Перейти до вмісту

Релігія - Джерело моралі? Так, чи ні?


Повідомлень в темі: 1022

Опитування: РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ? (79 користувачів проголосувало)

РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ?

  1. ТАК (20 голосів [25.32%])

    Процент голосів: 25.32%

  2. НІ (59 голосів [74.68%])

    Процент голосів: 74.68%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#61 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 10.07.2010 – 23:14

Перегляд дописуSergiy_K (10.07.2010 22:31) писав:

Взагалі-то мова йшла про довіру, до того, що є чисто відліхтарними речами (як існування Бога) і до того, що доводиться (кимось), тобто може вважатись знанням, і я стверджував, що немає принципової відмінності в механізмі віри в обидві категорії твердженнь, тому що це віра словам людей і це погляди, на появу яких повпливали інші люди, а не "віра в ідею взагалі".
Ніхто не зможе довести існування природи, чи вужче, матерії, вона до Бога в цьому подібна. Ти теж відфанарно в існування матерії віриш, і це нормально, не нормально, що намагаєшся чиюсь відфанарну віру в Бога критикувати, чи чиюсь відфанарну віру в неіснування матерії.

Перегляд дописуSergiy_K (10.07.2010 22:31) писав:

Скажімо, я можу зрозуміти в чому полягає гіпотеза Пуанкаре, і будь-кому можна пояснити, наглядно проілюструвавши, але в те, що вона доведена я можу повірити лише на слово, бо для розуміння доведення мат.підготовка недостатня.
А нафіг це комусь потрібно знати - це вже зовсім окреме питання. :P
Я не знаю, про яку гіпотезу мова.

Перегляд дописуSergiy_K (10.07.2010 22:31) писав:

Звісно, що є. Нейрофізіологи хай це діло трепанують по повній :P В будь-якому разі, якщо мені відомі недоведені гіпотези, які пояснюють явище, яке й саме "під сумнівом", то чисто умоглядно схилятись до якоїсь з них - це питання віри, а от якби я взявся якусь гіпотезу доводити, шукати підтвердження, то це вже була б наука, в якій навіть негативний результат (при дійсно проведеній науковій перевірці) є знанням.
Тобто ти вважаєш людські галюцинації частиною природи. Але тоді й релігійні чудеса теж природні, бо то могли галюцинації бути. А як зі снами бути, те що ти в снах бачиш в природі існує?

Перегляд дописуSergiy_K (10.07.2010 22:31) писав:

не знаю які інтуїтивні уявлення в біса :ggggg: а в цитованому тобою уривку, я накидав схемку як в людей, які народжуюцця, ростуть, ходять в нашу атеїстичну школу, може з"явитись, змінитись і доповнитиcь уявлення про "природу". Інтуїтивні уявлення - це, наприклад, "важчі тіла швидше падають" - можна розбити експериментом по падінню предметів у вакуумній камері. Ну і всякі стереотипні уявлення (які не здосвіду взялись, а з довіри до нешарящих), "вода кипить при 100оС" - посоліть або поїдьте в гори, ну і теде
Не працює твоя схемка. Бо ти сказав спочатку, що природа - то дане у відчуттях, а потім одразу почав поняттями грузити, такими, як реальне, всеохоплююче, закони природи, емпірія, інтуїтивне уявлення. Розкажи своєму коту, від чудово зрозуміє про відчуття, але ті поняття - невряд.

Перегляд дописуSergiy_K (10.07.2010 22:31) писав:

коли мій кіт виходить з квартири, то в нього змінюється поведінка, адже на нього відразу навалююцця купа кольорів, запахів, звуків більшої інтенсивності ніж в квартирі, так що принаймі типологія різних "ланшафтів" в нього є. А взагалі ти даремно причепився до сенсорики котів, давай краще до амеб і вірусів причепимось, вони такі пронири - куди більше за ссавців встигли дослідити :ggggg:
Де ж я причепився, навпаки, кажу ж що все гаразд у них із відчуттями, однак вони навряд чи щось про природу чули. Я просто сумніваюсь, що вони вірять в існування природи чи матерії.

Перегляд дописуSergiy_K (10.07.2010 22:31) писав:

Для мене метафізична концепція - це щось таке, що базуєцця на системі вихідних тверджень, до яких не ставицця вимога, щоб вони були достовірними (хоча, як правило, інші твердження мають логічно узгоджуватись з базовими). Поняття які можуть вводитись, очевидно, можуть бути як завгодно екзотичними. Поняття (не тільки метафізичні) - це завжди витвори розуму, хоч і не обов"язково для опису почуттів. Гарантія істинності поняття - це взагалі попахує якимись юридичними паперами, не думаю, що я це підписуватиму :P
Достовірними до чого, чому має бути достовірне поняття матерії, про яке, закладаюсь, не знає твій кіт?

Перегляд дописуSergiy_K (10.07.2010 22:31) писав:

Поняття в повітрі не літають. В космосі теж. Це інструмент розумової діяльності. В тварин є специфічні попереджувальні сигнали для вказівку на, наприклад, хижака, причому конкретного виду, але не зафіксовано використання їх щоб просто патриндєть, а не за прямою функцією "Шухер!"
Я згоден із тобою, що це інструменти, є навіть інструмнталізм, один із напрямків прагматизму. Однак більшість людства із нами не погодиться, й назве нас суб’єктивними ідеалістами :P .

До речі назва цього квесту справді кумедна, з точки зору атеїста джерелом релігії є людина. Тож атеїст спокійно може відповісти, що одним із джерел моралі є релігія. Але мені то складнішим здається із точки зору напр. християнства, бо у них джерелом моралі наче Бог є, а не релігія :) . Є тут християни, які могли би мене поправити?

Повідомлення відредагував kalamar: 10.07.2010 – 23:19

  • 0

#62 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 11.07.2010 – 00:16

Перегляд дописуkalamar (11.07.2010 00:14) писав:

Ніхто не зможе довести існування природи, чи вужче, матерії, вона до Бога в цьому подібна. Ти теж відфанарно в існування матерії віриш, і це нормально, не нормально, що намагаєшся чиюсь відфанарну віру в Бога критикувати, чи чиюсь відфанарну віру в неіснування матерії.
твою відфанарну віру в "ніхто не зможе довести існування природи, чи вужче, матерії" я критикуватиму не з позиції критеріїв існування- не існування чогось, а з позиції здорового глузду: якщо ми сприймаємо світ, то необхідним є збірна назва всього що ми сприймаємо - природа, цілком логічно що ми можемо вірити-не вірити у щось чого не бачили, але повіривши включаємо в "перелік всього" як реально існуюче. матерія - це вже філософське поняття, її основною властивістю є рух. про філософські речі можна сперечатись, а існування природи - це теза, яка не потребує "поєдинку язиків", яке ти називаєш "доведенням". Це, блін, обов"язковий постулат, для тих хто хоче міркувати\висловлюватись про природні події, інакше констатуємо, що органи чуття в поциєнта відсутні, а наявні лише виражальні засоби

Перегляд дописуkalamar (11.07.2010 00:14) писав:

Я не знаю, про яку гіпотезу мова.
гугляй

Перегляд дописуkalamar (11.07.2010 00:14) писав:

Тобто ти вважаєш людські галюцинації частиною природи. Але тоді й релігійні чудеса теж природні, бо то могли галюцинації бути. А як зі снами бути, те що ти в снах бачиш в природі існує?
Одиничні галюцинації - це питання "мозговєдів". Масові галюцинації - це вже цікавіше, бо незрозумілий механізм трансляції. Та й припущення про чудеса як рідкісні феномени, які поза людиною відбулись і їх міг будь хто побачити (інша справа як запам"ятати і витрактувати), тобто не галюни - теж не можна відкидати. Сновидіння це ж фантазія, процес в мозку, має біологічну основу, але "в мозку" - це теж "в природі", може бути досліджено, колись навчацця записувати і показувати по зомбіящику :P

Перегляд дописуkalamar (11.07.2010 00:14) писав:

Не працює твоя схемка. Бо ти сказав спочатку, що природа - то дане у відчуттях, а потім одразу почав поняттями грузити, такими, як реальне, всеохоплююче, закони природи, емпірія, інтуїтивне уявлення. Розкажи своєму коту, від чудово зрозуміє про відчуття, але ті поняття - невряд.
Я казав про немовлят, власне "природа" з'являєцця в момент як дитині скажуть значення цього слова, або вона сама, вже володіючи мовою, але не знаючи слово "природа", дійде до усвідомлення необхідності якось позначати словесно "усе". (спецом почав писати "юридичною" мовою, щоб тобі було трудніше потрактовувати мої слова як заманецця) Відтоді вже є поняття і || з накопиченням чуттєвого досвіду, слово природа живе самостійним "лексичним життям", виникають асоціації як з чуттєвим так і з іншими словами, формуєцця понятійна сітка. Хоча в більшості, мені здаєцця, "природа" позначає "те, що надворі", а "природа" як "усе, що відчуваєцця" і більш загально - "все існуюче" - значно пізніше, я законом примусив би лише друге значення вживати, тоді може тоді людина не вважала б себе відділеною від світу.

Перегляд дописуkalamar (11.07.2010 00:14) писав:

Розкажи своєму коту, від чудово зрозуміє про відчуття, але ті поняття - невряд.
Де ж я причепився, навпаки, кажу ж що все гаразд у них із відчуттями, однак вони навряд чи щось про природу чули. Я просто сумніваюсь, що вони вірять в існування природи чи матерії.
і знов причепився :P де кнопочка почуття гумору, га? :P

Перегляд дописуkalamar (11.07.2010 00:14) писав:

Достовірними до чого, чому має бути достовірне поняття матерії, про яке, закладаюсь, не знає твій кіт?
Точно, не знає, питав - мовчить)) Достовірним в метафізичній концепції є те що верифіковано відповідно до угоди про припустимі джерела достовірних даних. Можуть згодитись, що таким джерелом може бути біблія, а можуть, що лише науковий експеримент, як душа забажає. Це ж метафізика.

Перегляд дописуkalamar (11.07.2010 00:14) писав:

Я згоден із тобою, що це інструменти, є навіть інструмнталізм, один із напрямків прагматизму. Однак більшість людства із нами не погодиться, й назве нас суб'єктивними ідеалістами :) .
думаю, більшість людства не шарить цих понять, якими буде обзиватись :P
  • 0

#63 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.07.2010 – 02:53

Перегляд дописуSergiy_K (11.07.2010 01:16) писав:

твою відфанарну віру в "ніхто не зможе довести існування природи, чи вужче, матерії" я критикуватиму не з позиції критеріїв існування- не існування чогось, а з позиції здорового глузду: якщо ми сприймаємо світ, то необхідним є збірна назва всього що ми сприймаємо - природа, цілком логічно що ми можемо вірити-не вірити у щось чого не бачили, але повіривши включаємо в "перелік всього" як реально існуюче. матерія - це вже філософське поняття, її основною властивістю є рух. про філософські речі можна сперечатись, а існування природи - це теза, яка не потребує "поєдинку язиків", яке ти називаєш "доведенням". Це, блін, обов"язковий постулат, для тих хто хоче міркувати\висловлюватись про природні події, інакше констатуємо, що органи чуття в поциєнта відсутні, а наявні лише виражальні засоби
От і я кажу, що зокрема ти нічогісінько довести не можеш, а розповідаєш про реально існуюче, й завершуєш якимись постулатами. Електрон - реально існує? Якщо кульова блискавка - галюцинація спричинена магнітним полем, що реально існує, кульова блискавка, магнітне поле, чи процеси в мозку. Завваж, ми не можемо сфотографувати блискавку, бо галюни не фотографуються, єдиний прилад, який таку "реально існуючу" блискавку сприймає як блискавку наш мозок. Кольори - реально існують? Тільки не розповідай мені про електромагнітні хвилі та їх частоти. Бо стане не ясно, чи реально існує електромагнітне поле класичної фізики, а чи реально існують фотони квантової електродинаміки.

Так що не розповідай блін про обов’язкові постулати, ти не знаєш, що реально існує


Перегляд дописуSergiy_K (11.07.2010 01:16) писав:

Одиничні галюцинації - це питання "мозговєдів". Масові галюцинації - це вже цікавіше, бо незрозумілий механізм трансляції. Та й припущення про чудеса як рідкісні феномени, які поза людиною відбулись і їх міг будь хто побачити (інша справа як запам"ятати і витрактувати), тобто не галюни - теж не можна відкидати. Сновидіння це ж фантазія, процес в мозку, має біологічну основу, але "в мозку" - це теж "в природі", може бути досліджено, колись навчацця записувати і показувати по зомбіящику :P
Кульова блискавка не одинична галюцинація, адже вона має фізичну причину, кілька людей її можуть бачити одночасно в одному місці, оскільки зазнали впливу поля, якщо та теорія правильна, в чому великий сумнів маю.

Перегляд дописуSergiy_K (11.07.2010 01:16) писав:

Я казав про немовлят, власне "природа" з'являєцця в момент як дитині скажуть значення цього слова, або вона сама, вже володіючи мовою, але не знаючи слово "природа", дійде до усвідомлення необхідності якось позначати словесно "усе". (спецом почав писати "юридичною" мовою, щоб тобі було трудніше потрактовувати мої слова як заманецця) Відтоді вже є поняття і || з накопиченням чуттєвого досвіду, слово природа живе самостійним "лексичним життям", виникають асоціації як з чуттєвим так і з іншими словами, формуєцця понятійна сітка. Хоча в більшості, мені здаєцця, "природа" позначає "те, що надворі", а "природа" як "усе, що відчуваєцця" і більш загально - "все існуюче" - значно пізніше, я законом примусив би лише друге значення вживати, тоді може тоді людина не вважала б себе відділеною від світу.
Ти вже визначся, природа це слово для позначення "все" (що все), чи вона реально існує. Бо мені важко уявити атеїста, який заперечуватиме існування слова Бог, на позначення творця, Єгови, трансцентентного, всесильного, іматентного і прочая.

Перегляд дописуSergiy_K (11.07.2010 01:16) писав:

і знов причепився :P де кнопочка почуття гумору, га? :)
Я не жартував, я то серйозно питав.
  • 0

#64 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 11.07.2010 – 13:14

Перегляд дописуkalamar (11.07.2010 03:53) писав:

От і я кажу, що зокрема ти нічогісінько довести не можеш, а розповідаєш про реально існуюче, й завершуєш якимись постулатами. Електрон - реально існує? Якщо кульова блискавка - галюцинація спричинена магнітним полем, що реально існує, кульова блискавка, магнітне поле, чи процеси в мозку. Завваж, ми не можемо сфотографувати блискавку, бо галюни не фотографуються, єдиний прилад, який таку "реально існуючу" блискавку сприймає як блискавку наш мозок. Кольори - реально існують? Тільки не розповідай мені про електромагнітні хвилі та їх частоти. Бо стане не ясно, чи реально існує електромагнітне поле класичної фізики, а чи реально існують фотони квантової електродинаміки.
каламаре, ти такий розумний, такий розумний, що аж ... дурень. Не закривай очі, не закривай вуха і питання про існування природи є безглуздим. існування кульової блискавки, магнітного поля, чи процесів в мозку - це питання про наше розуміння природи, яка є складна по своїй суті. В мене складаєцця враження, що для тебе критерієм існування є "для мене, каламара, підібрали правильні слова, які мене переконали", тоді як в питанні чи існує природа тобі лише достатньо покластись на те, що взагалі щось сприймаєш органами чуття, тобто існування природи - тривіальне твердження. те, як ми описуємо природу це вже інше, але твердження про її існування - це точно не дедуктивний висновок, а щось з області основ мислення.

Перегляд дописуkalamar (11.07.2010 03:53) писав:

Так що не розповідай блін про обов'язкові постулати, ти не знаєш, що реально існує
я-то якраз знаю, а от ти, схоже, взагалі ні про що не знаєш існує воно чи ні :)

Перегляд дописуkalamar (11.07.2010 03:53) писав:

Ти вже визначся, природа це слово для позначення "все" (що все), чи вона реально існує. Бо мені важко уявити атеїста, який заперечуватиме існування слова Бог, на позначення творця, Єгови, трансцентентного, всесильного, іматентного і прочая.
Не бачу ніякої суперечності, воно з"являєцця хіба в тебе, через якесь специфічне розуміння фрази "реально існує". Щодо Бога, то нехай його розуміють так, нехай інакше, але я його не вважаю реальним, як і будь-що що інше, що ніяк у Всесвіті не проявляєцця

Повідомлення відредагував Sergiy_K: 11.07.2010 – 13:15

  • 0

#65 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.07.2010 – 16:46

Перегляд дописуSergiy_K (11.07.2010 14:14) писав:

каламаре, ти такий розумний, такий розумний, що аж ... дурень. Не закривай очі, не закривай вуха і питання про існування природи є безглуздим. існування кульової блискавки, магнітного поля, чи процесів в мозку - це питання про наше розуміння природи, яка є складна по своїй суті. В мене складаєцця враження, що для тебе критерієм існування є "для мене, каламара, підібрали правильні слова, які мене переконали", тоді як в питанні чи існує природа тобі лише достатньо покластись на те, що взагалі щось сприймаєш органами чуття, тобто існування природи - тривіальне твердження. те, як ми описуємо природу це вже інше, але твердження про її існування - це точно не дедуктивний висновок, а щось з області основ мислення.
Та ні, це не безглузде питання. Й свідчення тому те, що як ти не стараєшся, ти не можеш довести існування природи. Бо те, що ти через очі і вуха отримуєш, то ніяк не природа. Якшо спробуєш природі дати якесь означення, не обійдешся, без зворотів на кшталт матеріальний світ. А про матерію ти навряд чи тільки через вуха дізнаєшся. Який небудь соліпсист запаречить тобі взагалі існування зовнішнього світу, й ти нічого не зможеш йому довести. Бо не існує доведення його не правоти. Те, що більшість людей вважає, що існує зовнішній відносно них світ, то результат віри, а не розуму.

Перегляд дописуSergiy_K (11.07.2010 14:14) писав:

я-то якраз знаю, а от ти, схоже, взагалі ні про що не знаєш існує воно чи ні :)
Так, я не знаю, що існує незалежно від нашої свідомості і незалежно від нашого сприйняття.

Перегляд дописуSergiy_K (11.07.2010 14:14) писав:

Не бачу ніякої суперечності, воно з"являєцця хіба в тебе, через якесь специфічне розуміння фрази "реально існує". Щодо Бога, то нехай його розуміють так, нехай інакше, але я його не вважаю реальним, як і будь-що що інше, що ніяк у Всесвіті не проявляєцця
А як природа у Всесвіті проявляєцця, всі твої відчуття можна без слова природа описати.
  • 0

#66 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 11.07.2010 – 20:31

Перегляд дописуkalamar (11.07.2010 17:46) писав:

Та ні, це не безглузде питання. Й свідчення тому те, що як ти не стараєшся, ти не можеш довести існування природи. Бо те, що ти через очі і вуха отримуєш, то ніяк не природа.
Ще й як природа, точніше сприйняття того як на мої органи чуття і мозок, який інтерпретує їх сигнали, впливають інші частини природи. Доведення існування комусь чогось передбачає, що хтось існування чогось заперечує, інакше це безглуздя. Ти заперечуєш існування природи? Як тобі живецця з неіснуючою природою? :)

Перегляд дописуkalamar (11.07.2010 17:46) писав:

Якшо спробуєш природі дати якесь означення, не обійдешся, без зворотів на кшталт матеріальний світ. А про матерію ти навряд чи тільки через вуха дізнаєшся.
Я вже обійшовся. Ускладнення уявлення про природу, включення "розумом" в природний світ того, що не бачив і не мацав, не означає довільності опису природи, знання про природу і фантазії про природу - це різні речі, хоча фантазії можуть мати характер проектів по зміні природного середовища.

Перегляд дописуkalamar (11.07.2010 17:46) писав:

Який небудь соліпсист запаречить тобі взагалі існування зовнішнього світу, й ти нічого не зможеш йому довести. Бо не існує доведення його не правоти. Те, що більшість людей вважає, що існує зовнішній відносно них світ, то результат віри, а не розуму.
Так, я не знаю, що існує незалежно від нашої свідомості і незалежно від нашого сприйняття.
Бо й не потрібно доводити його "неправоту". Якщо соліпсист стверджує "все що я бачу не існує" це вже означає що він бачить багато чого, можна навіть розпитати, що саме не існує, який смак "неіснуючого", колір "неіснуючого" - тобто в його термінології "неіснування" тотожне існуванню. Якщо ж він заперечує що бачить, то це або порушення зору або небажання дивитись - але тоді навіщо нам з ним дискутувати, якщо він чітер? :P Якщо ти "не сприймаєш" планету Марс, це ще не значить що для мене він не існує, те що ми якось уявляємо природу, не значить, що вона існує лише в уяві чи як якась флуктуація в органах чуття, без зовнішнього по відношенню до нашого організму світу.

Перегляд дописуkalamar (11.07.2010 17:46) писав:

А як природа у Всесвіті проявляєцця, всі твої відчуття можна без слова природа описати.
Уявлення про Всесвіт - це уявлення про масштаб природи, тому це тавтологія
  • 0

#67 Теж пасічник...

    Профі

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 332 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:краще не знати:)

Відправлено 11.07.2010 – 21:18

Перегляд дописуOdonacer (10.07.2010 15:19) писав:

Совість це те що релігія як раз і знищує. У інших народів вже давно нема навіть цього слова, не те що поняття, у нас ще триває час по спаблюженню цього поняття змішуючи його с так званою християнською совістю, яка по визначенню просто не може існувати, як і так звана християнська любов.

Щодо совісті згоден на всі сто
Мораль буває чи то християнською, чи ісламською, чи советсбкою. А от совість - ні, вона або є, або ...

А от щоло релегій, питання суперечливе.
Взалежності які релігії ми розглядаєм і на якій стадій. Будь-яка релігія базується на сокровенних вченнях, отриманих від бога знаннях, чи з космосу, значення немає всі вони базуються на певного роду знаннях. І всі ці знання скеровують людину пробудитись, стати свідомою, отримати совість, життя вічне, душу, нірвану. Совість в давньому розумінні і буде цей стан. В християнсті є таке поняття як "покаятись", але вже ніхто з церковників і не згадає що якщо переклати це поняття з грецької на зрозумілу мову воно буде озгачати "зміти свідомість", а не про щось жалкувати.
А ось тепер і головний пункт: чим далі релігія знаходиться від розуміння знань на яких вона побудована, тим швидше вона вироджується і помирає. А релігії які помирають і підміняють совість мораллю. В них нема виходу, бо совість повинна розуміти що добро, а що зло. А якщо релігія відірвана від знань не здатна пояснити цей тонкийц момент, то вона заміняє таку розуміння на чіткий перелік правил моралі.
  • 0

#68 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.07.2010 – 22:48

Перегляд дописуSergiy_K (11.07.2010 21:31) писав:

Ще й як природа, точніше сприйняття того як на мої органи чуття і мозок, який інтерпретує їх сигнали, впливають інші частини природи. Доведення існування комусь чогось передбачає, що хтось існування чогось заперечує, інакше це безглуздя. Ти заперечуєш існування природи? Як тобі живецця з неіснуючою природою? :)
Ті сигнали які твій мозок інтерпретує то ще не природа. Ти не зможеш дати, й не дав задовільного означення природи, яке не використовувало б поняття на кшталт матерії. Ти нічого не знаєш про те, що існує поза твоїми відчуттями із одних лише відчуттів. Ти сприймаєш червоний колір, червоний колір - то результат впливу на сітківку твого ока електромагнітної хвилі певної частоти. Червоний колір результат взаємодії електромагнітної хвилі із тобою, він не існує сам по собі. Електромагнітна хвиля - то математична теорія побудована для опису ряду явищ. При матеріалістичній интерпретації вона матеріальна, й усе, в існування самої матерії, маєш або вірити, або не вірити. Щоб означити частоту тієї хвилі потрібні поняття простору і часу. Ти ніяк із вічуттів не отримуєш поняття часу, ти відчуваєш лише мить між минулим, якого уже нема, і майбутнім, якого ще нема, а не час. Поняття часу продукт твоєї свідомості. Згідно новіших уявлень в природі часу нема, а час-простір, згідно ще новіших - викривлений час-простір.

Перегляд дописуSergiy_K (11.07.2010 21:31) писав:

Я вже обійшовся. Ускладнення уявлення про природу, включення "розумом" в природний світ того, що не бачив і не мацав, не означає довільності опису природи, знання про природу і фантазії про природу - це різні речі, хоча фантазії можуть мати характер проектів по зміні природного середовища.
Релігія не фантазує про природу, релгія фантазує про надприродне.

Перегляд дописуSergiy_K (11.07.2010 21:31) писав:

Бо й не потрібно доводити його "неправоту". Якщо соліпсист стверджує "все що я бачу не існує" це вже означає що він бачить багато чого, можна навіть розпитати, що саме не існує, який смак "неіснуючого", колір "неіснуючого" - тобто в його термінології "неіснування" тотожне існуванню. Якщо ж він заперечує що бачить, то це або порушення зору або небажання дивитись - але тоді навіщо нам з ним дискутувати, якщо він чітер? :P Якщо ти "не сприймаєш" планету Марс, це ще не значить що для мене він не існує, те що ми якось уявляємо природу, не значить, що вона існує лише в уяві чи як якась флуктуація в органах чуття, без зовнішнього по відношенню до нашого організму світу.
Він визнає лише існування своєї свідомості, решта, лише в його свідомості і ти, також, лише виплід його фантазії. І такий погляд не суперечливий. Як не супереливий матеріалізм, суб’єктивний чи об’єктивний ідеалізм.

У випадку матеріалізму, ти мусиш вірити в існування цієї самої матерії поза твоєю свідомістю, бо все що ти відчуваєш, це взаємодія твоєї свідомості із світом, а не сам світ по собі, якщо сам по собі світ існує. Як із тим червоним кольором. Ни ніяк не можеш бачити світ таким, яким він є насправді, а тільки спотвореним через твоє сприйняття.

Ось тобі чтиво щоб цей офтоп закінчити.

Повідомлення відредагував kalamar: 11.07.2010 – 23:06

  • 0

#69 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 11.07.2010 – 23:19

Перегляд дописуТеж пасічник... (11.07.2010 22:18) писав:

А от щоло релегій, питання суперечливе.
Взалежності які релігії ми розглядаєм і на якій стадій. Будь-яка релігія базується на сокровенних вченнях,

Ну...і скільки ж релігій базується на сокровенних вченнях ?
Христянство, юдаїзм, іслам - все це базується на одному вченні. І сокровенність в ньому є. Одна. І кому вона призначена теж відомо. Як відомо і те, що ця сокровенність являється базовою ідеєю цього вчення. Гадаю ти в курсі, про що іде мова ?

Цитата

отриманих від бога знаннях,

Які знання отримали люди персонально від бога ? Конкретно. І від якого бога ?

Цитата

чи з космосу,

З космосу, це ЯК ? По яких каналах звязку ? Наприклад у євангеліє, у торі, у корані, немає навіть натяку, що їхній бог перебуває десь в космосі, і подає звідти знання. Зате вказано, що "небо седалище мое, а земля подножие ног моих". Тобто, їхній бог, знаходиться скрізь. Принаймі, так це розуміли і подали жиди.

Цитата

значення немає всі вони базуються на певного роду знаннях.

Знову - "знання". Але вже "певного роду". Якого ? (не плутати із законами в писанні, котрі по визначенню, є вказівками, а не поданими знаннями). Ну то...які ж то "знання певного роду" ? Ну наприклад, конкретика про те як вбити тварину, як спускати її кров, що в ту кров макати, що нею обмазувати, як ту тварину спалювати, це все знання від бога ?

Цитата

І всі ці знання скеровують людину пробудитись, стати свідомою, отримати совість, життя вічне, душу, нірвану.
Ще одну душу отримати ? Так ніби то ж вона вже є в людини, згідно з писанням, у вищеназваних гілках одного і того ж вчення. Сокровенного, єстессно.

Цитата

В християнсті є таке поняття як "покаятись", але вже ніхто з церковників і не згадає що якщо переклати це поняття з грецької на зрозумілу мову воно буде озгачати "зміти свідомість", а не про щось жалкувати.

Змінити свідомість, це ШО воно таке ? Хіба якщо людина каже : я вірю в Христа, її свідомість міняєЦЦя ? Шо за чудасія ? І найцікавіше - а підсвідомість ? Оту сАму, яку людина не здатна змінювати, по визначенню. Бо стала б ідіотом. Зомбі. І наскіко це буде морально - "змінити свідомість" ? І для чОго ? Які причини ? У людини щось не так ? Але ж ту свідомість, як і підсвідомість, по христянству, юдаїзму та ісламу сотворив один і той же їхній бог. То шо не так, пацани ? Чому, віруючому христянину, потрібно міняти свідомість, залишаючи на місці підсвідомість (неможливо ж) щоб повірити в тОго, хто вам ту свідомість і підсвідомість дав ? І що, цікаво, ви будете собою являти, змінивши свідомість і одночасно залишитись зі "старою" півдсвідомістю ? Це і буде моральна людина ? Чи мо якийсь двулікій нікому незрозумілий суб*єкт ? Нє, ну це шось з області.... . Ваш бог-творець дав вам свідомість. Таку, яку вважав за потрібну. І затвердив це словом : "добре". Підкреслюю, це зробив вам ваш бог. І раптом, ви вирішуєте, що для віри в нього потрібно змінити свідомість. Тобто, та яку він вам дав, виявилась бракованою ? При цьому, сей брак визначив не ваш бог, а ви самі. Люди. Мало тОго, незважаючи на те, що ваш бог ніде і ніколи не вимагає у писанні змінити свідомість, ви вирішуєте що краще нього знаєте про видозміну. Он, наприклад, кожен христянин, особливо сектант хвастаєЦЦя, що мов дивіцця, я змінився і став щасливим ! Ну...слова про щастя можна від будь якого ідіота в дурдомі теж почути. Ідіот теж змінює свідомість. Був, Ванька, а став "Кутузов". Чом би людині не радіти від такого щастя ?

Цитата

А ось тепер і головний пункт: чим далі релігія знаходиться від розуміння знань на яких вона побудована,

І на яких же знаннях вона побудована ?
Щодо совісті. Це поняття, ані євангеліє, ані с.з, ані коран не вживає. Я не про термін "совість" кажу, а про визначення. Людська совість, вищеназваним релігіям абсолютна не потрібна. Тому вона і не розглядається у їх писаннях.

Цитата

А релігії які помирають і підміняють совість мораллю. В них нема виходу, бо совість повинна розуміти що добро, а що зло.

А от і твоє протиріччя самому ж собі. Заодно - підтвердження мого висновку, що совість для христянства, юдаїзму та ісламу, є чужою і непотрібною. Тому що розуміти "що добро, а що зло" (твої слова) в байблі називається... гріхом. Тобто, смертю. Ти ж кажеш, що : "совість повинна розуміти що добро, а що зло." Отака у нас совість смерть получаєЦЦя.

Цитата

А якщо релігія відірвана від знань не здатна пояснити цей тонкийц момент,

Цей "тонкий момент" ти привів до смерті, згідно з писанням для христян, юдеїв, та ісламу.

Повідомлення відредагував Безбожник: 11.07.2010 – 23:23

  • 0

#70 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 12.07.2010 – 00:45

Перегляд дописуkalamar (11.07.2010 23:48) писав:

Ті сигнали які твій мозок інтерпретує то ще не природа. Ти не зможеш дати, й не дав задовільного означення природи, яке не використовувало б поняття на кшталт матерії.
Я тобі навів ознаку реальності природи. Поняття матерії при цьому не використовував, не домислюй. Що таке "означення природи" і які критерії "задовільного означення природи" ти поки не сказав, тому не знаю що тобі відповісти на цей закид.

Перегляд дописуkalamar (11.07.2010 23:48) писав:

Ти нічого не знаєш про те, що існує поза твоїми відчуттями із одних лише відчуттів. Ти сприймаєш червоний колір, червоний колір - то результат впливу на сітківку твого ока електромагнітної хвилі певної частоти. Червоний колір результат взаємодії електромагнітної хвилі із тобою, він не існує сам по собі. Електромагнітна хвиля - то математична теорія побудована для опису ряду явищ. При матеріалістичній интерпретації вона матеріальна, й усе, в існування самої матерії, маєш або вірити, або не вірити. Щоб означити частоту тієї хвилі потрібні поняття простору і часу.
1) я можу безпосередні відчуття запам"ятовувати, 2)узагальнювати й систематизовувати 3)розповідати про них іншим 4)слухати розповіді інших про них, результат цих речей реальний настільки наскільки я покладаюсь на свої органи чуття, пам"ять і довіряю іншим людям.
Червоний колір - це словосполучення на позначення того як мозок відрізняє сигнали створені в оці світлом цього типу від сигналів світла іншого типу, а ми вже описуємо ці типізації як кольори (частоти), інтенсивності, контрастність. Словесний опис інтерпретації може бути навіть культурно обумовленим, в одних народів для позначення відтінків синього є лише одне слово (тобто таке яке використовуєцця саме як назва "кольору", а не порівнянн з чимось), в інших 3, в інших ще більше. В якійсь умоглядній інтерпретації фізичної моделі, яка др не обов"язкова, я не зобов"язаний у щось вірити, я лише маю накласти на фізичні об"єкти, які описує фізична теорія, обмеження філософського характеру, які є специфічним для даного філософського методу. Матеріалізм просто не передбачає чогось нематеріального, тому твердження про матеріальність поля тривіальне, проте він створює штучне уявлення "об'єктивна (позачуттєва) дійсність", це досить непроста штука, адже передбачає що існують якісь позалюдські еталони реальності, я не вважаю, що така концепція є загальнобов"язкова при пізнанні.

Перегляд дописуkalamar (11.07.2010 23:48) писав:

Ти ніяк із відчуттів не отримуєш поняття часу, ти відчуваєш лише мить між минулим, якого уже нема, і майбутнім, якого ще нема, а не час. Поняття часу продукт твоєї свідомості. Згідно новіших уявлень в природі часу нема, а час-простір, згідно ще новіших - викривлений час-простір.
Я можу слідкувати за зміною дня і ночі, отримуючи таким чином зорове підтвердження природного плину часу. Циркадні ритми мого організму - це теж біологічні сигнали протікання часу. Я можу слідкувати за показами точного годинника і це буде ще одним моїм способом переконуватись в часовому русі, способом незалежним від
положення сонця. :P Фізики-теоретики можуть мати які завгодно уявлення, але не повинні забувати що це лише розумові конструкції, які призначені точно описувати спостережуване, а не підміняти ним чуттєве.

Перегляд дописуkalamar (11.07.2010 23:48) писав:

Він визнає лише існування своєї свідомості, решта, лише в його свідомості і ти, також, лише виплід його фантазії. І такий погляд не суперечливий. Як не супереливий матеріалізм, суб'єктивний чи об'єктивний ідеалізм.
Поки він думає, що все що відбуваєцця - наслідок роботи його підсвідомості, але як тільки він захоче вольовим зусиллям впливати на світ, то змушений буде ввводити у свій всесвіт обмеження, тобто визнавати обмеженість можливостей своєї свідомості, це приводить до визнання що є речі, незалежні від його бажань, які можна описувати як об"єктивні

Перегляд дописуkalamar (11.07.2010 23:48) писав:

Релігія не фантазує про природу, релгія фантазує про надприродне.
Релігія торочить про божественні впливи на світ. Пропонування явищ та закономірностей, які важко зрозуміти, це і є оте "надприродне", але ж воно нібито відбуваєцця в реальному світі, тобто є фантазією про суто природне.

Перегляд дописуkalamar (11.07.2010 23:48) писав:

У випадку матеріалізму, ти мусиш вірити в існування цієї самої матерії поза твоєю свідомістю, бо все що ти відчуваєш, це взаємодія твоєї свідомості із світом, а не сам світ по собі, якщо сам по собі світ існує. Як із тим червоним кольором. Ни ніяк не можеш бачити світ таким, яким він є насправді, а тільки спотвореним через твоє сприйняття.
Я відчуваю себе страшенно "змушеним" :) Насправді, це легко і природно сприймати реальним, те що відчуваєш, і зовсім неприродно протилежне. І "природно" означає що так влаштовано в природі. І що це за звір "світ такий, яким він є насправді"? Можна пропонувати ідеалізації, модельні уявлення про світ і показувати, що вони дають повніше розуміння природних подій. Але вважати ці ідеалізації реальними - глупство. Так само тупо говорити про "світ, спотворений через моє сприйняття". А що, є "неспотворений"? Сама постановка питання про "спотворення" дурна, відчуття вже самі по собі включають взаємодію частин природи в моєму організму і поза ним.
  • 0

#71 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.07.2010 – 06:36

Перегляд дописуSergiy_K (12.07.2010 01:45) писав:

Я тобі навів ознаку реальності природи. Поняття матерії при цьому не використовував, не домислюй. Що таке "означення природи" і які критерії "задовільного означення природи" ти поки не сказав, тому не знаю що тобі відповісти на цей закид.
Ні, не навів. Всі ті твої відчуття соліпсист як сновидіння інтерпретує. Жодної ознаки реальності природи ти не навів.

Перегляд дописуSergiy_K (12.07.2010 01:45) писав:

1) я можу безпосередні відчуття запам"ятовувати, 2)узагальнювати й систематизовувати 3)розповідати про них іншим 4)слухати розповіді інших про них, результат цих речей реальний настільки наскільки я покладаюсь на свої органи чуття, пам"ять і довіряю іншим людям.
Я й не сперечаюсь, щодо, "результат цих речей реальний настільки наскільки я покладаюсь на свої органи чуття, пам"ять і довіряю іншим людям", звичайно, тобі здається, що все те реальне, але це не доказ, що то справді реальне. Знову проліт, як фанера над містом Парижем. До речі, релігійні люди чудеса теж реальними вважають, чому я маю тобі більше ніж їм вірити? Чим твої докази кращі?

Перегляд дописуSergiy_K (12.07.2010 01:45) писав:

Червоний колір - це словосполучення на позначення того як мозок відрізняє сигнали створені в оці світлом цього типу від сигналів світла іншого типу, а ми вже описуємо ці типізації як кольори (частоти), інтенсивності, контрастність. Словесний опис інтерпретації може бути навіть культурно обумовленим, в одних народів для позначення відтінків синього є лише одне слово (тобто таке яке використовуєцця саме як назва "кольору", а не порівнянн з чимось), в інших 3, в інших ще більше. В якійсь умоглядній інтерпретації фізичної моделі, яка др не обов"язкова, я не зобов"язаний у щось вірити, я лише маю накласти на фізичні об"єкти, які описує фізична теорія, обмеження філософського характеру, які є специфічним для даного філософського методу. Матеріалізм просто не передбачає чогось нематеріального, тому твердження про матеріальність поля тривіальне, проте він створює штучне уявлення "об'єктивна (позачуттєва) дійсність", це досить непроста штука, адже передбачає що існують якісь позалюдські еталони реальності, я не вважаю, що така концепція є загальнобов"язкова при пізнанні.
Я теж не вважаю таку концепцію загальнообов’язковою, і соліпсист може пізнавати. Але так, матеріалізм припускає позалюдську, до кінця не пізнавану, реальність, реальність яка не залежить від суб’єкта, иначе соліпсизм. Матеріалізм припускає, що існує реальність не залежна від нашого сприйняття, й він не вважає реальним червоний колір, бо очевидно, що немає сенсу говорити про червоний колір поза людським сприйняттям, червоний колір не існує незалежно від суб’єкта. Суть в тому, що ти в реальність віриш, але довести її існування не можеш. Кумедно, що ти віриш в реальність кольору, але не віриш в реальність фізичної интерпретації. Ти справді віриш в ілюзії й фантоми.

Перегляд дописуSergiy_K (12.07.2010 01:45) писав:

Я можу слідкувати за зміною дня і ночі, отримуючи таким чином зорове підтвердження природного плину часу. Циркадні ритми мого організму - це теж біологічні сигнали протікання часу. Я можу слідкувати за показами точного годинника і це буде ще одним моїм способом переконуватись в часовому русі, способом незалежним від
положення сонця. :P Фізики-теоретики можуть мати які завгодно уявлення, але не повинні забувати що це лише розумові конструкції, які призначені точно описувати спостережуване, а не підміняти ним чуттєве.
Це ти не повинен забувати, що уявлення про час, яке ти так отримуєш, то теж розумова конструкція, нічим не краща за конструкції фізиків.

Перегляд дописуSergiy_K (12.07.2010 01:45) писав:

Поки він думає, що все що відбуваєцця - наслідок роботи його підсвідомості, але як тільки він захоче вольовим зусиллям впливати на світ, то змушений буде ввводити у свій всесвіт обмеження, тобто визнавати обмеженість можливостей своєї свідомості, це приводить до визнання що є речі, незалежні від його бажань, які можна описувати як об"єктивні
Ні, соліпсизм не передбачає можливості впливати на марення вольовим зусиллям, адже коли ти сон бачиш, ти вольвим зусиллям на події в сні не можеш впливати.

Перегляд дописуSergiy_K (12.07.2010 01:45) писав:

Релігія торочить про божественні впливи на світ. Пропонування явищ та закономірностей, які важко зрозуміти, це і є оте "надприродне", але ж воно нібито відбуваєцця в реальному світі, тобто є фантазією про суто природне.
Ні, адже напр. Бог трансцендентний, замежний стосовно світу. Але й ти віриш в такі поняття, як час, які безпосередньо з досвіду не отримуєш, й які самі по собі насправді не існують.

Перегляд дописуSergiy_K (12.07.2010 01:45) писав:

Я відчуваю себе страшенно "змушеним" :) Насправді, це легко і природно сприймати реальним, те що відчуваєш, і зовсім неприродно протилежне. І "природно" означає що так влаштовано в природі. І що це за звір "світ такий, яким він є насправді"? Можна пропонувати ідеалізації, модельні уявлення про світ і показувати, що вони дають повніше розуміння природних подій. Але вважати ці ідеалізації реальними - глупство. Так само тупо говорити про "світ, спотворений через моє сприйняття". А що, є "неспотворений"? Сама постановка питання про "спотворення" дурна, відчуття вже самі по собі включають взаємодію частин природи в моєму організму і поза ним.
Глупство вважати реальним червоний колір. Відчуття не є реальність, а лише відбиття реальності в твоїй свідомості. Жителі пранети кутулху відчувають світ геть иначе ніж ти, твій кіт иначе відчуває світ, що для всіх своя ральність?
  • 0

#72 Odonacer

    Старійшина

  • На перевірці
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1228 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:В Родині

Відправлено 12.07.2010 – 09:38

Перегляд дописуТеж пасічник... (11.07.2010 22:18) писав:

В християнсті є таке поняття як "покаятись", але вже ніхто з церковників і не згадає що якщо переклати це поняття з грецької на зрозумілу мову воно буде озгачати "зміти свідомість", а не про щось жалкувати.

Каять — каяти

1. Осуждать, порицать: Ту Нѣмци и Венедици, ту Греци и Морава поютъ славу Святъславлю, кають князя Игоря. 22.
Ср. Носович (Сл. белор. нареч.): Каиць — карать.
▲ Старого не бьют, мертвого не кают. Даль. Послов., 373.
▲ Поп попа кает, толко перстом мигает. Послов. Сим., 135. Не наше дело попа каять: на то есть другой поп. Даль. Послов., 681.


Зрозуміло, що каятися, каїца направлене на себе.
Засуджувати себе, карати себе.

Звичайно грішний по життю християнин повинен регулярно каятись, засуджувати себе а то і карати.

Можливо що слово кат, катувати має одне походження з словом каять, каяти.

Повідомлення відредагував Odonacer: 12.07.2010 – 09:52

  • 0

#73 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.07.2010 – 15:26

Перегляд дописуManfred (12.07.2010 12:34) писав:

Що вимірювати — це швидше питання до Вас, а не до мене. Щодо того, що не релігія:
Чорт забирай, Манфреде, звичайно то релігія. Де ви у мене вичитали, що буддизм не релігія. Сучасний буддизм релігія із чудесами, як і християнство. Ось вам чудеса. В будь-якій релігії, в яку мільйони вірять, чудеса з’являться, віруючі хочуть бачити чудеса.

Перегляд дописуManfred (12.07.2010 12:34) писав:

В бхакти-йоге самадхи достигается преданным служением и поклонением Богу, а также постоянной направленностью ума на осознавание Бога.

Докладніше можете глянути праці Вівекананди.
Що я маю у Вівекананди потивитись? Передусім Вівекананда індуїстський філософ, а бхакти-йога - індуїзм. Не плутайте із буддизмом. До речі той Бог, то не християнський Бог. Щодо буддизму то я ж писав, що там нема бога чи душі, що не заважає буддизму бути релігією. Відсутність душі anātmavāda, одне із ключових елементів вчення, воно важливе для подолання его, й важливо, не ототожнювати Будду з богом, адже та релігія на фундаментально инших принципах побудована, Будда нікого не спас, лише показав шлях до спасіння, кожен має шанс стати Буддою.
В Нагарджуни, засновника махаяни, є теологічний доказ :angry1: не існування Бога творця. Якщо вам то цікаво, візьміть Торчинова почитайте, є багато літератури англійською по буддистській філософії, й не намагайтесь притягнути за вуха різні релігії. Нічого доброго із такої мішанки не вийде, лише чергова Аум Синрике, синтез буддизму, християнства й нострадамуса.

Як і нічого доброго навіть із прозелітизму звичайних релігій не виходить, бо новонавернені - найбільші фанатики. Найбільше християнських місіонерів тепер у Кореї знаходиться, ось результат роботи, божевільні корейські християни.


http://www.youtube.com/watch?v=7wh30ZQxYUQ

Перегляд дописуManfred (12.07.2010 12:34) писав:

Мені здавалось, що і ви це робите, хіба ні?
Де? Я наче не критикував чиюсь віру, лише критикував настирливе нав’язування віри.
Я ж нікого не агітую стати атеїстом :ggggg: .
  • 0

#74 Odonacer

    Старійшина

  • На перевірці
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1228 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:В Родині

Відправлено 12.07.2010 – 16:00

Перегляд дописуManfred (12.07.2010 12:34) писав:

Мета каяття у тому, щоб зрозуміти усвідомити у чому ж саме була хиба і не повторювати її у майбутньому. Що тут поганого або нерозумного?

Взагалі-то нічого поганого, але кожному своє.
Один спокійно усвідомлює хибу і не повторює її у майбутньому без каяття, минулого не повернеш. Інший же приниженно і сладостно каїться, засуджуючи себе і назначая покарання і вірить, що не повторить, що більше не буде, але потім повторює і знову каїться з такоюж вірою і такимож кайфом.

Останнє як раз властиво тим, хто каяття перетворив у культ.
Я не випадково привів етімологію слова з якої видно, що значення слова каяти, це карати і засуджувати, а не усвідомлювати. Каяття цеж як пльотка, яку полюбляла і одна вдова, та взагалі культ пльотки є не тільки у християн, а і у багато інших збоченців.

Повідомлення відредагував Odonacer: 12.07.2010 – 16:06

  • 0

#75 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 12.07.2010 – 16:07

Перегляд дописуkalamar (12.07.2010 07:36) писав:

Ні, не навів. Всі ті твої відчуття соліпсист як сновидіння інтерпретує. Жодної ознаки реальності природи ти не навів.
Ні, соліпсизм не передбачає можливості впливати на марення вольовим зусиллям, адже коли ти сон бачиш, ти вольвим зусиллям на події в сні не можеш впливати.
Я вже казав, що спільний чуттєвий досвід є передумовою до подібності в розумовій інтерпретації його. Якщо 2 людини перебувають в одному місці - отримують від органів чуття одне й те ж - то вони легко досягнуть згоди щодо реальності спостережуваного. Розбіжності можуть можуть бути щодо розпізнавання складних образів та інтерпретації, але щодо факту відчуття приблизно одного й того ж - ні. Якщо кульова блискавка - результат дії магнітного поля на мозок, то спостереження її кількома людьми в приміщенні свідчить на користь також і зовнішнього характеру явища, на відміну від одиничної галюцинації, яка є процесом лише в межах мозку одного людського організму і не впливає на одночасні процеси в мозках інших людей.
Щодо можливості впливати на події в сновидінні, то я тут посперечався б, але якщо соліпсист не вважає можливим впливати, то й доводити йому щось марно. Він соліпсистом не народився, але внаслідок якогось заскоку (чи порушень в мозку) став на позиції інтерпретації свого чуттєвого досвіду з позицій дивакуватої філософії. Якщо він вважає, що існує лише сон, то такий погляд йому нічого не дає в пізнавальному плані, скоріше демотивує до пізнання, адже "навіщо щось з власної волі взнавати, якщо мені буде показано і мене буде навчено всьому можливому згідно внутрішньої логіки мого сновидіння"а якщо соліпсист вважає, що існує не лише сон, то постає питання про те що таке для нього "несон".

Перегляд дописуkalamar (12.07.2010 07:36) писав:

Я й не сперечаюсь, щодо, "результат цих речей реальний настільки наскільки я покладаюсь на свої органи чуття, пам"ять і довіряю іншим людям", звичайно, тобі здається, що все те реальне, але це не доказ, що то справді реальне. Знову проліт, як фанера над містом Парижем.
Поки ти не кажеш мені що ти називаєш терміном "доказ, що то справді реальне", я тобі можу писати все що завгодно, а ти стереотипно відповідатимеш "це ще не доказ реальності". Так розмова не піде ;)
Якщо я тобі скажу "я бачив яблуню", то якщо ти теж бачив яблуню, то тобі не треба вірити в реальність яблуні, потрібно лише пригадати що це таке. Вірити чи не вірити ти можеш ось в що:
1) чи називаю я словом яблуня приблизно (оскільки яблуні не ідентичні) те ж саме що й ти.
2) чи бачив я те, що вважаю яблунею

Якщо я тобі скину фоту з каментом "ось цю яблуню я бачив", на якій ти побачиш яблуню, то сумнівів в цих пунктах в тебе не повинно виникнути, ти можеш лише довіряти-не довіряти в тому чи бачив я вживу цю яблуню чи стирив фоту з нету. Можна ще паінтєрєсавацця чи це жива яблуня чи якийсь муляж і теде, тобто не довіряти можна багато чому, але постановка всіх вищевказаних "довірчих" питань не має сенсу, якщо ти заперечуєш існування яблунь взагалі

Перегляд дописуkalamar (12.07.2010 07:36) писав:

До речі, релігійні люди чудеса теж реальними вважають, чому я маю тобі більше ніж їм вірити? Чим твої докази кращі?
Релігійна людина може показати мені "дивись, чудо" якщо я спостерігатиму те ж саме що й вона і це явише не матиме очевидного пояснення - погоджусь "чудова штука" ("не знаю що воно таке, я такого раніше не бачив"). А пошук причин цього явища це по умовчанню завдання окреме від фіксації, звісно, якщо йде мова про експериментальне дослідження чи викриття фейку, то не окреме. Але якщо я того чуда не побачу там де воно нібито є, то над парижем пролітає фанерне чудо :ggggg: А вірити чи ні в те, чого не бачив справа смаку, для мене віра в події унікального типу нехарактерна.


Перегляд дописуkalamar (12.07.2010 07:36) писав:

Матеріалізм припускає, що існує реальність не залежна від нашого сприйняття, й він не вважає реальним червоний колір, бо очевидно, що немає сенсу говорити про червоний колір поза людським сприйняттям, червоний колір не існує незалежно від суб'єкта. Суть в тому, що ти в реальність віриш, але довести її існування не можеш. Кумедно, що ти віриш в реальність кольору, але не віриш в реальність фізичної интерпретації. Ти справді віриш в ілюзії й фантоми.
Фраза "говорити поза людським сприйняттям" означає "говорити зі стіною". Говорити в межах людського сприйняття - це говорити з людьми. У що може вірити людина я досить докладно описував, що ти називаєш "в реальність віриш" мені незрозуміло, як і те чому ти вирішив що я доводжу існування якоїсь штуки, про яку ти навіть не даєш собі труда пояснити що вона означає. Я тверджу, що свідченням існуванням природи є те що я її відчуваю. Підставою для розширення понад власний досвід знань про природу є те, що я вірю що й інші люди мають відчуття, подібні до мого. В колір я не "вірю", я знаю що можу сприймати світло однакової яскравості по-різному, постійно спостережувані суттєві відмінності в сприйнятті є підставою вважати це викликаним стійкими природними закономірностями, те що бачені предмети мають зазвичай постійний колір (не мерехтять різними кольорами) є корисним для їх ідентифікації і підставою для класифікації по кольорах. В фізичну інтерпретацію я можу "вірити" або "не вірити" тільки коли не розумію її взагалі, коли я її розумію (і не бачу невідповідності емпіричним даним), зокрема розумію як її можна застосовувати, то вона стає для мене знанням, корисним модельним уявленням, інтелектуальним інструментом пізнання.
Стосовно ілюзій, то складаєця враження, що для тебе є або "вірю" або "знаю, що нічого не знаю" ;)

Перегляд дописуkalamar (12.07.2010 07:36) писав:

Ні, адже напр. Бог трансцендентний, замежний стосовно світу. Але й ти віриш в такі поняття, як час, які безпосередньо з досвіду не отримуєш, й які самі по собі насправді не існують.

Це ти не повинен забувати, що уявлення про час, яке ти так отримуєш, то теж розумова конструкція, нічим не краща за конструкції фізиків.
сприйняття часу є справою досвідомою, біологічно-закладеною, я бачу денне світло і тепло сонця, бачу що наступила ніч, зранку й увечері, коли освітлення може бути однакове мені про пору дня підказують внутрішні відчуття, я можу рухатись (напр., бігти) і по фізичним відчуттям оцінити скільки часу рухаюсь, в мене є відчуття голоду й спраги, втома і бажання спати - це мої суб"єктивні еталони часу. Розумові конструкції - короткі проміжки часу можна приблизно порівнювати по тривалості, можна рахувати пульс, але при цьому не задумуватись "кращі" такі конструкції чи "гірші" за фізичні чи де тут валялась "реальність"
трансцендентний Бог - це пізніші розумові забавки теологів, в первісних релігіях божества уособлювались в різних істотах, мали антропоцентричні якості, або й були цілком людиноподібні, пізніші абстракції розчиняли божествене в природі (пантеїзм). В будь-якому разі без віри у те що бозя спостерігає за світом і впливає чи впливав на нього неможливе релігійна доктрина, бог якого ніде нема в природному світі - ні подіях, ні в законах - відразу йде на пенсію через інвалідність :) А трансцедентність Бога - це такий хитрий словоблудний прийом для нав"язування віри у фантазії, які є спотвореннями реального досвіду - уявлення про рай, про божий задум, який нікому невкурити, і тепе

Перегляд дописуkalamar (12.07.2010 07:36) писав:

Глупство вважати реальним червоний колір. Відчуття не є реальність, а лише відбиття реальності в твоїй свідомості. Жителі пранети кутулху відчувають світ геть иначе ніж ти, твій кіт иначе відчуває світ, що для всіх своя ральність?
Відчуття - це природний процес, що таке "відбиття реальності в моїй свідомості" я не знаю, так само як не розумію, що ти називаєш словом "реальність" (логічний наголос на слово "ти" :) ) і яка її відмінність від "відбитої реальності".
В мозку відбуваєцця розрізнення сигналів, яким відповідає різний напрямок світла відносно мене, різної інтенсивності та частоти. Описувати механізм зору - процес свідомий (знання певної моделі). Описувати побачене - теж, адже "червоне", "зелене" - це слова. Придумування назв відтінків - це чисто розумовий процес, який базуєцця на вже отриманому зоровому досвіді, його можна виконувати із закритими очима. Але вміння розрізняти кольори, орієнтуватись в просторі (за що частково відповідає зір), запам"ятовувати побачене - це назви природних процесів, які здійснююцця і без описово-розумової діяльності, свідомо можна лише сфокусуватись на певній області зору, щоб роздивитись - отримати чіткішу картинку. Якщо розумом прошарити уявлення про спектральний діапазон, про видиме та невидиме світло, то можна оперувати й цифровими характеристиками світла, а не чуттєвими (колір, яскравість). Якщо я спробую пояснити котові щось про своє бачення червоного та його відтінків, то він зрозуміє що я намагаюсь з ним спілкуватись, але навряд зрозуміє що саме я йому хочу повідомити :) Проте можна експериментально з"ясувати які кольори спектру розрізняють коти, або конкретно мій кіт (а що як він дальтонік :angry1: ), і якщо червоний колір ним чітко розрізняєцця - надалі бути певним, що якщо наляпати кислоти червоного кольору на сіру підлогу, то він не сплутає її з водичкою! При цьому мені не обов"язково знати фізіологію зору чи рівняння Максвела, але всеодно отримувати знання про існуючі в природі закономірності ;)
  • 0

#76 Odonacer

    Старійшина

  • На перевірці
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1228 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:В Родині

Відправлено 12.07.2010 – 16:08

Перегляд дописуManfred (12.07.2010 12:34) писав:

А які вони ці нормальні люди? Може подібні до Вас?

Нормальні це ті, яким не потрібно повторювати одне і теж по кругу, що розум робить логіку, а не навпаки.
  • 0

#77 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 12.07.2010 – 16:10

Перегляд дописуManfred (12.07.2010 12:34) писав:

А ці "відчуття" вони в усіх абсолютно ідентичні?
в представників одного біологічного виду вони дуже подібні, а коли є відмінності, то можна словесно згенерувати "протокол про розбіжності"
  • 0

#78 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 12.07.2010 – 16:52

Перегляд дописуManfred (12.07.2010 17:18) писав:

І яка амплітуда розбіжностей буде властива цьому протоколові?
ну якщо комусь очі повиколювали, носа відрізали, язик теж, і взагалі розбив параліч, то може бути й значною :angry1:
  • 0

#79 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.07.2010 – 18:20

Перегляд дописуManfred (12.07.2010 16:52) писав:

А хто саме нав'язує?
Ви. Ви розповідаєте, як це круто вірити.

Перегляд дописуManfred (12.07.2010 16:52) писав:

Щоб не наражатися на чергове звинувачення у суб'єктиві цитуватиму:
До чого тулити вашу цитату? Він індуїстський філософ, він не християнин, не мусульманин, не буддист, він навіть і всього індуїзму ніяк не може представляти. Я вас не звинувачував у суб’єктивізмі, я лише написав що однаковість релігій лише у ваших фантазіях існує. Й атеїст може теж щось подібне казати. По суті той самий Буддизм атеїстична релігія, якщо вузько атеїзм розуміти, як не віру в бога. Я не знаю й не читав того пана. Якщо судити із оцього, то він запропонував синтез індуїстського бога творця, й буддизму, скопіпастивши із Нагарджуни ілюзорність світу й шуньяту. Але чи потрібен такий синтез? Чим окемо християнство, окремо буддизм, окремо індуїзм вас не задовольняє? Чим цей варіант індуїзму кращий за звичайний індуїзм, чи буддизм, в якому шуньята не перетворюється на Брахмана. Ті ж Буддисти, наче якось живуть без Бога, і нічого, щасливі.

Манфреде, створюйте свою Аум Синрике і їдьте до Кореї, конкуруватимете із тамтешніми християнськими проповідниками :angry1: .

Й я не думаю, що то коректний переклад, навряд чи поправно вживати такі слова, як Господь, за межами християнства й аврамічних релігій.

Манфреде, ось про шуньяту, підійде тобі такий Бог :ggggg: ?

Повідомлення відредагував kalamar: 12.07.2010 – 18:34

  • 0

#80 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 12.07.2010 – 18:39

Перегляд дописуManfred (12.07.2010 17:18) писав:

Скільки спілкуюсь з християнами, не зустрічав жодного хто би каявся змальованним вами чином. Звідки такі уявлення?

Ну то піди ще, позустрічайся.
Згідно з повчань христянської церкви, Манфреде, покаяння повинне супроводжувати єговиного раба, усьо жітіє.
А ще, церква вчить, що коли те каяття є істинне і глубочайшеє, то завжди присутній плач. Ось переді мною богословська кніжєнція "Слова подвижнические". Відкриваєм, "слово 71". Читаєм.... преподобний Ісаак Сірін : "Покаяние всегда прилично всем грешникам и праведникам, желающим улучить спасение. И нет предела усовершению, потому что совершенство и самых совершенных подлинно несовершенно. Посему-то покаяние до самой смерти не определяется ни временем, ни делами".
Короччє, все життя товчись лобом об стіну, проливаючи сльози. Іншими словами, як правильно сказав Odonacer, повзай по колу до смерті. Чухрай, Манфреде, зустрічайся з христянами ще, для постіжєнія христянських знаній. Удачі.

Перегляд дописуkalamar (12.07.2010 19:20) писав:

Й я не думаю, що то коректний переклад, навряд чи поправно вживати такі слова, як Господь, за межами християнства й аврамічних релігій.

А їм по-барабану. Пройде ще зо 20 років, і той же буддизм разом з індуїзмом, перетвориться в "євангеліє номер 2". Сіє вже давно відомий ідеологічний трюк.

Повідомлення відредагував Безбожник: 12.07.2010 – 18:30

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних