Перейти до вмісту

Релігія - Джерело моралі? Так, чи ні?


Повідомлень в темі: 1022

Опитування: РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ? (79 користувачів проголосувало)

РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ?

  1. ТАК (20 голосів [25.32%])

    Процент голосів: 25.32%

  2. НІ (59 голосів [74.68%])

    Процент голосів: 74.68%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#561 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 01.08.2012 – 16:08

Перегляд дописуManfred (01.08.2012 – 10:56) писав:

ЗображенняAquarius-ka (31.07.2012 – 14:15) писав:

1. Як визначити "чемність" дітей, коли ще ніяких правил чи законів не було? Коли і кому, на вашу думку, біблійний бог дав людям закони? Думаю, ви згоджуєтесь зі св. Павлом, що пише у Посланні до римлян: ...Але я не пізнав гріха, як тільки через Закон, бо я не знав би пожадливости, коли б Закон не наказував: "Не пожадай". Але гріх, узявши привід від заповіді, зробив у мені всяку пожадливість, бо без закону гріх мертвий" Ну і там ще багато-чого св. Павло пише, туди і сюди, фліп-флап, але обмежимся тими віршами щодо гріха і закону. Тобто: що було гріхом чи непослухом, чи зіпсуттям на час потопу?

Що каже Бог — Каїну, коли бачить, що той замислив вбивство?
Це не відповідь, це нове запитання, що прикрити небажання відповідати на конкретно поставлене питання.
Отже, як ваша ласка, ще раз і дрібнішими крочками.

а) Коли і кому, на вашу думку, біблійний бог дав людям закони?

б) чи ви згідні з приведеною цитатою з Послання св.Павла до римлян? Що він вважає Законом (з великої букви)?
  • 3

#562 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4222 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.08.2012 – 18:33

Перегляд дописуManfred (01.08.2012 – 13:47) писав:

Бог не може вчинити аморально, тому — ні. Бог дав можливість людині обирати: мати з Ним одну волю (добро), чи мати таку, яка відрізняється від Божої (зло). Адам обрав обрав друге.
Гей, а може вам не варто повчати вашого Бога. Для вас не збагненні ні його шляхи, ні його мотиви. Напр, навіть я, атеїст можу припустити, що з перспективи Бога, він будь кого може коли треба замочити, коли треба оживити, і нема й близько ніякої рівності по поняттям моралі між ним, і таким прахом як ви. Він і вас може використати як знаряддя для вбивства і Гніву Божого. Та що таке взагалі якесь там вбивство для того, хто може одразу ж вбитого воскресити. Тому облиште ці ваші дурні фантазії. Знайшли з ким рівнятися. :wink2:
Ви не можете нічого злого зробити. Якщо ви зробите щось, що суперечитиме його незбагненним для вас планам, він одразу ж то виправить. Значить якщо ви когось замочите, то ви звичайно тією ващою свободою волі скористаєтесь, і вас посмажать у пеклі, якщо ви когось не правильного замочили. Але не переконуйте мене, що смерть того, кого ви вбили, суперечила Його планам. Якби так було, він одразу б мабуть того вбитого воскресив.

Перегляд дописуManfred (01.08.2012 – 13:47) писав:

Бог створив людину і дав їй вибір: прийняти онтологічне життя, чи відкинути і проміняти його на не онтологічне, тобто на примару життя? Ви що обираєте?
Ви мене зрештою вб’єте тим, куди ви те слово "онтологічне" стромляєте, я помру від сміху. Так що ні онтологічного ні неонтологічного життя мені не бачити.

Мораль із цієї байки проста, і християнський і атеїстичний погляди насправді близькі. У вас, християн, теж зло відносне, а не вкорінене в буття.

Це як з отим вашим майном і вашою свободою, або роздати майно убогим, або просто згадати про онтологічність Бога, і сказати убогим "Бог поможе!". Адже вони убогі з Його волі, бо все з Його волі.

Повідомлення відредагував kalamar: 01.08.2012 – 18:39

  • 3

#563 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4222 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.08.2012 – 20:07

Перегляд дописуManfred (01.08.2012 – 14:05) писав:

Господь заповідав якраз протилежне.
Остаточним критерієм добра і зла у вашій релігії є не заповіді, а Божа Воля. Вам, християнам, насправді дозволено вбивати, якщо вбивство відповідає Божій Волі (напр. знищення єретиків чи войовничих язичників). Ті заповіді лише загальні правила, а в конкретній неординарній ситуації ви маєте розпізнати Божу Волю. й зобов’язані її виконати. Ви просто геть погано знайомі із християнством.
  • 2

#564 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4222 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.08.2012 – 09:30

Перегляд дописуKatod (01.08.2012 – 14:17) писав:

про це там нічого не було, не пригадую, щоб там щось розповідалось про те, що різні касти засуджувались по різному. І доречі, якщо вже про це мова, то чому всемогутній бог не організував рівність в Індії, та й в усіх інших країнах де була кастова система?
якось нечесно.
доречі, там теж існувала мораль, але своя
Кастова система Індії підтримувалась традиційним брахманізмом, буддизм, який тоді виник і розповсюдився в Індії, був повністю антикастовим. Дехто навіть висловлює версію, що буддизм то результат боротьби касти кшатріїв (Сідгартга був принцом, й обрізав довге волосся, ознаку його касти) проти гегемонії касти жерців, брахманів.
Звичайно ж то передусім від традицій залежало. Й нерівнісь не тотожна кастовій системі, та й кастова система ні злом, ні добром не була, вона мала різні сторони, які по різному оцінити можна.
А мораль, то инша звичайно. Очевидно, що суспільство виробляє версію моралі, яка підходить до конкретних обставин життя суспільства, й наша сучасна версія моралі, якби її гіпотетично накинути якомусь давньму суспільству, призвела б до смерті того суспільства. Якщо версія моралі стає застарілою, суспільство її змінює чи то еволюційно, чи то революційно. Ще в середині 19ст. в деяких країнах утримувати рабів було цілком морально.
  • 0

#565 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 02.08.2012 – 09:31

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 09:13) писав:

Так, Гакслі цих питань взагалі не торкається, це я розгортаю його мислений експеримент, щоб подивитись до яких висновків він призводить у царині правництва.
Взагалі там був один метод кар, і він використовувався для всіх.

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 09:13) писав:

Бог дав закон і свободу всім людям обирати: виконувати закон чи ні.
і я кажу, і це десь задокументовано, здається в "Зіті і Гіті" про це щось було :)


Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 09:13) писав:

Відносність моралі робить її необов'язковою. Бо хто так сказав, що ти повинен щось робити? Кому саме ти повинен?

У християнстві джерелом морали є Бог, а не більшість. Більшість, яка помиляється це просто помилка помножена на кількість осіб.
сумно, адже ця більшість, діти божі, і їм дав бог закон, і свободу, ай яй яй , яка шкода :)
цікаво, чому так сталось, що моральні принципи, особливо в часи повільної комунікації так сильно відрізнялись в зв"язку з територією?
напевне на кожній території були по своєму неслухняні люди, які любили по своєму помилятись

а доречі, а твоя інтерпритація не є часом помилковою?
в тебе ж всетаки швидше переконання, ніж факт відкрито написаний в біблії.


Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 09:13) писав:

Яким чином опінії окремих віруючих або середньовічні трактати ви визнали за критерій істини і поставили вище за слова Бога? Хіба не було наукових трактатів, які пізніше були визнані хибними?
я не визнавав ці опінії вищими слова бога, я кажу що їхні бачення християнства заставляло бивати іновірців, і робити всякі кошерні речі
я б не порівнював наукові роботи з інтерпритвцією біблії, бо, наприклад, експериментальна наука розвивається досліджуючи природу, а основне джерело для релігії це старий трактат, який доступний вже тисячі років.

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 09:13) писав:

Пропоную розглянути трохи инше питання: у вас нещодавно вкрали велоцітера, які ваші відчуття з цього приводу? Можна просто кілька слів.
я скучаю за велосипедом, і я хочу щоб не крали велосипеди
  • 0

#566 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 02.08.2012 – 10:30

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 10:25) писав:

Навпаки, тих, хто робить правильний вибір Біблія називає "малим стадом", а правильну путь — "вузькою брамою", широка ж навпаки веде у погибель.

тобто критерій це масовість?


Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 10:25) писав:

Моя інтерпретація чого саме?
біблії, звичайно


Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 10:25) писав:

Це корелює з тим, як заповідав нам жити Бог?
вочевидячки, для тих хто цим займався - корелювало

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 10:25) писав:

Ви не повірите, але джерело науки — у християнстві ;-)
я розповів це знайомому індусу, він приємно здивований
  • 0

#567 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 02.08.2012 – 10:58

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 10:44) писав:

Жодним чином, критерій — правильне розуміння Воли Божої викладеної у Святому Письмі і тієї, яку відчуваємо (не завше чітко) інтуїтивно.
а в кожного своя інтуіція, кожен по своєму інтерпритує святе письмо, от навіть в мене і в тебе різне бачення цієї книжки

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 10:44) писав:

Ви жартуєте? Цілу Біблію потлумачити в одній темі? Може вам ідеться про аспект морали?
звичайно я мав на увазі ті псалми, які стосуються моралі, але знову ж go to 10, я знову буду писати про те, що вони протирічать одне одній, та й протирічать самому поняттю бога, бо він є добро, і все таке, тобто, можна скористатись ходом думки Kalamara


Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 10:44) писав:

Бог їм суддя, головне, що те що ми обираємо було у дійсній згоді з Його волею, а не само-ошуканством. Коли знаєте є така річ у психології, як раціоналізація — підгонка під заданий заздалегідь результат, тому треба бути дуже відвертим зі самим собою, щоб не схибити і не впасти в таку раціоналізацію.
вони теж напевне старались, вчитувались, і намагались бути не стадом

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 10:44) писав:

Візьміть підручник з фізики або хемії і видеріть з нього всіх християн, які складали ці науки і подивіться на те що від нього залишиться ;-)
ну да, прийдеться викинути тих хто вів дослідження в середні віки, Паскаля я залишу, він всетаки формально атеіст
і доречі, можна я залишу всіх, кого церква хотіла придати анафемі? так буде чесно :)
  • 0

#568 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 02.08.2012 – 12:22

Перегляд дописуManfred (31.07.2012 – 10:25) писав:

Це питання належить до тих, на які людство досі не знайшло задовільної відповіди. А суб'єктивних точок зору може бути безліч.

До тих пір поки в міркуваннях, яких я дотримуюсь, на цю тему не знайдено логічних помилок - вони претендують на об'єктивність.
  • 0

#569 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 02.08.2012 – 13:08

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 12:20) писав:

Ви часто вчитуєтесь у нього, намагаючись знайти правильне його розуміння, порівнюєте між собою різні тлумачення инших інтерпретаторів?
ну да, от наприклад зараз :)

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 12:20) писав:

Ви маєте на увазі його думку про те, що християни в історії скоїли багато зла?

ні, я маю наувазі його ідею, що бог є апсолютне добро, і він все створив, і все що він створив наслідує його властивості, та й він всемогутній, на все його воля, тобто, все на світі є добро

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 12:20) писав:

Ми цього не знаємо.
та ні, якраз щодо цього є багато цікавої документації, збереглась навіть робота того німецького богослова, який писав, що жінки, це зло
ще скажи, що фашистів не благословила церква, бо немає очевидців, чи ще щось таке



Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 12:20) писав:


Паскаль — атеїст? А про парі Паскаля чулисьте?
я й тому причислив його до атеїстів :)

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 12:20) писав:

Галілею ще дуже пощастило з інквізицією, атеїсти-більшовики з такими не панькались.
Да Бозе тупо пощастило :)
тому що він народився в іншій країні (хоча з Галілеєм інша історія апсолютно)

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 12:20) писав:

До речи, які результати вашого мисленого експерименту з відчуттями людини, у якої вкрали якесь її майно, ви не відповіли (див. вище)?
я ж написав вище
дивно, немає того повідомлення, я написав, що мені паршиво, і я за ним скучаю, і мені обідно на нашу ментальність
  • 1

#570 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4222 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.08.2012 – 13:28

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 10:29) писав:

Хіба в атеїстів може бути онтологічне добро?
немає ніякого сенсу в існуванні онтологічного добра, якщо немає зла. Адже без зла і добра бути не може. Атеїстичний погляд просто притомний, а християнський - логічно суперечливий, але практично ті погляди означають те саме. Поняття добра і зла стосуються тільки людей, а не "буття", і люди самі для себе добро і зло визначають, атеїсти прямо, а ви через волю неіснуючого бога.

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 10:29) писав:

Ви плутаєте роздавання свого майна, як настанову сказану конкретній людині з настановою для всіх християн.
Щодо фарисейського небажання деякий християн допомагати ближньому, то воно однозначно засуджено ще в Євангелії.
У вас ще багато майна залишається?

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 10:29) писав:

Воля Божа не може суперечити Його ж заповідям, до того ж чудово розтлумаченим Христом, особливо у Нагорній проповіді, знайдіть там хоч щось, що потверджує ваші слова?
Знову ви за своє. Ви, людина, яка не змогла розібратись в основах своєї ж релігії, знову починаєте повчати вашого Бога, й пояснювати вашому Богу, чому він може суперечити, а чому він суперечити не повинен.. :itshe: Чи може ви до нього уже в пророки записались?
Є багато святих, які чимало неугодного Богу народу замочили, і не тільки в пекло не потрапили, а навпаки, святими стали. Бо вміли розпізнати його волю і виконати.
Я ж вище писав, що ваш жалюгідний розум не спроможний і близько охопити замисел Бога, і не вам вчити Бога, що йому можна, а що ні.

Цитата

о справді зібралися в місці оцім проти Отрока Святого Твого Ісуса, що Його намастив Ти, Ірод та Понтій Пилат із поганами та з народом Ізраїлевим,
учинити оте, що рука Твоя й воля Твоя наперед встановили були, щоб збулося.

Цитата

Отче Мій, коли можна, нехай обмине ця чаша Мене... Та проте, не як Я хочу, а як Ти...
Бог може бажати того, що йому не подобається. На те, щоб помер Ісус була Воля Божа. Пілат й всі, хто розіпяв Ісуса виконували Волю Божу.

Ніщо не відбувається без Божої Волі.

Цитата

За пазуху жереб вкладається, та ввесь його вирок від Господа.

Заміри серця належать людині, та від Господа відповідь язика.

Водні потоки цареве це серце в Господній руці: куди тільки захоче, його Він скеровує.

Чи не два горобці продаються за гріш? А на землю із них ні один не впаде без волі Отця вашого.

А вам і волосся все на голові пораховано.
Навіть якщо ви грішите, шановний, ви грішите з Його Волі.

Я вище писав, що теологи, які це все пояснюють, тільки трохи притомні. Власне тих теологів можна зрозуміти, бо я не думаю, що тут взагалі є якийсь сенс відмінний від різних интерпретацій. Фактично, сама по собі Біблія нічого конкретного не може сказати через суцільні логічні суперечності, все залежить як ті логічні суперечності витлумачить конкретний теолог.

Заповіді то тільки загальне керівництво, вони не абсолютні, я вище давав на православний сайт посилання, де пояснювалось, коли заповіді можна порушувати. Банальний атеїстичний кримінальний кодекс незрівнянно дієвіший за ті заповіді. Ви маєте иншими способами ввійти з Ним в контакт, і той контакт важливіший за Його заповіді, чи маєте знайти духовного наставника, який скаже вам (фас!), зрештою є церква, й ви завжди можете у неї проконсультуватись щодо Його Волі. :wink2:
  • 2

#571 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 02.08.2012 – 14:08

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 13:23) писав:

У вас вкрали велоцітера — це добро?
з точки зору християнства так, бо на все воля божа
з точки зору юриспроденції, це зло, бо річ, яка належала одній людині була незаконно привласнена іншою, без згоди власника

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 13:23) писав:

Тут важливо виокремити причину цих явищ, чи спричинило їх саме христянство, чи щось инше. Бо це як, всі, хто їв огірки — помер, всі хто помер — їв огірки. Але чи в огірках була причина смерти? Або, коли знаєте є ще риторичний прийом "От гади", теж з тієї ж серії.
знову ж таки, з точки зору християнства на все воля божа, а отже мільйони смертей, це все ок

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 13:23) писав:

Що атеїстичного у парі Паскаля?
те що він припустив існування атеізму

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 13:23) писав:

І що його спіткало?
те що він індус, нехрестиянин

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 13:23) писав:

Це я прочитав і запропонував вам наступне запитання:
Що ви на те?
звичайно, я незнаю таокї культури, де втрата власності віталася, але християнин мав би радіти, бо він готовий віддати останню рубаху
а так, як я не християнин, то мені шкода, і я б хотів його вернути, бо він продукт моєї роботи
  • 2

#572 taraBooka

    барабука)

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1460 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 02.08.2012 – 14:09

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 10:29) писав:

У мене не крали велоцітера, але коли я уявляю таке, то мої відчуття збігаються з вашими. Тепер давайте проведемо мислений експеримент: уявімо собі людину будь-якої культури і нації, у якої щось зіставне з вашим ровером вкрали і вона почуває себе через цю подію — задоволеною або щасливою? Чи можемо таке собі уявити?

О, нарешті є якийсь простенький приклад – про велосипед. Дивіться: у Катода, наприклад, вкрали той велік, аби подарувати його підлітку, який сам купити такий не зможе, а тепер, завдяки такій оказії - має нарешті можливість накачати м'язи ніг, аби реабілітуватися від ДЦП. Припустімо, що він (підліток) навіть не знає, що велосипед – крадений. Отже, для отримувача велосипеда дана крадіжка є добром, він, може, все життя буде дякувати тому злодієві.Є інша версія. Катод (або хай це буде вже хтось інший) не любить кататися на велосипеді, його змушує це робити кохана людина. Тоді крадіжка для нього – це порятунок, добро. І таких прикладів можна безліч навести, з життя. То що є абсолютним добром?
  • 1

#573 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 02.08.2012 – 14:33

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 14:23) писав:

З християнської — зло, бо "Не кради". У чому полягає Його Воля він Сам висловився:
а як же бути з тим, що на все воля божа, і дог це добро, і все що оточує?
це змістовий дисонанс, потрібно щось відкинути щоб можна було зробити судження без суперечностей з боку святого письма

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 14:23) писав:

"Один знатний спитав Ісуса: “Учителю благий, що мені робити, щоб успадкувати життя вічне?” (...) Ти заповіді знаєш: не перелюбствуй, не вбивай, не кради, не свідкуй ложно, шануй свого батька і матір.”
тобто він може виколювати очі і виривати зуби?
він же цими діями нікого не вб"є, і може бути навіть буде шанувати своїх батьків, а якщо станиться ситуація, що батько виб"є сину зуба, то працює правило око за око, зуб за зуб, але ж з іншого боку треба шанувати, може це правило теж підпадає під шанування

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 14:23) писав:

Я запитував про вашу власну точку зору, що це добро чи зло саме з неї?
з моєї точки зору це поганий вчинок

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 14:23) писав:

Тут важливо розрізняти Божий попуск і Божу Волю. Бог допускає коїтися страшним речам, бо як инакше людина збагне як скористатися даною їй свободою? Людина не бачитиме наслідків вибору нею зла.
хм, цікаво, а для того щоб зробити попуск, потрібно напевне проявити волю?
тобто, якщо ти ловиш рибу, і думаєш, не буду підставляти сак під рибу і риба зривається, це твій попуск чи прояв волі?
ця гілка це суцільний прояв божого попуску :)

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 14:23) писав:

Те що він припустив зробило його атеїстом?
взагалі ні, але він використовував інваріантність існування бога, тобто його невтручання, а отже в своїх дослідженнях він був атеістом

да, і звичайно, давайте не забувати про що ця тема, вона про те, чи християнство є джерелом моралі
  • 1

#574 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 02.08.2012 – 15:06

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 14:48) писав:

Ми можемо фантазувати, як завгодно, чи виправдає така історія крадія на суді, як гадаєте і чому?
Суд людський, він може помилятись, та й він не керується законами божими для рішення
тим більше, ми незнаємо крадія, а може йому потрібно прогодувати дітей, і в нього небуло вибору? чи засудять його на божому суді?

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 14:48) писав:

Ця суперечність знімається розрізненням Божого попуску і Божої Воли, я вже пояснив вище.
небачив, може неуважно читав, але будьякий попуск, це прояв волі, бо можна прогавити щось, але якщо щось попускаєш, то явно про це знаєш, а бог всевідущий, він значит прийняв таке рішення, і всі його рішення правильні, значить на то його воля, а отже, всі дії угодні богу
тобто все ок

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 14:48) писав:

Хіба, коли хоче позбутися своїх.

Ісус підсилив цю рівність усіх перед законом у Нагорній проповіді тим, що навіть "дурень" сказане на брата свого засуджене буде.
а потім він сказав, не суди і не судимим будеш, нуль протиріч :)


Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 14:48) писав:

Тоді, "Не кради" не повинно у вас викликати внутрішнього спротиву?
так і не виникало, але я бачу логічну нестиковку в різних частинах біблії, тим більше користуючись критерієм Каламара(щоб постійно не писати, давай назвемо це критрерієм Каламара, він заключається в тому що він писав вище, потім скопіпащу)


Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 14:48) писав:

Це проявилась у тому, що Бог дав людині свободу, у межах якої людина отримала змогу дочасу вільно грішити.
да, але знову ж, критерій Каламара

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 14:48) писав:

У парі він припускає, що коли Бога не існує, то по смерти віруючий не програє, бо просто про це нич не дізнається, ви про це?
але він допустив таку можливість, і це добре


Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 14:48) писав:

Яку підтему ви вважаєте відхиленням?
питання такого типу :)
  • 1

#575 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 02.08.2012 – 15:14

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 12:27) писав:

Якщо ви доказово заперечите засади соліпсизму, на вас чекає як мінімум Нобелівка і світова слава великого філософа, багато хто брався, але наразі всі обламувались, тому не зупиняйтесь ;-)
А це тут до чого? Чому, на вашу думку, я маю заперечити соліпсизм щоб мої погляди були об'єктивними? З чого ви це взяли. Будь-ласка максимально точно сформулюйте відповідь на це питання - воно важливе в даній дискусії.

Повідомлення відредагував Pavlo_Taiko: 02.08.2012 – 15:16

  • 2

#576 taraBooka

    барабука)

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1460 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 02.08.2012 – 15:16

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 14:48) писав:

Ми можемо фантазувати, як завгодно, чи виправдає така історія крадія на суді, як гадаєте і чому?

А про який ми суд говоримо? В судах є суддівські помилки (я вже не кажу про корупцію і т.п.).Але ж тут про Суд Божий переважно говориться, про Його Волю. То та крадіжка - добро чи зло?Є приклади й складніші. Ви не дивилися "Життя Девіда Гейла"? Як оцінити з т. з. релігії моральність головної героїні, яка вчинила самогубство, залишила "свідчення", що її нібито вбив її друг, і все це вона зробила тільки задля того, щоб довести, що суддівські помилки - бувають, а тому смертної кари бути не повинно?
  • 1

#577 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 02.08.2012 – 18:25

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 09:26) писав:

Це питання поствлене для того, щоб відповідаючи на нього ви могли знайти відповідь самі, тому прошу на нього таки відповісти. Ви вже багато відповідей чули і у мене є підстави сумніватися у тому, що будь-яка відповідь почута від когось вас влаштує, тому я хочу щоб ви знайшли цю відповідь самотужки, я буду тільки ставити вам питання які мають стосунок до теми, яка вас цікавить. Це метод Сократа і він чудово діє. Домовились?
Джіз-луіз, ким ви себе уявляєте і з якого доброго дива ви маєте хотіти, щоб я знайшла якусь, уявну вами відповідь, самотужки??? Чи я просила вас бути моїм "духовним наставником"??? Домовлятись з вами - про що, як переводити стрілки?
Почалося, до речі, ось з цього:

Цитата

ЗображенняAquarius-ka (15.07.2012 – 01:59) писав:

От цікаво, як би ми назвали людину чи якусь іншу істоту, яка знищила ВСІХ людей на світі, за вийнятком пару любимчиків, і майже ВСІХ тварин і рослин?
Напевно, що не Любов*ю і Добром, а якимись інакшими словами?! Чому біблійного Ягве, що, згідно натхненній ним же біблії, затопив увесь світ потом і знищив майже все живе, знищив непонятно чому, бо і закону тоді ніби ще ого-го скільки не було, - продовжують називати добрим і люблячим отцем???

І то лиш один приклад нервових капризів біблійного божества, як почитати біблію - там жахнутись можна!

Цитата

Ви Тараса Бульбу вважаєте добрим батьком?

І відразу вашою відповіддю було нове запитання, на яке я відповіла, що воно ніяк не стосується змісту і не є відповіддю.
Ну і дальше пішло-поїхало. Те саме зі всіма дискутуючими у цій темі - "онтологічне і неонтологічне ", - йєє, буттєве буття і небуттєве буття, і масло масляне.

Хочете захищати божка, придуманого злими жидівськими козопасами - ваша справа, але щоб когось переконати, то мали би бути конкретні відповіді, а не нові питання, як вони вам здаються "на засипку".

А оскільки тема про мораль, то повторюю:
Біблійні вигадки неморальні. Біблійний бог - кровавий вбивця і біблія Старого заповіту стікає кровю невинно-убієнних!
Те, що переросло у християнство, і що вже є правдивою історією майже 2-х тисячного знущання над людським розумом і тілом, всі інквізиції, хрестові походи, загарбання нових земель і знущання та вбивство корінного населення, рабство, розпалювання воєн і "благословенство" воюючих "братів" - це аморально! Воно все мало і має одну ціль: влада, контроль і нажива! Те саме залишилась і зараз, у 21-му столітті: можна не сіяти, не орати, а лиш брехливо ляпати язиком,страшити пеклом і гарно з того жити. Але! Тепер ця імперія зла катастрофічно розпадається, відвідуваність падає і люди скидають з себе гніт брехні! Як я рада, що дожилась до того, навіть коли та ржа зїла більшість мого життя! Мені один день пожити вільною від брехні був би великим подарунком, а вже 1,5 роки!!!

*Хочу зазначити - я не вважаю всіх віруючих і навіть їхніх священників, пасторів, старійшин злими і брехливими. Багато з них самі не розуміють, у що попали і чесно признають, що не знають відповіді, але вже втягнулися, по якихось причинах, та і так воно триває. Але хоч не брешуть.
  • 1

#578 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4222 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.08.2012 – 19:16

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 14:06) писав:

Коли ви не згодні з чиїмись інтерпретаціями, то хто вам забороняє мати свої?
Навіщо мені інтерпретувати книжку, в богонадхненнісь якої я й на йоту не вірю. А щодо тих інтерпрецацій, то я проти них нічого не маю, то не моє діло, як християни, чи якісь инші секти, те собі розуміють. Я просто зазначив, що в інтерпретаціях глузду добрати важко не тому, що інтерпретатори дурні були, просто в самому інтерпретованому тексті й монотеїстичній концепції непрохідні логічні суперечності, й інтерпретатору доводиться добре попотіти, щоб зліпити щось, що принаймні на побіжний поверховий погляд купи тримається.

Перегляд дописуManfred (02.08.2012 – 14:06) писав:

Банальний атеїстичний кримінальний кодекс — плагіат з Декалогу ;-)
Це все дно, що я скажу, що Нагірна проповідь то плагіат із проповіді Будди в Бенаресі, а все християнство плагіат із зороастризму.
До речі, Декалогу для вас, християн, ніхто не відміняв.

Кримінальні кодекси постійно змінюються. Наприклад відносно недавно там з’явився особливий підхід щодо відповідальності неповнолітніх, й зовсім недавно навіть скасування смертної кари. І якщо ви поцікавитесь істрією тих змін, то ініціатором змін є передусім секулярні суспільні рухи, зовсім не християнство чи якась инша релігія.
Чому жодна з християнських держав не втілила в життя ряд положень нагірної проповіді? На жаль, у вас дуже химерні уявлення про християнство.
  • 2

#579 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 03.08.2012 – 08:55

kalamar'е, невже кримінальний кодекс і декалог однаково регламентують відносини? :rolleyes:

Такими словами можна і палку перегнути.
  • 2

#580 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.08.2012 – 12:31

Перегляд дописуManfred (03.08.2012 – 11:05) писав:

Уявімо собі, що у нього дійсно матеріяльні проблеми і він саме тому вкрав у вас велоцітера, а ще у когось проблеми з житлом і тому він наймає міцних хлопців і вони викидають вас з вашої нової квартири.
Коли так, то одразу виникає питання, скільки треба мати грошей і майна, щоб не вважати, що у тебе є матпроблеми, бо як відомо, у когось суп рідкий, а у когось перлини дрібні і останній теж може вважати це своїми матпроблемами і вирішувати їх за рахунок ближніх.
власне цей приклад доводить відносність моралі, для одного щось неприпустиме, для іншого ні, для когось крадіжка є чимось неприпустимим, навіть в самих складних умовах, а для когось навіть не стоїть питання що щось собі можна не присвоїти
взагалі для конкретики дискусії потрібно дати визначення моралі, бо так, виходить ми таки товчемо воду в ступі


Перегляд дописуManfred (03.08.2012 – 11:05) писав:


Поясню на прикладі. Батько може дати своїй дитині взяти участь у ремонті квартири, дати їй до рук фарби, інструменти тощо, пояснити, що небезпечно робити ними, але водночас батько і слідкує, щоб дитина через відсутність досвіду не накоїла шкоди собі. Бог дає людині свободу, і допускає їй обирати не лише добро, але і зло і зустрічатися з наслідками свого вибору і пересвідчуватися з власного досвіду, що його застереження таки були доречні і що нехтуючи ними людина сама створює собі проблеми, з якими часто і впоратись самотужки не може. Бог допускає це, бо без цього людина ніколи б не навчилась бути відповідальною за свої вчинки. І водночас він підстраховує її і згладжує надто гострі кути наслідків хибного вибору людини, бо не хоче її смерти, а дає їй ще і ще шанс зробити правильний вибір.
тобто, допущення небезпеки це є свідомий вибір, а отже прояв волі

Перегляд дописуManfred (03.08.2012 – 11:05) писав:

Звичайно, адже суд належить Богові, а не людині. І це логічно, бо людина має лише часткову картину і її суд відносний, про що і ви вище написали, тоді як Бог є абсолютно об'єктивним Суддею, Який має всю необхідну інфу.


Перегляд дописуManfred (03.08.2012 – 11:05) писав:

Напишіть докладніше, що мається на увазі під "критерієм Каламаря"? Коли ви маєте на увазі "На все є воля Божа", то тут варто зауважити до чого конкретно це сказане і на які джерела ми спираємось, коли на Біблію це одне, а коли на власну думку одного з ієрархів церкви, то це може бути просто його суб'єктивна думка, як на мене, куди розумніше її порівнювати із прямою мовою Бога у Біблії і робити послідовні висновки. Жодним чином не хочу образити ієрархів, але вони теж люди і можуть помилятись у своїх висновках, тому наш обов'язок перевіряти їх думки Святим Письмом.
Критерій Каламара, це критерій абсолютизації бога, як джерела добра, і поширення на все завдяки комутаційним логічним зв"язкам вказаним в біблії



Перегляд дописуManfred (03.08.2012 – 11:05) писав:

Без припущень жодна дискусія неможлива, це просто необхідна умова. А це парі навернуло до Бога таку купу народу, що говорити про його "атеїстичність" якось не випадає, бо кожне дерево пізнається по плоду його ©
це добре, але я ж казав вище, Паскаль визнав інваріантність бога щодо експериментів, тому власне він і поставив це питання


і доречі, ще трішки про мораль, потрібно розрізняти мораль, закон і совість
Мораль це джерело суспільної діяльності
Закон це результат роботи державного апарату, і він може протирічити моралі в деяких аспектах
совість, це внтутрішні переконання кожної людини, за якими вона робить висновки морального штибу
я думаю, треба конкретизувати ці терміни, і тоді ми дуже просто, навіть для Манфреда, розв"яжемо цю лему :)
  • 1



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних