різницю між подібною вірою, і вірою в богів більш просунутих? Я розумію, що джерела часто пишуться людьми із християнським світоглядом, і вони справді намагаються в енциклопедіях, словниках провести чітку межу між анімізмом, язичницькими богами, і істиним богом. Але, наскільки я зрозумів, ви не християнин, тож дивно від вас чути, що ви теж говорите про таку межу.
  • 0

#749 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 12.09.2012 – 11:15

Перегляд дописуPavlo_Taiko (12.09.2012 – 10:31) писав:

Так і сказати. Атеїзм це віра у тій самій степені що не гра у бадмінтон - спорт.
Поки що не виявлено, що немає особи із свобідною волею, яка могла би управляти Всесвітом. Але це означає тільки, що її не виявлено, а не те, що її немає. Це є наше припущення, що її немає, або може вона є.
  • 0

#750 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.09.2012 – 11:42

Перегляд дописуkalamar (12.09.2012 – 11:06) писав:

Бог гори, бог річки, чи бог вітру не підходить під визначення бога (хочете, називайте духом)? Ви бачите суттєву різницю між подібною вірою, і вірою в богів більш просунутих? Я розумію, що джерела часто пишуться людьми із християнським світоглядом, і вони справді намагаються в енциклопедіях, словниках провести чітку межу між анімізмом, язичницькими богами, і істиним богом. Але, наскільки я зрозумів, ви не християнин, тож дивно від вас чути, що ви теж говорите про таку межу.
Повторюсь - духи предків явно не є богами. Щодо визначення слова - не я його вигадував і не мені його змінювати.

Перегляд дописуДруг Бобер (12.09.2012 – 11:15) писав:

Поки що не виявлено, що немає особи із свобідною волею, яка могла би управляти Всесвітом. Але це означає тільки, що її не виявлено, а не те, що її немає. Це є наше припущення, що її немає, або може вона є.
Он каламар каже що все що не релігія - атеїзм. Ви кажете - лише активне заперечення існування богів. Щось дуже мало розуміння у визначенні цього слова я дивлюсь.

Перегляд дописуkalamar (12.09.2012 – 11:06) писав:

Якщо дуже треба, я пізніше знайду, але зараз не маю часу, мабуть вечером.
Треба то треба, однак я навів відео де Докінз чітко висловлює свою позицію по цьому питанні.
  • 0

#751 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 12.09.2012 – 11:46

Перегляд дописуPavlo_Taiko (12.09.2012 – 11:42) писав:

Щось дуже мало розуміння у визначенні цього слова я дивлюсь.
Мабуть, в цьому і вся завгвостка. : )))
  • 0

#752 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.09.2012 – 11:55

Перегляд дописуkalamar (12.09.2012 – 11:06) писав:

3. Позиція агностика суперечлива. Адже агностик говорить, що по такому питанню, як існування Бога, ніяких остаточних звичайних буденних доказів у принципі ніколи і не може бути.
А як бути з людьми, що визначають імовірність існування бога як надзвичайно малу? Десь таку саму як єдинорогів та фей? Хто вони у вашій класифікації тоді?

От ви заперечуєте існування Тора, Вейланда, Осіріса, Шиви та Аллаха, кіцуне та тенгу - отже ви атеїст по відношенню до цих сутностей. А я - просто до ще однієї. Розумієте - атеїст це не характеристика людини, вона не може бути характеристикою як такою, оскільки віра - це не невідємна природна частина людини. Людей привчають до віри у те чого вони ніколи не бачили. Людина сама по собі не знає ні про Тора ні про Яхве ні про Джучілбару, якщо їй про це не розповість хтось. Я не гуманітарій, мені простіше розмовляти мовою математики, ось декілька формул, які мають проілюструвати мою позицію у цьому питанні:

просто людина + 0 = просто людина
просто людина + віра у Індру = Індуіст
католик - віра у католицизм = просто людина

Ось і все. Є просто люди і є люди з вірою у щось. І ця ваша класифікація - безглузда річ. Навіщо вигадувати спеціальне слово для людини що не ходить на рибалку чи не збирає монети? Логіки у слові атеїст десь стільки ж як у логіці слова ненумізмат.

Повідомлення відредагував Pavlo_Taiko: 12.09.2012 – 11:56

  • 1

#753 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4218 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.09.2012 – 17:23

Перегляд дописуPavlo_Taiko (12.09.2012 – 11:42) писав:

Треба то треба, однак я навів відео де Докінз чітко висловлює свою позицію по цьому питанні.

Справжній агностик у нього має бути завжди посередині, тобто 50 на 50. Знову ж, гляньте на етимологію слова агностик νωστος - ἄγνωστος, (непізнаваний), і перечитайте визначення агностицизму. Агностицизм то передусім антитеза до метафізики. Агностицизм стверджує, що неможливо вирішити питання метафізичного характеру. Стосовно Бога агностик говорить, що принаймні в цьому світі ніякі докази не здатні вирішити питання його існування, він непізнаваний. Тобдо всі докази теїстів, і спростування тих доказів атеїстами - марні. Звідси прямо слідує, що агностик мусить із рівною імовірністю припускати як можливість існування, так і неіснування Бога. Спростовуйте логіку, логікою, не посиланням на біологів.
В житейському розумінні Докінз вживає те слово правильно, але не в розумінні того слова, як терміну.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (12.09.2012 – 11:55) писав:

А як бути з людьми, що визначають імовірність існування бога як надзвичайно малу? Десь таку саму як єдинорогів та фей? Хто вони у вашій класифікації тоді?
Атеїсти. Атеїст може говорити про імовірності, адже атеїст, на відміну від агностика, не вважає, що питання, чи існує Бог, не піддається пізнаню. Атеїст може розглядати аргументи за, чи проти, й зважувати вагу тих аргументів. Атеїсту не обовязково вважати, що те питання може бути остаточно вирішене, але оскільки те питання пізнаване, атеїст має право вважати, що зважуванням різних аргументів він наближається до істини.
Якщо говорити строго, атеїст мусить казати, що він не вірить у фей, лепреконів... але ви мабуть погодитесь, що "гномів не існує" не така вже й велика неточність, якщо ви покладаєте на існування гномів геть мізерну імовірність. Зрештою ми строго ні про що не маємо права казати, що воно ніде не існує.
Коли атеїст говорить, що Бога нема, то просто зворот мови, який означає, ще цей атеїст покладає на існування Бога геть мізерну імовірність. На практиці, при суперечці із теїстами, атеїсти ніколи не покликаються на те, що вони відчувають шостим чуттям, що Бога нема, навпаки, вони спростовують докази теїстів, показують, що немає підстав не тільки для знання того, що Бог існує (це й християни розуміють), а й для віри в те, що він існує. А заперечувати можна все, що не доведене.

Ось відео, де Докінз розповідає про своє розуміння агностицизму.

Докінз насправді визнає, що існує два види агностицизму, причому себе відносить саме до другого виду агностиків, тих агностиків, які насправді "гностики" і не заперечують принципової пізнаваності існування Бога, як то справжні агностики роблять.
Докінз звичайний атеїст.

Повідомлення відредагував kalamar: 12.09.2012 – 17:40

  • 0

#754 wizm

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1133 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Дике поле

Відправлено 12.09.2012 – 17:59

Дискусія перейшла в спокійне і конструктивне русло і приємно читати думки розумних людей, принаймі пару останніх сторінок.
Мені теж здається, що і служителі культів бродять в тумані, ні фіга не знаючи суті речей.
Але серед них є нормальні, т.к. інженери по ТБ(з техніки безпеки), щоб нам темним не шугатись, зіткнувшись з непізнанним.
Коли померла теща, то родина зібралась кругом труни, а ще сидів буддистський монах і так спокійно розповідав через які там сфери проходить її душа на той момент. І то було органічно та не визивало внутрішнього супротиву.
  • 0

#755 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.09.2012 – 19:22

Перегляд дописуkalamar (12.09.2012 – 17:23) писав:

Докінз насправді визнає, що існує два види агностицизму, причому себе відносить саме до другого виду агностиків, тих агностиків, які насправді "гностики" і не заперечують принципової пізнаваності існування Бога, як то справжні агностики роблять.
Докінз звичайний атеїст.
Я тут один бачу невідповідність параграфів? Я навів відео де він називає себе агностиком, ви навели відео де він називає себе агностиком. І тут ви кажете - ні він атеїст. Зрозуміло - у вас власне бачення цих термінів, у мене - взагалі прагнення від цих термінів позбутися, бо вони є насправді дискримінаційними, на мою думку. Я думаю у нас суперечка про визначення термінів - а вона в суті своїй не має сенсу, оскільки є різні визначення, в тому числі ті, що вигадані самостійно. Я пропоную розійтись на цьому - у нас різна термінологія, і все.

Перегляд дописуkalamar (12.09.2012 – 17:23) писав:

Справжній агностик у нього має бути завжди посередині, тобто 50 на 50. Знову ж, гляньте на етимологію слова агностик νωστος - ἄγνωστος, (непізнаваний), і перечитайте визначення агностицизму. Агностицизм то передусім антитеза до метафізики. Агностицизм стверджує, що неможливо вирішити питання метафізичного характеру. Стосовно Бога агностик говорить, що принаймні в цьому світі ніякі докази не здатні вирішити питання його існування, він непізнаваний. Тобдо всі докази теїстів, і спростування тих доказів атеїстами - марні. Звідси прямо слідує, що агностик мусить із рівною імовірністю припускати як можливість існування, так і неіснування Бога. Спростовуйте логіку, логікою, не посиланням на біологів.
В житейському розумінні Докінз вживає те слово правильно, але не в розумінні того слова, як терміну.


Атеїсти. Атеїст може говорити про імовірності, адже атеїст, на відміну від агностика, не вважає, що питання, чи існує Бог, не піддається пізнаню. Атеїст може розглядати аргументи за, чи проти, й зважувати вагу тих аргументів. Атеїсту не обовязково вважати, що те питання може бути остаточно вирішене, але оскільки те питання пізнаване, атеїст має право вважати, що зважуванням різних аргументів він наближається до істини.
Якщо говорити строго, атеїст мусить казати, що він не вірить у фей, лепреконів... але ви мабуть погодитесь, що "гномів не існує" не така вже й велика неточність, якщо ви покладаєте на існування гномів геть мізерну імовірність. Зрештою ми строго ні про що не маємо права казати, що воно ніде не існує.
Коли атеїст говорить, що Бога нема, то просто зворот мови, який означає, ще цей атеїст покладає на існування Бога геть мізерну імовірність.
У таких термінах Докінз дійсно атеїст, однак сам він користується іншими. І звідси випливає плутанина, така як наприклад з паном Друже Бобер. У його термінології (як і в термінології Докінза) - Атеїст - людина що вірить у не-існування надприродного, тоді як людину що не вірить у існування надприродного він взагалі ніяк не визначає. Як на мене - бездоказове ствердження існування так само безглузде як бездоказове ствердження не-існування.
Навіть коли ми пізнаємо всесвіт повністю тут завжди буде емпірика, що дає вклад невизначеності хоча б через існування величин з корелюючою точністю (мова йде про невизначеності Гейзенберга). А без емпірики ми не можемо пізнати всесвіт виходячи з теореми Геделя.
  • 1

#756 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4218 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.09.2012 – 21:03

Перегляд дописуPavlo_Taiko (12.09.2012 – 19:22) писав:

Я тут один бачу невідповідність параграфів? Я навів відео де він називає себе агностиком, ви навели відео де він називає себе агностиком. І тут ви кажете - ні він атеїст. Зрозуміло - у вас власне бачення цих термінів, у мене - взагалі прагнення від цих термінів позбутися, бо вони є насправді дискримінаційними, на мою думку. Я думаю у нас суперечка про визначення термінів - а вона в суті своїй не має сенсу, оскільки є різні визначення, в тому числі ті, що вигадані самостійно. Я пропоную розійтись на цьому - у нас різна термінологія, і все.


У таких термінах Докінз дійсно атеїст, однак сам він користується іншими. І звідси випливає плутанина, така як наприклад з паном Друже Бобер. У його термінології (як і в термінології Докінза) - Атеїст - людина що вірить у не-існування надприродного, тоді як людину що не вірить у існування надприродного він взагалі ніяк не визначає. Як на мене - бездоказове ствердження існування так само безглузде як бездоказове ствердження не-існування.
Навіть коли ми пізнаємо всесвіт повністю тут завжди буде емпірика, що дає вклад невизначеності хоча б через існування величин з корелюючою точністю (мова йде про невизначеності Гейзенберга). А без емпірики ми не можемо пізнати всесвіт виходячи з теореми Геделя.
Ваше визначення атеїзму абсурдне. Так ніхто з атеїстів не каже.
Атеїст це той, хто не вірить в існування надприродного.
Агностик це той, хто каже, що в цьому житті ми ніколи не дізнаємося, чи існує надприродне. Зрозумійте, агностик взагалі про віру не говорить, він говорить про знання, він каже, що є певні питання, щодо яких ми ніколи не матимемо знання. Це догма агностицизму. Хіба то так складно? Адже ви мусили зустрічати багато людей, які напр. кажуть, що ми ніколи не дізнаємося, що після смерті, поки там не будемо. Ото і є справжні агностики, і більшість з них, до речі, теїсти, християни.
І я вам дав відео, з якого видно, що Докінз знає про це справжнє значення слова агностик. Але що в тому відео Докінз робить, він вигадує нове значення слова агностик, сперечається з визначенням Гакслі (батько агностицизму), і вводить другий вид "агностиків", гностичних агностиків :wink2: , до яких зачисляє себе.
Нащо це Докінз робить? Можливо він плаває в термінах, а можливо він не такий і простий, як прикидається.

Ось ряд цитат, де він так само легко себе називає і атеїстом.

Я виділю одну цікаву цитату.

Цитата

Perhaps the best of the available euphemisms for atheist is nontheist. It lacks the connotation of positive conviction that there is definitely no god, and it could therefore easily be embraced by Teapot or Tooth Fairy Agnostics. It is less familiar than atheist and lacks its phobic connotations. Yet, unlike a completely new coining, its meaning is clear. If we want a euphemism at all, nontheist is probably the best.
The alternative which I favor is to renounce all euphemisms and grasp the nettle of the word atheism itself,
precisely because it is a taboo word carrying frissons of hysterical phobia. Critical mass may be harder to achieve than with some non-confrontational euphemism, but if we did achieve it with the dread word atheist, the political impact would be all the greater.
-- Richard Dawkins, following a list of excerpts from hate mail sent to the editor of Freethought Today, after she won a separationist court battle, in "A Challenge To Atheists: Come Out of the Closet" (Free Inquiry, Summer, 2002)

Cheers. :lol: Запитайте у нього, але судячи із цієї цитати, він можливо навмисно прикидається шлангом і вживає невиразне, й в такому контексті хибне слово агностик, просто щоб не налякати деякі занадто вразливі натури жахливим словом БЕЗБОЖНИК. :wink2: Хоча сам він усвідомлює, що агностик, то дещо не те, але просто користається тим, що серед багатьох новоспечених нестійких атеїстів, слово агностик вживається, як замінник слова атеїст.
  • 0

#757 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.09.2012 – 21:31

Перегляд дописуkalamar (12.09.2012 – 21:03) писав:

Ваше визначення атеїзму абсурдне. Так ніхто з атеїстів не каже.

Ви кажете що Докінз - атеїст. Я навів відео де він дає саме таке визначення. Судячи з того що я бачу тут дуже багато визначень і всі думають що саме вони праві. Ще один з приводів відмовитись від цієї безглуздої термінології.

Так мені і не сказали куди запхати бідних учасників культу духів предків.

Повідомлення відредагував Pavlo_Taiko: 12.09.2012 – 21:33

  • 1

#758 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4218 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.09.2012 – 22:15

Перегляд дописуPavlo_Taiko (12.09.2012 – 21:31) писав:

Ви кажете що Докінз - атеїст. Я навів відео де він дає саме таке визначення.
Ні, там у позиції атеїстів по Докінзу написано I know, there is now god. Це означає, що атеїст, по Докінзу дає Богу нульову імовірність. Але практично, надзвичайно мала імовірність рівноцінна нульовій.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (12.09.2012 – 21:31) писав:

Судячи з того що я бачу тут дуже багато визначень і всі думають що саме вони праві. Ще один з приводів відмовитись від цієї безглуздої термінології.
Прекрасна термінологія. Тільки в тому відео Доккінз, або помиляється, або лукавить, коли каже, що агностик не мусить приймати існування Бога, як 50 - 50. Таки мусить. Адже агностик декларує принципову непізнаваність питання існування Бога.

Але я можу із вами погодитись, що ширше із термінологією, яка агностицизму стосується, таки справді кепсько. Адже на основі ангостицизму, як і скептицизму, цілісної концепції не побудуєш. Докінз просто дещо змінив визначення, прибрав принципову непізнаваність. Але тоді навіщо взагалі агностицизм? Адже якщо непізнаваність чогось не принципова, а тимчасова, то те щось пізнаване. Атеїсти не говорять, що вони все вже пізнали, як і не вважають, що вони колись все пізнають. Якщо з агностицизму прибрати оту принципову непізнавіність деяких речей, вся суть і рація існування агностицизму пропадає.
  • 0

#759 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 13.09.2012 – 06:43

Оскільки тема про мораль і роль релігії у ній, то мене зацікавила позиція віруюючих. Їх у цій темі меншість (як видно по голосуванню), але все ж є. І їхня, так мені видається, основна проблема якраз у існуванні і обговоренні цієї теми. - А чому про те говорити коли бога нема? - Ніби нема страшної історії релігійного впливу на людство, який триває, - ось чому! Або принаймі потішити себе, що невірство теж віра (скільки би не повторялось, що НЕ зайняття чимось, у Павловому прикладі - грою у бадмінтон, - не є зайняттям). Інша справа, коли би те зайняття нав"язувалось примусово і довгими століттями - ну то вже мус боронитись!

Але мене таки досить дивує підхід віруюючих людей до моралей, проголошуваних їхньою власною матір"ю-церквою (маю на увазі християнську). Так от, один зі стовпів моралі є чистота чи невинність, тобто утримання від статевих зносин. І навіть не сама тільки відмова, але і думка про це, один погляд з "пожаданням" грозить "геєнною огненною". Відразу дається порада вибрати око і відтяти (спокушуючу) руку. Самим Ісусом, до речі. Марію, матір Ісусову церква прославляє якраз через "непорочність" і католицька пішла навіть так далеко, що проголосила і саму Марію "непорочно-зачатою", тобто у неприродний якийсь спосіб, ні відміну від усіх нас "порочно-зачатих". Навіть статеві зносини між одруженими католицька церква допускає лише з ціллю продовження потомства і ніяких там інших. Так от на фоні таких строгих моральних вимог якось воно дивно читати у інших темах, що ті самі віруючі ніби про те і не чули. У темі про займаність-незайманість дівчину просто висміяли за те, що написала про свою незайманість. Або досить-таки відкрите проголошення світського, як на мене, способу життя у цьому плані у інших темах.

Мене особисто нічиї моралі не турбують, лиш цікаво, як то воно так?
  • 1

#760 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4218 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 13.09.2012 – 09:10

Перегляд дописуPavlo_Taiko (12.09.2012 – 19:22) писав:

Навіть коли ми пізнаємо всесвіт повністю тут завжди буде емпірика, що дає вклад невизначеності хоча б через існування величин з корелюючою точністю (мова йде про невизначеності Гейзенберга). А без емпірики ми не можемо пізнати всесвіт виходячи з теореми Геделя.
Давайте так, теорема Геделя то з математики, а принцип Гайзенберга з фізики, а не з пізнання Всесвіту. Давайте булемо користатись тими речами там, де вони працюють, і не будемо робити занадто шикоких і нічим не обгрунтованих узагальнень тих речей.
Тут давайте замість принципу Гайзенберга підключати звичайний глузд.
Для чого вигадали Макаронного Монстра? Невже для того, щоб Докінз зміг організувати церкву Макаранного Монстра?
Щоб зрозуміти агностиків, слід поцікавитись обставини і часом виникнення агностицизму. Отут є стаття.
Звідти цитата, яка пояснює, чому Доккінз вірить в Макаронного Монстра.

Цитата

Moreover even particular members of the families are often imprecise, and sometimes almost completely obscure. Sometimes a person who is really an atheist may describe herself, even passionately, as an agnostic because of unreasonable generalised philosophical scepticism which would preclude us from saying that we know anything whatever except perhaps the truths of mathematics and formal logic.

Коли агностики з’явились, з отого гуртка, вони без сумніву не були атеїстами, і не зводили шанси на існування Бога до чайника Рассела. Вони походили із колишніх віруючих, які мали серйозні сумніви у вірі. Вони вважали, що ні довести, ні спростувати існування Бога неможливо, й тому слід взагалі утриматись від суджень по цьому питанню. Вони вважали, що позиції атеїстів і теїстів у суперечці однаково не обгрунтовані.

Макаронний Монстр якраз і ілюструє, що позиції атеїстів і теїстів не рівноцінні, теїст не може довести існування Бога, але атеїст може довести неіснування Бога, і якраз по тій причині, що теїст не може довести його існування. Можна заперечувати існування всього, існування чого не доведено.

Хай є будинок із 100 квартирами, і хтось вам каже, що в цьому будинку живе Макаронний Монстр. Цьому хтось для доведення свого твердження досить вказати вам номер квартири. І вам, щоб пересвідчитись, досить піти в ту квартиру і переконатись, що, так, там Макаронний Монстр. Якщо цей хтось вам номеру квартири не каже, завдання для вас значно складніше, бо вам потрібно почати послідовно обходити всі квартири. Якщо хтось вам каже що в якійсь квартирі на Землі живе той монстр, і не каже адреси тієї квартири, ви уже практично не можете перевірити наявність Монстра. А цей хтось далі почне говорити про єдинорогів, фей, гномів... мільйони різних сутностей. Щоб не дійти до подібного абсурду працює правило (схоже правило є в юриспруденції), що тягар доведення існування якоїсь сутності лежить на тому, хто гіпотезу існування цієї сутності висуває.
Теїст висуває гіпотезу існування Бога, й наводить те, що він вважає доказами його існування. Для заперечення заяви теїста атеїсту не потрібно облазити всі закутки, досить просто спростувати докази теїста, все, і він має право заперечувати існування Бога.

Із Гайзенбергом, чи без Гайзенберга, а чайника Рассела в природі не існує, його Рассел вигадав. В невелику імовірність його існування вірить хіба Доккінз і ще кілька диваків.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних