Перейти до вмісту

Релігія - Джерело моралі? Так, чи ні?


Повідомлень в темі: 1022

Опитування: РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ? (79 користувачів проголосувало)

РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ?

  1. ТАК (20 голосів [25.32%])

    Процент голосів: 25.32%

  2. НІ (59 голосів [74.68%])

    Процент голосів: 74.68%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#721 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 27.08.2012 – 08:33

Перегляд дописуtaraBooka (22.08.2012 – 16:06) писав:

Manfred десь вище писав, що ЗМІ ласі до скандалів і одразу розповсюджують інформацію про священнослужителів, які певним чином скомпрометували церкву, порушили якісь моральні закони. Але нині маємо "протилежний" скандал в РПЦ – відкритий лист диякона Сергія Баранова:
http://www.bbc.co.uk...interview.shtml

Отже, стан справ у церкві (РПЦ зокрема) ще гірший: не одна паршива вівця, що псує стадо, а одна особистість (котра знайшла сили висловити публічний протест зрощенню держави та церкви, що саме по собі є аморальним) – і легіон покірно-мовчазних служителів (чого?).
добре що нагадала про лист десяти, бо він показує як РПЦ, тобто пердставник християнської релігії, хоче завдяки більшій силі просто асимілювати владу під себе
  • 0

#722 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 10.09.2012 – 17:36

Перегляд дописуДруг Бобер (18.08.2012 – 10:28) писав:

От щодо Бруно церква була не права навіть і щодо власних поглядів. Яка різниці - маг він, не маг, але сам факт спалення означає, що від своїх принципів церква відступила, це був прояв фізичної сили, але занепад моралі, навіть власної церковної. Власне це був упадок церкви, коли такі речі відбувалися. Я вважаю так. Але що, хіба від вогнів інквізиції церква стала мати більший авторитет?
Я не вважаю, що церква в боротьбі із єретиками чи відьмами відступала від своїх принципів. Почитайте уважніше Біблію, в Біблії чітко сказано, що слід робити із напр. відьмами. Я вважаю, що то сучасні християни відступають від принципів християнства, коли накидаються на святу інквізицію. Це безпосередньо теми стосується, стосується того, що мораль зовсім не походить із релігії. Тогочасні християни вважали, що вони роблять правильно, знищуючи єретиків, язичників, чи відьм та чаклунів. Принципи християнства тому якраз зовсім не суперечать.

Перегляд дописуДруг Бобер (18.08.2012 – 10:28) писав:

А от цікавішим є інше, зокрема таке питання. Якщо державу будувати на релігійних засадах або атеїстичних, то це призводить до того, що держава їх мусить захищати, а отже вона не буде сприймати людей з іншими поглядами. Союз насаджував атеїзм, все інше старалися викорінити, бо й справді атеїзм був однією із опорних стін системи. Однією із опорних стін римської імперії було їхнє язичництво, а однією із опорних стін Візантії було християнство. Та й не тільки Візантії. Царі ж навіть намагалися і очолювали церкви, а через церкву впливали на народ. Церква була непоганою сферою впливу, та й зараз залишається.
Союз займався пропагандою атеїзму, чи передусім марксизму, але в Союзі релігія зовсім не була заборонена, як то дехто намагається тепер подати. Ряд церков чи сект, які зазнали гонінь, зазнали гонінь із міркувань політичної неблагонадійності (напр. як церква буржуазних націоналістів). В цілому союз дотримувався принципів свободи совісті до тієї міри, до якої ця свобода не заважала побудові світлого майбутнього.
А щодо пропаганди атеїзму, то тепер є не менша пропаганда християнства, так що ніякої різниці.

Перегляд дописуДруг Бобер (18.08.2012 – 10:28) писав:

Можливо не варто будувати державу на якихось релігійних, чи атеїстичних засадах, задля свободи світогляду окремої людини?
Або, або, третього не дано. Або держава будується на атеїстичних засадах, або на релігійних. Це випливає із самої суті атеїзму як протилежності релігії. Секуляризм є атеїзмом де факто. Якщо ви наприклад прибираєте релігію із системи освіти, система освіти будується фактично на засадах атеїзму. Навіть принцип свободи совісті де факто є атеїстичний. Єдине, можливо не варто займатись пропагандою атеїзму на державному рівні, але те ж можна сказати і про релігійну пропаганду.
  • 0

#723 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 11.09.2012 – 08:02

Перегляд дописуkalamar (10.09.2012 – 17:36) писав:

Я не вважаю, що церква в боротьбі із єретиками чи відьмами відступала від своїх принципів. Почитайте уважніше Біблію, в Біблії чітко сказано, що слід робити із напр. відьмами. Я вважаю, що то сучасні християни відступають від принципів християнства, коли накидаються на святу інквізицію. Це безпосередньо теми стосується, стосується того, що мораль зовсім не походить із релігії. Тогочасні християни вважали, що вони роблять правильно, знищуючи єретиків, язичників, чи відьм та чаклунів. Принципи християнства тому якраз зовсім не суперечать.

Союз займався пропагандою атеїзму, чи передусім марксизму, але в Союзі релігія зовсім не була заборонена, як то дехто намагається тепер подати. Ряд церков чи сект, які зазнали гонінь, зазнали гонінь із міркувань політичної неблагонадійності (напр. як церква буржуазних націоналістів). В цілому союз дотримувався принципів свободи совісті до тієї міри, до якої ця свобода не заважала побудові світлого майбутнього.
А щодо пропаганди атеїзму, то тепер є не менша пропаганда християнства, так що ніякої різниці.

Або, або, третього не дано. Або держава будується на атеїстичних засадах, або на релігійних. Це випливає із самої суті атеїзму як протилежності релігії. Секуляризм є атеїзмом де факто. Якщо ви наприклад прибираєте релігію із системи освіти, система освіти будується фактично на засадах атеїзму. Навіть принцип свободи совісті де факто є атеїстичний. Єдине, можливо не варто займатись пропагандою атеїзму на державному рівні, але те ж можна сказати і про релігійну пропаганду.
Власні думки не коментую, у мене вони також є, і кожна людина має на них право.
Про союз, треба відмітити, що проходили ж усі студенти лекції з атеїзму, а потім здавали екзамени та заліки. Без цього нікуди.
І як я зрозумів з третього, усе, що не релігія - атеїзм,
  • 0

#724 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 11.09.2012 – 08:36

Перегляд дописуДруг Бобер (11.09.2012 – 08:02) писав:

І як я зрозумів з третього, усе, що не релігія - атеїзм,
Усе що не релігійне світосприйняття - це міфологічне, філософське та наукове. Спектр того що "не релігія" не обмежується атеїзмом. Наприклад є агностицизм.
  • 0

#725 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 11.09.2012 – 08:40

Перегляд дописуPavlo_Taiko (11.09.2012 – 08:36) писав:

Усе що не релігійне світосприйняття - це міфологічне, філософське та наукове. Спектр того що "не релігія" не обмежується атеїзмом. Наприклад є агностицизм.
Я тільки мав на увазі, як я розумію від написаного kalamar'ем. :)))
  • 0

#726 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.09.2012 – 09:51

Перегляд дописуPavlo_Taiko (11.09.2012 – 08:36) писав:

Усе що не релігійне світосприйняття - це міфологічне, філософське та наукове. Спектр того що "не релігія" не обмежується атеїзмом. Наприклад є агностицизм.
Та не існує ніякого мітологічного чи філософського світосприйняття. Кожен філософ теж є або теїст, або атеїст. Агностицизм взагалі логічно суперечливий, і як самостійне світосприйняття існувати не може. В відповідній темі тут те обговорювалось. "Думка висловлена є брехнею" - суперечність в самих основах. Неможливо бути послідовним агностиком. Є агностики теїсти, чи агностики атеїсти, але аж ніяк не чисті агностики. Чистий агностик мусив би мовчати, як риба, й утримуватись від будь-яких думок. Те, що неможливо нічого дізнатись про існування Бога, то теж твердження про існування Бога. Звідки агностик знає, що про неіснування чи існування Бога нічого не можна знати? Адже й щодо самого цього твердження він теж мусить бути агностиком, адже те твердження теж Бога стосується.
На проктиці, напр. релігія вимагає дотримуватись постів, ходити до церкви... що робити вашому агностику конкретно? Потрібно йому дотримуватись постів, чи ні? Агностик, який не дотримується постів і не ходить до церкви - атеїст, хай і не надто розумний і свідомий свого атеїзму. А потенційним теїстам агностикам слід читати парі Паскаля.
  • 0

#727 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 11.09.2012 – 12:36

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 09:51) писав:

Та не існує ніякого мітологічного чи філософського світосприйняття.
Для вас не існує, для людей що вивчають методи пізнання світу - існує. Це питання освіти.

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 09:51) писав:

Агностицизм взагалі логічно суперечливий, і як самостійне світосприйняття існувати не може.
Однак чомусь існує. Можливо тому що таки може.

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 09:51) писав:

. Чистий агностик мусив би мовчати, як риба, й утримуватись від будь-яких думок.
Яка цікава теорія.

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 09:51) писав:

Звідки агностик знає, що про неіснування чи існування Бога нічого не можна знати?
Агностик такого і не каже, він каже що він не знає, а не те що це принципово неможливо.

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 09:51) писав:

На проктиці, напр. релігія вимагає дотримуватись постів, ходити до церкви... що робити вашому агностику конкретно?
На практиці мало хто з теїстів це робить, до того ж яка саме релігія? Є релігія яка вимагає співати та танцювати на людях - і потому.

До того ж слід розділяти релігію як таку та релігійний світогляд - це не одне і те саме.
  • 0

#728 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.09.2012 – 15:50

Перегляд дописуPavlo_Taiko (11.09.2012 – 12:36) писав:

Агностик такого і не каже, він каже що він не знає, а не те що це принципово неможливо.
Та ні, агностик якраз говорить про принципову неможливіть.
А щодо псевдоагностиків, які й із агностицизмом не розібрались, й кажуть, що вони не знають, то зі своїм знанням вони просто як Пилип із конопель стрибають. Адже і теїсти і атеїсти сперечаються про віру, а не про знання.

Цитата

Вірую в Єдиного Бога Отця, Вседержителя, Творця неба і землі, всього видимого і невидимого...
Християни вірують, атеїсти не вірують. Агнгостиків ніхто не питає, що вони там собі знають, вони нічого не можуть знати й повинні мовчати і не думати, всяка думка - брехня, всяке судження агностика - дурниця.
"Для чего у мышки хвостик? Я не знаю, я агностик"
Більшість християн теж не знає, чи існує Бог, але вірить, що він існує.
Від того, чи вірить агностик в існування Бога і залежатиме, чи дотримуватиметься він постів, і чи ходитиме до церкви.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (11.09.2012 – 12:36) писав:

На практиці мало хто з теїстів це робить, до того ж яка саме релігія? Є релігія яка вимагає співати та танцювати на людях - і потому.
До того ж слід розділяти релігію як таку та релігійний світогляд - це не одне і те саме.
На практиці всі християни принаймні намагаються то робити. В инших релігіях теж є пости, певні ритуали... так що то не принципово. Звичайно можна знайти диваків, які вірять у щось своє, але якщо та віра для них не має ніяких практичних наслідків, а тільки щоб повипендрюватись десь на форумі, то гріш ціна такій вірі і такому теїзму.

Тому принциповим питанням до нічого не знаючих агностиків є не питання їх знання, їх взагалі ні християни, ні атеїсти про знання нічого не питають, а питання на кшталт. "Чи потрібно їм дотримуватись постів", адже про віру, а не про знання йде мова.
  • 0

#729 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 11.09.2012 – 16:14

Ого скільки люті, аби стільки ж конструктиву. Істинний християнин.

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 15:50) писав:

Від того, чи вірить агностик в існування Бога і залежатиме, чи дотримуватиметься він постів, і чи ходитиме до церкви.
В якого саме? Людство навигадувало їх мільйони.

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 15:50) писав:

На практиці всі християни принаймні намагаються то робити.
:)

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 15:50) писав:

Більшість християн теж не знає, чи існує Бог, але вірить, що він існує.
.....
Тому принциповим питанням до нічого не знаючих агностиків
І нічого не знаючих віруючих.

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 15:50) писав:

а питання на кшталт. "Чи потрібно їм дотримуватись постів", адже про віру, а не про знання йде мова
Так багато віруючих теж це не роблять. Отже це геть не показник.

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 15:50) писав:

звичайно можна знайти диваків, які вірять у щось своє
Тобто кількість віруючих - принципова? Як цікаво.
  • 0

#730 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.09.2012 – 16:15

Перегляд дописуPavlo_Taiko (11.09.2012 – 16:07) писав:

І нічого не знаючих віруючих.
Не прикидайтесь дурником. Християнину не потрібно знати, чи існує Бог, щоб дотримуватись постів, досить вірити. Власне християн, які знають про існування Бога не існує.
Апостол Павло теж тільки вірив, а не знав.

Цитата

„ А якщо і Христос не воскрес, то й проповідь наша марна, марна і віра ваша
Він, по вешому, теж був не теїстом, а агностиком. Тому не існує між теїстами і атеїстами ніяких третіх, є просто ті, хто сумнівається, але кому все ж доводиться приймати ту чи инші сторону в таких питаннях, як дотримання постів.
  • 0

#731 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 11.09.2012 – 16:30

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 15:50) писав:

Більшість християн теж не знає, чи існує Бог, але вірить, що він існує.

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 16:15) писав:

Не прикидайтесь дурником. Християнину не потрібно знати, чи існує Бог, щоб дотримуватись постів, досить вірити. Власне християн, які знають про існування Бога не існує.
Як різко збільшилась кількість християн що не знають чи існує бог. :) Щодо дурника - давайте не будемо хамити одне одному, ми ж не шівер, а пристойні люди. Якщо хочете похамити - давайте зробимо це з ока на око - тому що мало честі у тому щоб грубити на форумі.

Ви спираєтесь на цитати у біблії як на аргументи, однак вони є такими лише для християн. Тобто навіть не для всіх віруючих, не кажучи вже про людей що сповідують інші типи світогляду.

Класифікувати людей по тому вірять вони у богів чи ні - це як класифікувати людей на тих кому подобається зелений колір та всіх інших. Друже, не забувайте про все розмаїття кольорів, так само і з класифікацією світоглядів. І є їх поки чотири типи: міфологічний, релігійний, філософський та науковий.
То ж не вигадуйте велосипед, люди вже давно створили цю класифікацію. Якщо у вас своя - справа ваша, ви і математику і мову свою можете вигадати - у нас країна вільна.
  • -1

#732 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.09.2012 – 16:57

Перегляд дописуPavlo_Taiko (11.09.2012 – 16:30) писав:

Класифікувати людей по тому вірять вони у богів чи ні - це як класифікувати людей на тих кому подобається зелений колір та всіх інших. Друже, не забувайте про все розмаїття кольорів, так само і з класифікацією світоглядів. І є їх поки чотири типи: міфологічний, релігійний, філософський та науковий.
Але людей таки можна однозначно класифікувити на тих, кому подобається зелений колір і на решту, чи на тих хто любить джинси і на решту. Так само однозначною є класифікація на тих, хто вірить в вищі сили, надприродні істоти... і на решту, хто не вірить. Теїзм і атеїзм взаємовиключні поняття обєднання яких охоплює всю множину. Тут неоднозначність може бути тільки в визначенні вищих сил, надприродних істот ... але аж ніяк не в протилежних поняттях, в протилежних поняттях працює формальна логіка.
Якщо обмежитись тільки европейським, чи аврамічним, контекстом, то людей таки можна класифікувати на тих, хто вірить в особистісного Бога, і тих, хто в особистісного Бога не вірить, тобто безбожників. При цьому безбожник навіть може вживати всюди слово Бог, але якщо він під Богом розуміє не щось подібне до особистісного, наділеного волею, Бога християнства, ісламу, чи іудаїзму, а якийсь безособовий принцип, Природу, енергію ("Якщо для вас Бог то енергія, то ви знайдете Бога в шматку вугілля" С. Вайнберг), він залишається безбожником, навіть якщо сам того не визнає.
  • 0

#733 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 11.09.2012 – 17:08

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 16:15) писав:

Апостол Павло теж тільки вірив, а не знав.
Жид Савл, чи може Шауль, як там правильно говорити на східний манер, що через палестино-грецько-руські помилки перекладу чомусь став Павлом, не зустрічався з Ісу, і не міг його знати, міг лише вірити. Але ж він на стільки перебрехав учення Ісу, що я таки вважаю, що Шауль геть зовсім не вірив Ісу. А просто підло , по жидівськи, використав популярність його, для своїх шкурних інтересів.
  • 1

#734 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 11.09.2012 – 17:25

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 16:57) писав:

Але людей таки можна однозначно класифікувити на тих, кому подобається зелений колір і на решту, чи на тих хто любить джинси і на решту.
Але ж це безглуздо. Який у тому зміст?

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 16:57) писав:

безбожник навіть може вживати всюди слово Бог, але якщо він під Богом розуміє не щось подібне до особистісного, наділеного волею, Бога християнства, ісламу, чи іудаїзму, а якийсь безособовий принцип, Природу, енергію ("Якщо для вас Бог то енергія, то ви знайдете Бога в шматку вугілля" С. Вайнберг), він залишається безбожником, навіть якщо сам того не визнає.
Однак і атеїстом він не є. І отже не все так просто як вам здається.
  • 0

#735 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 11.09.2012 – 17:33

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 15:50) писав:

Та ні, агностик якраз говорить про принципову неможливіть.
А щодо псевдоагностиків, які й із агностицизмом не розібрались, й кажуть, що вони не знають, то зі своїм знанням вони просто як Пилип із конопель стрибають.
оце ж ти якраз той Пилип з конопель, що не розібрався. Бо агностик каже про неможливість знання того що не доведено, а не про неможливість бога.
  • 1

#736 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.09.2012 – 17:59

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (11.09.2012 – 17:33) писав:

оце ж ти якраз той Пилип з конопель, що не розібрався. Бо агностик каже про неможливість знання того що не доведено, а не про неможливість бога.
Сперечатись із Князем, який в чомусь там виявляється розібрався. :wink2:
Ні, і ще раз, ні. Те, що не можна довести існування чи неіснування Бога уже давним давно визнано абсолютною більшістю теїстів та атеїстів, ще тоді коли ті хто тепер називає себе агностиками, ще й з пелюшок не вилупились. Навіть апостол Павло визнавав, що він не на доведення опирається, не на знання, а на віру. Неіснування чи існування гномів теж неможливо довести, як неможливо довести існування чи неіснування безлічі речей. Але в гномів можна вірити. Та навіть Ісус Христос говорив про віру, а не про знання. Тож прописна істина, яку недавно відкрили для себе деякі "агностики", банальність відома теїстам уже тисячі років. Тома якось намагався був щось там довести. :rolleyes:

Вчитайтесь в визначення, розкиньте мізками, може щось і втямите. Хоча б те, що там якраз стверджується догма про принципову неможливість пізнання певних тверджень

Цитата

Агностицизм (грец. α-γνωστικισμός — від гностицизм (див. гнозис)) — філософський погляд, який доводить, що істинне значення певних тверджень — особливо метафізичних тверджень щодо теології, життя після смерті, або існування Бога, богів, божеств, або навіть об'єктивної дійсності — не осягається або, залежно від форми агностицизму, не може бути в сутності осягнене через природу суб'єктивного досвіду, сприйнятого індивідом.

P. S. Які проблеми у людей із тим, що після смерті буде, особисто я взагалі не розумію. Адже кожна людина уже була мертва до свого народження й в перший рік свого життя. :wink2:
  • 0

#737 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.09.2012 – 18:31

Перегляд дописуPavlo_Taiko (11.09.2012 – 17:25) писав:

Але ж це безглуздо. Який у тому зміст?
Чому безглуздо? Дуже навіть глуздо. Давайте, пояснюйте свою думку, а не кидайтесь фразами про безглуздість. Наприклад для компанії, яка спеціалізується на виробництві джинсів, дуже навіть глуздо знати, скільком людям джинси подобаються. Так само для церкви в практично одноконфесійній країні дуже навіть глуздо знати кількість віруючих, і кількість атеїстів. Адже віруючі то теж потенційні джерела прибутку.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (11.09.2012 – 17:25) писав:

Однак і атеїстом він не є. І отже не все так просто як вам здається.
Чому? Він є безбожником, атеїстом. Я не вживаю слова атеїст в розумінні різних збочених визначень (атеїсти, індиферентні, агностики...), бо ті визначення є справжні недолугі неконкретні неоковирні збочення. Я вживаю слово безбожник, чи атеїст, в прямому значенні, людини, яка не вірить в особистісного Бога (в контексті аврамічних релігій, в контексті світовому тільки треба дещо уточнити, в що атеїст мусить не вірити). Наприклад дзен-буддисти то атеїсти, а буддисти Чистої Землі - теїсти.
  • 0

#738 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 11.09.2012 – 19:54

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 18:31) писав:

Чому?
Тому що атеїсти не вірять у богів.

Давайте розглянемо 2 визначення атеїзму, які мабуть привносять нерозуміння один одного у цій розмові.
Розумієте - атеїзм, якщо вийти за межі енциклопедичних визначень і поглянути на те, як поняття використовується зараз - це якась активна позиція щодо бога. Однак є люди якім все одно, які не сприймають достатньо серйозно теїстичні погляди щоб навіть починати міркувати на цю тему. Якщо ж казати про атеїзм як про відсутність віри у надприроднє - то тут я з вами повністю згоден, але тоді атеїзм треба буде ділити на агностицизм та радикальний атеїзм. Питання у термінології.
Тобто є два варіанти визначення атеїзму:
1) Активне заперечення існування надприродного у будь-якому вигляді.
2) Просто відсутність віри у надприродне.

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 17:59) писав:

Вчитайтесь в визначення, розкиньте мізками, може щось і втямите. Хоча б те, що там якраз стверджується догма про принципову неможливість пізнання певних тверджень
Принципову чи не принципову - однак, як ви кажете, віруючі не можуть довести існування бога - тому що це було б вже знанням а не вірою, а наука просто не може сказати нічого про бога, оскільки об'єктом науки є об'єктивна реальність.

І знову ж - давайте вести себе менш агресивно, хочете агресії - зустрінемось десь окремо і побалакаємо агресивно - нащо це робити на форумі?
  • 1

#739 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.09.2012 – 20:52

Перегляд дописуPavlo_Taiko (11.09.2012 – 19:54) писав:

Тому що атеїсти не вірять у богів.

Давайте розглянемо 2 визначення атеїзму, які мабуть привносять нерозуміння один одного у цій розмові.
Розумієте - атеїзм, якщо вийти за межі енциклопедичних визначень і поглянути на те, як поняття використовується зараз - це якась активна позиція щодо бога. Однак є люди якім все одно, які не сприймають достатньо серйозно теїстичні погляди щоб навіть починати міркувати на цю тему.
θεος - άθεος тобто просто безбожництво. Звичайна етимологія слова. І атеїзм чи теїзм то не світогляди. різні світогляди можуть бути як теїстичними, так і атеїстичними. То просто певні характеристики того чи иншого світогляду. Що таке активна позиція щодо Бога не чітко визначене поняття.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (11.09.2012 – 19:54) писав:

Якщо ж казати про атеїзм як про відсутність віри у надприроднє - то тут я з вами повністю згоден, але тоді атеїзм треба буде ділити на агностицизм та радикальний атеїзм. Питання у термінології.
Тобто є два варіанти визначення атеїзму:
1) Активне заперечення існування надприродного у будь-якому вигляді.
2) Просто відсутність віри у надприродне.
Так, то з вікіпедії, але навряд чи то валідні визначення. Навіть войовничий атеїст Докінз визнає, що існує мізерна імовірність існування особистісного Бога. Адже питання віри, чи не віри, звичайно й на оцінку імовірностей опираються, хоча тут визначальними є оточення, й бажання вірити. Тобто не існує чіткої межі для того, щоб розділити атеїстів на агностиків і радикальних, а отже й не має сенсу розділяти, бо те розділення штучне, кількісне, а не якісне. Власне це й стверджувалось у тому моєму пості, на який ви накинулись.

Перегляд дописуPavlo_Taiko (11.09.2012 – 19:54) писав:

Принципову чи не принципову - однак, як ви кажете, віруючі не можуть довести існування бога - тому що це було б вже знанням а не вірою, а наука просто не може сказати нічого про бога, оскільки об'єктом науки є об'єктивна реальність.

І знову ж - давайте вести себе менш агресивно, хочете агресії - зустрінемось десь окремо і побалакаємо агресивно - нащо це робити на форумі?
Загалом релігії, і зокрема християнство, у своїй практиці і текстах повністю опираються на віру, певний ряд добре відомих догм християнин приймає на віру, і християнин про це знає. Тож практично всі християни теж є тим, кого ви називаєте агностиками. Чи існує тоді активне і пасивне християнство? Чому ви розділяєте атеїстів на активних і пасивних, але не розділяєте християн чи теїстів?
Реальна причина популярності в масах того, що маси називають агностицизмом, просто в самому слові, багатьом те слово здається м’якшим, ніж різке безбожник, ото й усього. Справжній християнин принаймні намагатиметься дотримуватись посту, за невеликим відсотком мазохістів, які сподіваються на кайф від вічного вогню в геєні огненній. Тож якщо у людини не виникає навіть думки піти в церкву, попоститись, чи виконати якісь инші релігійні обов’язки, вона не вірить в Бога, а отже є атеїстом.

Як вище згадував, довести існування Бога намагався Тома. Але та спроба доведення якраз і була потрібна богословам, щоб переконувати не віруючих. Бачите, богослови усвідомлювали, що насправді людина не може примусити себе у щось вірити. Питання віри чи невіри в Бога виходить за межі свободи волі, на яку в християнстві так багато покладено.

Для Манфреда: Атеїсти є атеїстами з Божої волі, а не з особистого вибору.

Я не був агресивний, я ввексь час був спокійний як слон.
  • 1

#740 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 11.09.2012 – 21:23

І знову ж таки, атеїсти - не вірять у надприродне, теїсти - ті що вірять у богів. Куди у такій неповній класифікації засунеш шаманів, що вірять у духів, прихильників духів предків і інших доволі неординарних особистостей?

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 20:52) писав:

богослови усвідомлювали, що насправді людина не може примусити себе у щось вірити.
А ще вони усвідомили, що людину, у якої не сформований світогляд, і яка не розуміє основ формальної логіки можна переконати у будь-чому. Як наприклад - дітей.

Саме тому науковий світогляд не оперує вірою. Тому що наука намагається показати - що ми знаємо напевно, оперуючи принципом бритви Окама, емпірикою та формальною логікою.
А ділити людей на теїстів та атеїстів - безглуздо, адже ця класифікація принаймні не повна.

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 20:52) писав:

Загалом релігії, і зокрема християнство, у своїй практиці і текстах повністю опираються на віру, певний ряд добре відомих догм християнин приймає на віру, і християнин про це знає. Тож практично всі християни теж є тим, кого ви називаєте агностиками.
Е ні - коли віриш, сумнівів бути не має, а от у агностиків сумніви є. Віра - це сприйняття як факту деякого твердження, яке не було доведено. Сумнів вже оперує імовірністю - а це вже поле дії науки.

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 20:52) писав:

Так, то з вікіпедії, але навряд чи то валідні визначення. Навіть войовничий атеїст Докінз визнає, що існує мізерна імовірність існування особистісного Бога.
Мабуть саме тому він називає себе агностиком і стверджує що чисто атеїстичні уявлення не є науковими (у творі "Бог як Іллюзія", якщо я не помиляюсь).

Я ж кажу - віра чи не віра - це дуже застарілі поняття. Краще користуватися вищезгаданою класифікацією. Однак і у сучасному світі людина одночасно може користуватися кількома типами світоглядів - це нормально, всі ми люди. Тому мені не подобається ця неповна та пуста класифікація, втім і та, що я навів - не досконала, незважаючи на те, що краща.

Перегляд дописуkalamar (11.09.2012 – 20:52) писав:

Я не був агресивний, я ввексь час був спокійний як слон.
Будемо вважати що у мене багата уява.

От чому з вами так легко спілкуватися, а з Манфредом наприклад - так важко?
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних