Перейти до вмісту

Релігія - Джерело моралі? Так, чи ні?


Повідомлень в темі: 1022

Опитування: РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ? (79 користувачів проголосувало)

РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ?

  1. ТАК (20 голосів [25.32%])

    Процент голосів: 25.32%

  2. НІ (59 голосів [74.68%])

    Процент голосів: 74.68%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#581 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4217 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.08.2012 – 18:22

Перегляд дописуДруг Бобер (03.08.2012 – 08:55) писав:

kalamar'е, невже кримінальний кодекс і декалог однаково регламентують відносини? :rolleyes:

Такими словами можна і палку перегнути.
Бобре, а коментувати те, що ви навіть не прочитали, то не перегинання палки! То Манфред порівняв кримінальний кодекс із декалогом. Я ж просто написав Манфреду, що світськими аналогом улюблених йому заповідей, на яких йому здається світ зійшовся, є кримінальний кодекс. Ті заповіді, як і кримінальний кодекс (можете додати й инші системи права, на тільки кримінального), є деяка узагальнена система, яка аж ніяк не є джерелом моралі. Й система яка охоплює тільки диякі середньостатистичні випадки.
Чи є за змістом декалог кримінальним кодексом? То ні, звичайно. Сучасні кримінальні кодекси значно всеохопніші і досконаліші. Я навіть приклад навів, відповідальність неповнолітніх. До того, що неповнолітні не відповідальні нарівні із дорослими не додумався ніякий декалог.

Перегляд дописуManfred (03.08.2012 – 11:05) писав:

Напишіть докладніше, що мається на увазі під "критерієм Каламаря"? Коли ви маєте на увазі "На все є воля Божа", то тут варто зауважити до чого конкретно це сказане і на які джерела ми спираємось, коли на Біблію це одне, а коли на власну думку одного з ієрархів церкви, то це може бути просто його суб'єктивна думка, як на мене, куди розумніше її порівнювати із прямою мовою Бога у Біблії і робити послідовні висновки. Жодним чином не хочу образити ієрархів, але вони теж люди і можуть помилятись у своїх висновках, тому наш обов'язок перевіряти їх думки Святим Письмом.
Це означає, що на все є Воля Божа, це випливає й із всемогутності Бога. Я вам дав вище цитати із Біблії, й одна з цитат то прямі слова Ісуса Христа. Логічно це означає те саме, із чого я починав, з того, що в християнстві зла, як такого, немає. Адже добро те, на що є Воля Божа, а Воля Божа є на все. Напр. я атеїст з Волі Божої, можливо навмисне підісланий Богом випробовувати вашу віру :rolleyes: ,
Ось цей вдумливий пан є Творіння Боже. І якщо ви любите инші Божі Творіння, то вам і його варто любити. :cry:
Зображення


По простому, послідовно з Біблії оту вашу свободу волі вивести неможливо, потрібно викручуватись, вводити для бога дві Божі Волі.. І це природно, бо як ви зробили Бога всемогутнім і єдиним, то яка тут далі може бути логіка і свобода волі.

Прочитайте хоча б ту цитату з Ісуса, адже згідно найпоширеніших інтерпретацій тут бог розмовляє сам із собою.

Цитата

Отче Мій, коли можна, нехай обмине ця чаша Мене... Та проте, не як Я хочу, а як Ти..
Не всіх інтерпретацій, бо є секти, які не вважають Ісуса Богом, і ви не зможете довести на основі Письма їх неправоту. В них просто инша інтерпретація Письма.
Поцікавтесь колись як Письмо інтерпретували катари, якщо не боїтесь до пекла потрапити.

P. S. Той пан також ворог роду людського, тож ви маєте його подвійною любовю любити. Бо лібіть ворогів своїх.

Повідомлення відредагував kalamar: 03.08.2012 – 18:37

  • 2

#582 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 03.08.2012 – 19:52

Перегляд дописуManfred (03.08.2012 – 11:05) писав:

Яку мету ви ставите собі у цій дискусії:
1. Знайти відповідь на ті питання, на які колись не знайшли і тому розувірились?
2. Упевнитися, що таких відповідей не існує;
3. Инше. Напишіть що саме?
Ви хоч розумієте, що у цій темі я, і інші, більшість, пишуть не тому, що шукають відповіді про те, чи релігія є джерелом моралі, чи ні??? Звідки ви то взяли? Чи ви хоч зрозуміли з цієї дууууже довгої дискусії, що і Каламар, і Павло, і Катод, і Власюк, і Мервей, і я, і може ще кого пропустила, бо тема довга, так от всі ми пишемо про те, що релігія НЕ Є джерелом моралі. Не про те, що ми сумніваємся чи шукаємо відповіді. Оскільки у дискусію вступили ви зі своїми аргументами, то вам і відповідають. Це не означає, що хтось має сумніви і вас про щось питає.

Отже, щоб було (може) понятно, моя відповідь: инше (де ви таке слово взяли, але ладно, ОК). І це інше означає, що я не шукаю відповіді, я її маю, і, думаю, ясно і понятно висловлююсь. І пишу у цю тему, бо, як і кожен "юзер" Теревень, маю на це право. І не я, а ви почали відповідати на мої пости, замість відповіді, що ось я, Мафред, думаю так і так, - так ні, ви почали задавати якісь смішні недолугі питання. То у вас бога і його вчинки не можна порівнювати з людськими, то раптом можна з Тарасом Бульбою і ремонтом у квартирі і ще якимось байками з "уроків атеїзму у радянській школі". Ще є люди, що памятають Курс наукового атеїзму у вишах. Когось там заставляли плювати кудись? :ggggg:

Якщо вас, Манфреде, баламутить те, що я пишу про свою минулу віру і ходіння по муках у пошуках неіснуючого смислу в релігії - то пишу не тому, що я його, той смисл, зараз шукаю, чи прошу вас взяти мене за руку і вміло заданими наводячими питаннями довести до "спасіння". Відповідь - ні, нат ениморе, дзінь-точка, казка про голого короля закінчилась. А пишу про своє пригноблююче минуле - бо то сумна правда мого життя і певно не я одна така була. І взагалі думаю написати більше, якщо вдасться... І пишу про свої минулі пошуки, недоспані ночі, молитви, розмови з багатьма-багатьма людьми різного життєвого шляху і у різних країнах не до вас, Манфреде, особисто, я стараюсь відділяти думки двома пропусками, якщо то вас конфузить. Хоч, як і кожен юзер, ви можете бачити і читати.

Отже, для підсумку: Я не думаю, що релігія є джерелом моралі і не шукаю відповіді на це питання. Навпаки - вважаю релігію, особливо абрагамічні її види (засновані на Мойсеєвому Пятикнижжі) - великим злом, що підтверджує знана нам історія людства. Пишу тому, що як і кожен юзер Теревнь, маю право висловлювати свої думки.

Тепер зустрічне питання, як ваша ласка: яку ціль ви, Манфреде, ставите собі у цій дискусії? Що вас пече і чому ви так емоційно реагуєте? Якщо тільки оправдати свого бога - то якщо він такий вже боговий бог, сотворитель, типу, сущий, - то нащо йому підтримки від якогось там праху, сам себе спокійно може оправдати, досить раз голову з-за хмар висунути і гаркнути добре. Або потопити всіх, чи забити першонароджених, чи сказати відрізати енну кільксть членів "невибраним"? Ну набіду від церкви відлучити, як Льва Толстого, чи страшити, що не буде "християнського похорону", як то було з родиною покійного Івана Франка. Лиш не ті часи і ніхто вже аж так не дбає. Енивей, може у вас є щось "инше".
  • 2

#583 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.08.2012 – 21:31

Перегляд дописуManfred (03.08.2012 – 11:05) писав:


Тому що не існує жодних беззаперечних доказів існування тієї дійсности, яку ми сприймаємо через наші 5 почуттів. То про яку об'єктивність вам ідеться? Ще Аристотель сказав, що все наукове доводиться. Тому доведіть, тоді це буде знання, а наразі тільки ваша віра.


Шановний, ви чи навмисне валяєте дурня, чи геть не читаєте те, що я вам пишу. Вам в третє викласти відношення до цієї проблеми? Ви перших двох не зрозуміли? Ви що - тролите мене таким чином, чи дійсно не можете зрозуміти? Якщо так - це дуже прикро. Пояснюю втретє і в останнє. Надалі - просто кидатиму лінки. Тому що це вже якесь знущання.

Наука вивчає як і абсолютну істину так і істину умовну. Якщо дійсні всі п'ять постулатів Евкліда - матимемо певний набір теорем, якщо один з постулатів не дійсний - інший. Якщо об'єктивна реальність існує - ось що може сказати про неї напевне. Якщо не існує - ну тоді це не справедливо. І справа не в вірі чи відсутності віри - наука не оперує такими поняттями. Звісно це не абсолютно доведений факт, і його і не можливо довести. І наука і не потребує його доведення. Тому ваші претензії не просто недоцільні, вони є обурливими і не зрозумілими для мене.
Якщо колись ми матимемо підставу вважати що об'єктивної реальності не існує (а, доречі, такі думки теж є) - наука буде вивчати і це питання.
  • 1

#584 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4217 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.08.2012 – 22:13

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 14:06) писав:

Пілат, як і всі люди мав свободну волю і міг вчинити инакше. Можливо вам ідеться про те, що Бог знав заздалегідь, що Пілат так вчинить, це так, але це не віднімає у Пилата його свободну волю, він мав всі можливості вчинити инакше. Чи зруйнувало би це Божий план спасіння людства? Ні, не зруйнувало, бо Бог повертає будь-яку поточну ситуацію так, що плани Його здійсняться у кожному разі.
Пілат? А що він міг вдіяти проти волі всемогутнього Бога. До речі

Цитата

The Ethiopian Orthodox Tewahedo Church recognized Pilate as a saint in the 6th century, based on the account in the Acts of Pilate,[34] as it does his wife, Claudia Procula, whose strange dream of Christ induced her to try to stop his crucifixion.
Отже, є церква в якій Пілата визнано святим.
Можливо, він один із небагатьох святих, які справді якось святість заслужили. Про Пілата дуже різні і суперечливі відомості, але є й відомості про нього, як про справедливого і повністю непідкупного прокуратора.
А загалом, про те тільки версії.
  • 2

#585 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 03.08.2012 – 22:29

Згадалося про "обєктивну реальність". Дехто з українців мені пробували доказувати, що наші електронні гроші у банку "несправжні", бо не паперові. Всі мої докази, що на "несправжні" можна купити "справжні" товари, а також, що ніхто собі не може домалювати нулів (яка би спокуса не була :) на рахунку - не діяли. Як і те, що є велика різниця між грішми на рахунку і позиками.

А ще, здається Ричард Докінс пише, що обєктивну реальність легко підтвердити, наприклад, пасажиру літака: або літак реальний і справний і він, пасажир, сидить вигідно у кріслі, коли за бортом великі мінуси, і його везуть (летють) з одного, скажімо, континенту на інший, або НЕсправний і наш пасажир бовтається у холодних хвилях океану і каже гелло акулам, це якщо пощастило лишитись живим від удару. І якщо то для конкретного пасажира не має значення - ну то не має.
  • 1

#586 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4217 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.08.2012 – 00:03

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 12:20) писав:

Паскаль — атеїст? А про парі Паскаля чулисьте?
Ні, Паскаль не був атеїстом, але певна доля агностицизму йому все ж притаманна була. Щодо його парі, то ось на те парі елементарна відповідь.

Отже, а що як ви помиляєтесь щодо джу-джу з дна морського?

Инакше, ви є атеїстом щодо сотень Богів вигаданих людством, і вам горіти як невірному в десятках видів Пекла. Те, що ви християнин, банально визначилось місцем вашого народження.

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 12:20) писав:

Галілею ще дуже пощастило з інквізицією, атеїсти-більшовики з такими не панькались.
В Галілея були просто зв’язки. Він був знайомий з папою. Тим, у кого зв’язків не було, менше пощастило. Галілей виняток, а не правило. Бруно спалили, як і сотні єретиків.

Повідомлення відредагував kalamar: 04.08.2012 – 00:04

  • 1

#587 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 06.08.2012 – 07:19

Перегляд дописуkalamar (03.08.2012 – 18:22) писав:

Бобре, а коментувати те, що ви навіть не прочитали, то не перегинання палки!
Я поставив питання тільки до ваших слів, а не до чиїхось інших. Не я ж писав так:

Перегляд дописуkalamar (02.08.2012 – 19:16) писав:

Декалогу для вас, християн, ніхто не відміняв.

Кримінальні кодекси постійно змінюються. Наприклад відносно недавно там з’явився особливий підхід щодо відповідальності неповнолітніх, й зовсім недавно навіть скасування смертної кари. І якщо ви поцікавитесь істрією тих змін, то ініціатором змін є передусім секулярні суспільні рухи, зовсім не християнство чи якась инша релігія.
Чому жодна з християнських держав не втілила в життя ряд положень нагірної проповіді? На жаль, у вас дуже химерні уявлення про християнство.
То уже якесь порівняння законодавчих норм декалогу.

Тут може бути щось цікавіше про мораль сказано, як вона випливає і як людина її переймає.


Перегляд дописуkalamar (03.08.2012 – 18:22) писав:

То Манфред порівняв кримінальний кодекс із декалогом. Я ж просто написав Манфреду, що світськими аналогом улюблених йому заповідей, на яких йому здається світ зійшовся, є кримінальний кодекс. Ті заповіді, як і кримінальний кодекс (можете додати й инші системи права, на тільки кримінального), є деяка узагальнена система, яка аж ніяк не є джерелом моралі. Й система яка охоплює тільки диякі середньостатистичні випадки.
Чи є за змістом декалог кримінальним кодексом? То ні, звичайно. Сучасні кримінальні кодекси значно всеохопніші і досконаліші. Я навіть приклад навів, відповідальність неповнолітніх. До того, що неповнолітні не відповідальні нарівні із дорослими не додумався ніякий декалог.
Отож, ви надалі порівнюєте кримінальний кодекс (чи будь-який інший акт) і декалог. Адже слова типу "сучасні кримінальні кожекси є значно всеохоплюючі" - це і є порівняння кодексу з декалогом.

А якщо ми би розглянули механізм регламентації відносин за кодексом і за декалогом? До речі, за зміст також можна багато що сказати, і не обов'язково про обсяг змісту.

Ось тут і починається найцікавіше навіть про джерело моралі від декалогу і законодавства для конкретної людини.

І чи відрізняється регламентація відносин за кримінальним кодексом (чи іншим актом) і за декалогом тільки кількісно (кількість слів, обсягу тощо), чи ще чимось? Це питання мало би бути риторичне, але цікаво почитати хід думок.
  • 1

#588 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 06.08.2012 – 13:55

Перегляд дописуManfred (06.08.2012 – 13:42) писав:

Коли мораль відносна, то ви не можете висловлювати жодних об'єктивних моральних суджень.
Тепер погляньмо навкруги, скрізь всі тільки те й роблять, що висловлюють моральні судження та оцінки, чи не так? А це означає, що вони виходять (нехай несвідомо) з припущення про існування певного об'єктивного закону, що люди повинні діяти певним чином, але не чинять так і тому гідні їхнього осуду.
Такий об'єктивний закон мусить припускати існування законодавця, а це свою чергу мусить припускати, що законодавець має бути особою, яка має свої особові уподобання.
моральні судження кожного суб"єктивні, немає об"єктивного закону, є звичаї і традиції, результат яких мораль, і мораль прив"язана до культури

Перегляд дописуManfred (06.08.2012 – 13:42) писав:

Коли ви про Волю Божу і свободу вибору людини, то уявіть, що ви граєте партію в шахи із супер-гроссмейстером, для якого навіть проблеми часу не існує, він поза часом і простором, він поза системою, де ми знаходимось, він може бачити майбутнє і подивитись, як ви походите, отже він знає всю партію і як ви походите, а отже може ходити так, щоб все вийшло по-його. Він не нав'язує вам, який хід зробити, він використає будь-який ваш хід у ваших же інтересах, бо він за вас, а не проти.
піддаватися це свідомий вибір гройсмейстра, тобто це прояв волі

Перегляд дописуManfred (06.08.2012 – 13:42) писав:

Таким чином, те, що на все є Воля Божа не є примусом людини, а Його всевіданням, яке залишає людині реально вільний вибір будь-якого ходу.
але знову ж таки, на все воля божа, тобто все в його владі, захоче він і все буде так як він захоче


Перегляд дописуManfred (06.08.2012 – 13:42) писав:

І що цей критерій заперечує і чому саме?
читай вище, про що тобі писав каламар, власне я своїми словами пояснив, що це за критерій

Перегляд дописуManfred (06.08.2012 – 13:42) писав:

У Біблії є рядок, у якому сказано, що "Бога немає", чи можемо ми користаючи з вашої логіки назвати Біблію через це атеїстичною книгою?
очевидно, що це словосполучення вирване з контексту, а Паскаль використовував атеізм в своїх недуховних меркантильних потребах

Перегляд дописуManfred (06.08.2012 – 13:42) писав:

Чи правильно я вас зрозумів, що ви хочете назвати суспільство джерелом морали?
до нього дійшло, дві чи три сторінки про це пишеться
порада, перед тим як почати дискусію пошукай щось про мораль з точки зору опонентів, ато нагадуєш апарат тюрінга з одним байтом пам"яті :)
  • 2

#589 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 06.08.2012 – 14:02

Перегляд дописуKatod (06.08.2012 – 13:55) писав:

моральні судження кожного суб"єктивні, немає об"єктивного закону, є звичаї і традиції, результат яких мораль, і мораль прив"язана до культури
Цікава думка.
Таким чином виходить, що мораль є тільки індивідуальна, а усе решта тільки звичаї,традиції, культура?
  • 1

#590 taraBooka

    барабука)

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1460 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 06.08.2012 – 14:09

Я вважаю, що об’єктивних суджень в оцінці дій людини (людей) нема і бути не може. Просто кожна людина детермінована своїм вихованням, місцем народження, проживання, оточенням, своїм досвідом. Досвід я би взагалі окремо виділила, він надто важливий. Людина іде, падає, надалі вчиться долати перешкоди з меншим ризиком для свого здоров’я і т.п.: оцінює розмір, форму, матеріал, з якого зроблено «бар’єр», і враховує це в подальшій подорожі.
Так от дискусія в цій темі демонструє: досвід більшості форумчан свідчить, що релігія не є джерелом моралі. Бо вони стикнулися, і певне, не одноразово із суперечностями в Біблії, із суперечностями її тлумачень, із суперечностями церковно-релігійних декларацій та реальних дій (правда ж, схоже на політику?)… «Закон – як дишло…» Тобто вони (форум чани, що дискутують з Манфредом, і я теж) не можуть «вписати» релігію як джерело моралі в свою картину світу, бо вона весь час змінює свою ж думку з приводу того ж самого предмета обговорення (моральної оцінки). Це мені дуже нагадує казку, коли двоє приятелів зустрічаються та розпитують одне в одного про життя і один видає фразу типу «Їздили відпочивати» - «Так це ж добре!» - радіє друг. – «Добре, та не дуже: їздили із тещею» - «Так, це погано.» - «Погано. Та не дуже: теща захворіла і мусила мовчати…» ну і т.д. до безкінечності. «Цим оцінкам – «добре» і «погано» - нема кінця. На кожне є контраргумент. І в цілому, чи добре відпочили, чи ні – це суб’єктивна оцінка кожного з учасників, і завжди своя, своєрідна і неповторна.
  • 1

#591 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 06.08.2012 – 15:04

Перегляд дописуДруг Бобер (06.08.2012 – 14:02) писав:

Цікава думка.
Таким чином виходить, що мораль є тільки індивідуальна, а усе решта тільки звичаї,традиції, культура?
ні, мораль виикає коли є соціум, тобто група людей створює неписані закони. Суспільна мораль засвоюється людиною, кожен робить для себе якісь принципи, які відображаються в совісті кожної людини. Моральні судження кожен робить на основі своїх уявлень про мораль, на основі відображення моралі в вигляді совісті
  • 1

#592 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 06.08.2012 – 15:14

Перегляд дописуManfred (06.08.2012 – 15:01) писав:

Спробуйте довести, що релігія є "злом" і ви обов'язково натрапите на логічні суперечності
та ні, напевне все навпаки
от дивись, після нагорної проповіді ти навіть сам казав, що всі рівні перед богом, а отже всі рівні перед одне одним
Релігійні організації не сплачують податку, і використовують те, що вони не такі як всі, а отже вони впроваджують нерівність. Тобто релігія сама створює нерівність, тобто перечить заповідям, тобто робить погано з товик зору моралі, релігію яку представляє, і з іншого боку, порушує закон, в тому випадку якби признала себе рівною з іншими організаціями
  • 1

#593 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 06.08.2012 – 15:21

Перегляд дописуManfred (06.08.2012 – 15:11) писав:

Тоді, чому бандити сидять у тюрмах, коли їх осуд відносний? Хіба це морально тримати у тюрязі людей, вину яких неможливо довести?
не плутай закон і мораль, це різні речі. І щодо недостатність доказів, якщо вину лбюдини неможна довести, то її випускають, в розвинених країнах
доречі, от порівняти культури Китаю і Європи, в китаї під час створення торгівельної угоди правильним є спроба надурити людину, з якою підписуєш угоду, а інша сторона може образитись, якщо його не зробить перша. В європі навпаки, прозорість є правильною.
от і порівняння

Перегляд дописуManfred (06.08.2012 – 15:11) писав:

Це якось перешкоджає людині у її вільному виборі?
ні, але і на цей вибір воля божа

Перегляд дописуManfred (06.08.2012 – 15:11) писав:

Хіба гросмейстер пересуває за вас фігури на дошці? Так Він грає досконало, але саме тому і не позбавляє вас вашого ходу.
ні, але і на це воля божа :)
  • 0

#594 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 06.08.2012 – 15:39

Перегляд дописуKatod (06.08.2012 – 15:04) писав:

ні, мораль виикає коли є соціум, тобто група людей створює неписані закони. Суспільна мораль засвоюється людиною, кожен робить для себе якісь принципи, які відображаються в совісті кожної людини. Моральні судження кожен робить на основі своїх уявлень про мораль, на основі відображення моралі в вигляді совісті
Скажемо так, що соціум створює неписані норми, закон це буде уже сукупність норм. Ці неписані норми і є мораллю, мабуть, хоча далеко не завжди. Норми можуть бути описані, і передаватися у вигляді якогось вчення, в тому числі і релігії, вихованні дітей, філософії.
Щодо совісті, то вона є чимось внутрішнім у людини.
Тепер цікава є річ про моральні судження. Якщо кожен судить їх по собі. Як поступити судді при винесенні вироку, якщо йому по закону потрібно врахувати моральність вчинку людини. Таке є у ст 66 Кримінального кодексу України:



Цитата

1. При призначенні покарання обставинами, які його
пом'якшують, визнаються: ...
...7) вчинення злочину під впливом сильного душевного

хвилювання, викликаного неправомірними або аморальнимидіями
потерпілого;

Невже законодавець не розуміє, що мораль у людини може бути іншою. В одного потерпілого буде одна мораль, в іншого зовсім інша, в одного правопорушника одна, в іншого інша, а також навіть в одного судді одна мораль а в іншого інша?
От я нікому не рекомендую в мусульманській країні в час рамадану посеред дня вийти на вулицю міста і їсти хотдог. В кращому випадку поліцаї пояснять, що це аморльно. Аморально, бо не поважаєш звичаїв країни. Хто встановив мораль? Суспільство. Значить вони праві, що так зроблять.
Усе відносно.

Виходить, що моральність може визначатися не лише індивідуально. Чи як?
  • 1

#595 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 06.08.2012 – 16:04

Перегляд дописуManfred (06.08.2012 – 15:31) писав:

Тоді виходить, що ми просто дискримінуємо бандитів, мораль яких відмінна від нашої. Хіба це морально з нашого боку? )
та ні, все по чесному, є соціум з встановленими законами, і з своєю мораллю, і є група людей, яка паразитує на соціумі, нічого не виробляючи, не оптимізуючи його, тому потрібно створбвати відповідні апарати для бородьби з такими людьми. Навіть буває ще цікавіше, в таких країнах як США існують при тюрьмах класи моральності, в яких адаптовують злочинців до життя на волі

Перегляд дописуManfred (06.08.2012 – 15:31) писав:

Церква це зібрання грішних людей, які це усвідомили саме завдяки моральному законові Христа. Чи є у християнському вченні щось, що закликає людину чинити аморально, наведіть приклад?
та вже взяв, і зразу вказав на всю аморальність, біблія каже, не суди, а якась група людей, яка створює церкву, і каже хто грішний а хто ні, а так робити нізя
а про внутрішні парадокси вчення я вже казав

Перегляд дописуДруг Бобер (06.08.2012 – 15:39) писав:

Скажемо так, що соціум створює неписані норми, закон це буде уже сукупність норм. Ці неписані норми і є мораллю, мабуть, хоча далеко не завжди. Норми можуть бути описані, і передаватися у вигляді якогось вчення, в тому числі і релігії, вихованні дітей, філософії.
Щодо совісті, то вона є чимось внутрішнім у людини.
Тепер цікава є річ про моральні судження. Якщо кожен судить їх по собі. Як поступити судді при винесенні вироку, якщо йому по закону потрібно врахувати моральність вчинку людини. Таке є у ст 66 Кримінального кодексу України:
десь так, можна дати відповідь на питання яке являється назвою теми: Релігі похідна від моралі, а не джерело


Перегляд дописуДруг Бобер (06.08.2012 – 15:39) писав:

Невже законодавець не розуміє, що мораль у людини може бути іншою. В одного потерпілого буде одна мораль, в іншого зовсім інша, в одного правопорушника одна, в іншого інша, а також навіть в одного судді одна мораль а в іншого інша?
От я нікому не рекомендую в мусульманській країні в час рамадану посеред дня вийти на вулицю міста і їсти хотдог. В кращому випадку поліцаї пояснять, що це аморльно. Аморально, бо не поважаєш звичаїв країни. Хто встановив мораль? Суспільство. Значить вони праві, що так зроблять.
Усе відносно.

Виходить, що моральність може визначатися не лише індивідуально. Чи як?
поідеї носієм моралі в суді являється суддя
але тут треба розібратись, як в нас відбувається і як в інших країнах
  • 0

#596 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 06.08.2012 – 16:23

Перегляд дописуKatod (06.08.2012 – 16:04) писав:

десь так, можна дати відповідь на питання яке являється назвою теми: Релігі похідна від моралі, а не джерело
Щоби сказати, як воно точно, то треба почати з того питання, яке я в цій темі найперше написав: що таке релігія що таке мораль.


Цитата

поідеї носієм моралі в суді являється суддя
але тут треба розібратись, як в нас відбувається і як в інших країнах
Це на має значення, яка країна, в них так само це питання розв'язано як і в нас. Можна сказати є суд присяжних. Але тоді рішення буде прийматися на основі моральних висновків кожного присяжного народного засідателя, чи присяжного, чи як би їх там не назвали.
Питання тут конкретне - як вирахувати вчинок аморальним? Адже для судді вчинок може бути аморальним, а для потерпілого моральним і навпаки. Прикол.

Як можна сказати, що діяння аморальне, щоби це всіх задовільнило і ніхто не сумнівався?
  • 0

#597 taraBooka

    барабука)

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1460 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 06.08.2012 – 16:29

Перегляд дописуManfred (06.08.2012 – 15:31) писав:

Ви суперечите самі собі: спочатку ви пишете, що ніякої об'єктивної морали не існує, потім пишете, що релігія не є джерелом морали. Кількість відносних точок зору не робить суб'єктивність — об'єктивністю. Відносність морали ставить під сумнів будь-які моральні судження, включно із вашими останніми судженнями про релігію, як джерело морали.

Так я і не претендую на істину в останній інстанції). Ясно, що, як людина, я маю суб'єктивний погляд на це питання. Але мій особистий життєвий досвід, та інформація, яку я отримую з оточуючої реальності, спричиняє мене робити саме такі висновки про аморальність релігії і церкви. Ці факти є відомими, не спростованими церквою, як от про Гундяєва, про відсутність у Біблії інформації про еру динозврів і т.п., що вже тут вище обговорювалося. Цікаво, що Вам дозволяє за наявності всіх цих фактів думати, що релігія - джерело моралі. Я неодноразово чула від віруючих: "Я увірував, бо мені було показано. Був знак". Але коли вони мені розповідають, що то за знак, то для мене це, якажімо, збіг обставин, випадковість, яку б вони не помітили за інших обставин.
  • 0

#598 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 06.08.2012 – 16:30

Перегляд дописуДруг Бобер (06.08.2012 – 16:23) писав:

Це на має значення, яка країна, в них так само це питання розв'язано як і в нас. Можна сказати є суд присяжних. Але тоді рішення буде прийматися на основі моральних висновків кожного присяжного народного засідателя, чи присяжного, чи як би їх там не назвали.
Питання тут конкретне - як вирахувати вчинок аморальним? Адже для судді вчинок може бути аморальним, а для потерпілого моральним і навпаки. Прикол.
в Україні немає суду присяжних, і рішення про моральність падає на плечі судді, я думаю, якби тут були юристи, то вони роз"яснили це питання

Перегляд дописуДруг Бобер (06.08.2012 – 16:23) писав:

Як можна сказати, що діяння аморальне, щоби це всіх задовільнило і ніхто не сумнівався?
а ніяк, суддя носій моралі, і він кінцева інстанція, в тому моральний обов"язок судді, вершити справедливість :)
(ще одне поняття з цієї області)
  • 0

#599 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4217 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 06.08.2012 – 16:32

Перегляд дописуДруг Бобер (06.08.2012 – 07:19) писав:

Я поставив питання тільки до ваших слів, а не до чиїхось інших. Не я ж писав так:


То уже якесь порівняння законодавчих норм декалогу.

Тут може бути щось цікавіше про мораль сказано, як вона випливає і як людина її переймає.



Отож, ви надалі порівнюєте кримінальний кодекс (чи будь-який інший акт) і декалог. Адже слова типу "сучасні кримінальні кожекси є значно всеохоплюючі" - це і є порівняння кодексу з декалогом.

А якщо ми би розглянули механізм регламентації відносин за кодексом і за декалогом? До речі, за зміст також можна багато що сказати, і не обов'язково про обсяг змісту.

Ось тут і починається найцікавіше навіть про джерело моралі від декалогу і законодавства для конкретної людини.

І чи відрізняється регламентація відносин за кримінальним кодексом (чи іншим актом) і за декалогом тільки кількісно (кількість слів, обсягу тощо), чи ще чимось? Це питання мало би бути риторичне, але цікаво почитати хід думок.
Наче відповідь була. В християнстві заповіді не є джерелом моралі, не на них сходиться світ, джерелом моралі є так звана Божа Воля. А заповіді то тільки певний статичний узагальнений звід правил. Якщо йому занадто буквально слідувати, можна лоба побити. Ви з Манфредом уже визначились, чи слід вам любити ворога роду людського?
Ця тема є очевидною, якби тут декому віра дозволяла мислити тверезо. Адже в світі постійно виникають певні виклики, щодо яких різним релігійним організаціям доводиться приймати офіційну позицію, як аборти, права гомосексуалістів, ставлення до азартних ігор, гіппі, панків, готів, сатанистів, важкого року, смертної кари... і позиції різних церков щодо подібних питань різняться, хоч всі вони очевидно з "божої волі". Ніякої палочки-виручалочки щодо подібних питань у християн нема, їм доводиться користатись розумом, як і звичайним смертним атеїстам.

Власне ця балачка набула жорсткішого характеру тільки тому, що Манфред зволив висловитись вчергове, що атеїсти у принципі аморальні.

Цитата

Моралі у вас не може бути, бо ви матеріяліст, ви можете чинити морально, але ви не розумієте які з ваших вчинків моральні, а які ні, бо ви не маєте критерію їх розрізнення: вам немає до чого притулити свій вчинок, щоб визначити його моральність чи аморальність, тобто у вас відсутній інструмент до такого визначення.

У мене тут не було на меті пропагувати атеїзм і боротись з релігією. Якби така мета була, я би дискутував у геть иншому руслі.
Передусім, десь вище я дописував, що сучасні пропагандисти релігії занадто сильно полюбляють акцентувати увагу на моралі, яка крута мораль у християн, які вони високомаральні, які аморальні атеїсти і прочі язичники... й дуже рідко згадують те, що є для християнства справді основне. Тут якось Безбожник розповідав кумедну історію, десь в иншій темі про те, чи потрібно в школах вводити уроки черево... тобто богомовства (так там те було названо), історію про те, як сучасним школярам дали запитання, "що дає вам релігія", й одержали купу дурниць і жодної правильної відповіді.
Оскільки ви мабуть старший, ви знаєте правильну відповідь.

Цитата

А якщо і Христос не воскрес, то й проповідь наша марна, марна і віра ваша
Реально це важливіше навіть за Бога, Бог є тільки гарантом воскресіння. Якщо на мить припустити, що хтось винайшов еліксир безсмертя, християнство з його Богом, який є абсолютним добром, стане непотрібне.
Тож я оте парі Паскаля можу трохи перекрутити. Коли християни чують від атеїстів про чайники Рассела, Макаронні Монстри, святого Атея, і инші атеїстичні божества, вони ображаються на атеїстів, кажуть, що не можна таке життєво важливе питання, як існування Бога, переводити на жарт. Але тут проявляється різниця між світоглядом смертного атеїста із "неонтологічним життям" (віват Манфреду, вигаднику нової термінології), і безсмертним онтологічним християнином. Тож не ображайтесь на атеїстів за чайника Рассела, то для вас питання існування Бога дуже важливе, бо від відповіді на те питання залежить "онтологічнічть" чи "неонтологічність" вашого життя, для атеїстів те питання жарт, й вони можуть про нього дискутувати невимушено, бо щодо свого життя вони для себе уже все давно вирішили. Звідси висновок - не сперечатись і не дискутувати із атеїстами, бо вони тільки у спокусу вводять, їх для цього Бог мабуть і створив, як осучаснений варіант бісів.
Один атеїст так протлумачив одну стрічку із Письма. (це не канонічне тлумачення)
"Возлюби ближнього свого" то передусім означає, залиш свого ближнього в спокої.

Манфред полюбляє останнім часом питати про концтабори. Концтабори створювали не тільки атеїсти, а й передусім добрий християнин Гітлер. Отже навіщо була Божа Воля на концтабори? Як атеїст я можу наприклад припустити, що Бог всім, що через концтебори пройшли, одразу давав Царсво Небесне. Християнин не повинен взагалі задавати таких питань, християнин повинен розуміти, що на все є Божа Воля, все добро, а якщо вам здається, що щось зло, то це тільки тому, що ви не бачите повної картини. Наприклад, якби Пілат не зламався, а вістоював би справедливість до кінця й не розіпяв Ісуса, не було би християнства.
Шевченко був на шляху до атеїзму, коли так писав. Повністю атеїстом він не був, бо атеїсти Бога не звинувачують, вони розуміють, що у Бога є алібі, його не існує.

Отже, щодо добра і зла, то оте "неонтологічне" добро і зло атеїсти розрізняють.
Останній аргумент, який християнам чомусь здається вбивчим, це "если бога нет то все дозволено". Цей аргумент робить певне припущення щодо природи людини, а саме, що людина не здатна робити добро безкорисливо, а тільки з-під палки. Якщо прибрати пряник - царство небесне, і палку - геєну огнену, то всі люди пустяться берега. Якщо це справді так, то цікаво як це узгоджується із тим образом божим, про який так любить повторювати Манфред? Що можна подумати про оригінал, який зліпив із себе такий образ?

Цитата

Якщо люди добрі тільки із страху перед покаранням і від бажання нагороди, то ми жалюгідні створіння
Альберт Айнштайн, яким Манфред нарешті перехворів.
  • 3

#600 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 06.08.2012 – 16:44

Перегляд дописуKatod (06.08.2012 – 16:30) писав:

в Україні немає суду присяжних, і рішення про моральність падає на плечі судді, я думаю, якби тут були юристи, то вони роз"яснили це питання

а ніяк, суддя носій моралі, і він кінцева інстанція, в тому моральний обов"язок судді, вершити справедливість :)
(ще одне поняття з цієї області)
В Україні є винятки, коли є суд народних засідателів, але не у кримінальному процесі.

Суддя має вирішити, чи був вчинок моральним, чи ні. На основі чого? А рішення має бути об'єктивним, бо є апеляція.

Перегляд дописуkalamar (06.08.2012 – 16:32) писав:

Наче відповідь була. В християнстві заповіді не є джерелом моралі, не на них сходиться світ, джерелом моралі є так звана Божа Воля. А заповіді то тільки певний статичний узагальнений звід правил. Якщо йому занадто буквально слідувати, можна лоба побити. Ви з Манфредом уже визначились, чи слід вам любити ворога роду людського?
Ця тема є очевидною, якби тут декому віра дозволяла мислити тверезо. Адже в світі постійно виникають певні виклики, щодо яких різним релігійним організаціям доводиться приймати офіційну позицію, як аборти, права гомосексуалістів, ставлення до азартних ігор, гіппі, панків, готів, сатанистів, важкого року, смертної кари... і позиції різних церков щодо подібних питань різняться, хоч всі вони очевидно з "божої волі". Ніякої палочки-виручалочки щодо подібних питань у християн нема, їм доводиться користатись розумом, як і звичайним смертним атеїстам.

Ви не хочете відповідати на питання, а хочете мені приписати таке, чого самі не знаєте про мене. Сказали би, що не розумію, чи не знаю.
Питання чітке: регламентація відносин за декалогом і регламентація відносин нормами кримінального кодексу.
А ви мені щось тут про віру і атеїзм.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних