Перейти до вмісту

Релігія - Джерело моралі? Так, чи ні?


Повідомлень в темі: 1022

Опитування: РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ? (79 користувачів проголосувало)

РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ?

  1. ТАК (20 голосів [25.32%])

    Процент голосів: 25.32%

  2. НІ (59 голосів [74.68%])

    Процент голосів: 74.68%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#541 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 30.07.2012 – 16:14

Перегляд дописуManfred (30.07.2012 – 15:32) писав:

Ви знову плутаєте адаптивний конформізм з мораллю, з першого не випливає другого. Читніть гільйотину Г'юма.
вкажи на окнкретні помилки, чому в мене не мораль, а адаптивний конформізм?
та й може мораль це адаптивний конформізмм? просто він стосується не індивіда, а соціуму, і вимагає побудови внутрішніх взаємовідносин

Цитата

Морáль — система неформалізованих у вигляді правових приписів поглядів, уявлень, норм та оцінок, що регулюють поведінку людей у суспільстві, практична реалізація положень котрої забезпечується громадським осудом та іманентним імперативом соціалізованого індивіда.

Перегляд дописуManfred (30.07.2012 – 15:29) писав:

Був колись дуже смішний фільм про німця, який сів за штурвал літака вперше, але з інструкцією, і все виконував, як там було написано, але ґава вирвала її йому з рук і він лишився без інструкції.
Біблія це книга, центральною постаттю якої є Христос, саме через нього правильно сприймати Біблію. Його життя є правильним тлумаченням написаного у Ветхому Заповіті.
чому, виходить треба читати біблію з кінця? а чому ніде про це не написано крім кінця книжки?
виходить, є повно всяких образів в старому заповіті, і їх можна як хочеш інтерпритувати, а джерело інтерпритацій це новий заповіт, який, зненадська, теж треба інтерпритувати, а як інтерпритувати новий заповіт? є ще якась книжка, про яку хтось щось приховує
а щодо німця, в нього вийшло керувати літаком?
чим все кінчилось?
:)
  • 1

#542 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 30.07.2012 – 16:14

Цитата

Aquarius-ka,
Ви сприймаєте Бога, як людину і застосовуєте до нього заповіді, які дані були саме людині, тому й виходить у вас те, що виходить. Розглянемо ж чому саме? Знаєте, зараз є діти, які вважають, що батьки, як джерело живлення мають свої переваги та недоліки, дехто заходить у своїй зневазі до батьків так далеко, що рано чи пізно кожен батько визнає, що далі так тривати не може, коли дитина, аж настільки вирішила, що батьки їй не потрібні і жодні переконування її не діють, то вона має право покинути батьківську оселю на свій страх і ризик. Діти часто не розуміють, що батьківський притулок це іще й захист її безпеки і що полишивши батьків вони самі тепер мають дбати про неї і бути готовими до будь-яких небезпек, хоч до потопів, хоч до ведмедиць, що виходять раптом тощо.
Зараз я не вірю ні у якого бога, отже не сприймаю це, як щось реальне. Для мене всякі боги не існують поза людською уявою, вони є плодом уяви. А біблійний Ягве і його син Ісус у християнстві є плодом уяви дуже злих і мстивих людей, які стараються своїми байками залякати і тримати інших під контролем. Але сама біблія показує бога і люблячим татком, і кровавим безжальним вбивцею, і пофігістом, який не втручається, хай у імя його сина вбивають, палять, ріжуть, на кіл саджають - це ніби вільна воля і право вибору, - от як таке можна пояснити??? Ось, щоб скоротити: Як можна пояснити потоп і інквізицію?

Оскільки та зараза (віра) забрала більшу частину мого життя і існує та застрашує людей і дальше - то тому пишу про те. Думаю, не одну мене так мучила та тиранія розуму.

Цитата

Ніяк не збагну вашої логіки, яким чином, з поведінки ваших колишніх віруючих братів та сестер ви вивели те, що Бога немає? Тоді, напр., коли я кепсько знаю математику, це означатиме, що математики не існує?

Так, дійсно, ми, нажаль, не розуміємо одне одного. З поведінки БІЛЬШОСТІ віруючих людей, яких я зустрічала, виникає те, що ВСІ вони мають сумніви і не бачать логіки у тій ніби-то богом даній інструкції - біблії та інтерпретації її різними церквами і попами. Це більшість, до якої належала і я. Меншість, це вже з церковного начальства різних ступенів, дуже злилась, коли було задавати питання, і старалась атакувати особу, що питала. Я не зробила свої висновки тільки на основі поведінки братів і сестер, але шукаючи відповіді сама і спілкуючись з іншими віруючими, побачила, що інші теж не мають її, відповіді. За все своє життя і спілкування з живою церквою (адже церква це люди, а не будівлі, правда, Манфреде?) я не зустріла ЖОДНОЇ людини, яка би розуміла і могла пояснити божі вимоги. Ось це я мала на увазі. А було це все до того, що у вас, Манфреде, так виглядає, нема сумнівів, як і нема пояснень (бо як можна пояснити доцільність того, чого нема), а є одні відмазки і переведення стрілок . Ото мені досить незвичайне. Тепер, відчуваю, ви напишете: А що вам не зрозуміло? - і наша пісня почнеться знову.

Є ще одна група віруючих, яким досить куті і колядки, паски і кобаски, і я дійсно просто заздрю таким щасливчикам, але вони у цій темі не пишуть.
  • 2

#543 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 30.07.2012 – 22:50

Перегляд дописуManfred (30.07.2012 – 13:26) писав:

Pavlo_Taiko:
"І? До чого це тут по-вашому?"

Там же все написано, на сьогодні, не існує жодних переконливих заперечень засад соліпсизму. Отже, ваша і моя віра в існування дійсности — саме віра, а ніяке не знання, бо знання, це те, що доведено і має примусовий статус. Наше сприйняття дійсности не має беззаперечних доведень, тому і статусу такого теж.

Ні. Я написав свою точку зору на цю тему. Якщо ви її не зрозуміли - справа ваша, однак не слід на мене натягувати ваші переконання. У мене вони інші.
  • 1

#544 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 31.07.2012 – 11:01

Перегляд дописуManfred (31.07.2012 – 10:06) писав:

Щоб розрізняти добро і зло найперше потрібна воля до пізнання цього розрізнення.
Ви теологію на двійки вивчали?
Як такого зла взагалі немає, адже Бог то абсолютне добро, а все створене Богом.
Волю сюди ж приплітають не в звязку із пізнанням якогось там розділення.Спробуйте иноді не тільки брязчання слів чути, а хоча б иноді згадуйте, що крім брязчання слова мають якийсь зміст. Перечитайте що ви пишене. Як до дідька можна щось пізнавати волею!!? Волею що по вашому пізнають? Ви ж ніби доросла людина, а таке городите, що їй бо.
Та навіть християнські теологи (з тих хто принаймні трохи притомний) розпізнавання добра і зла на розум покладають, а волю вони роблять відповідальною за зло. Оскільки бог дав людині вільну волю, то людина може чинити зло, якого взагалі то не існує. Десь так можна передати думку тих з теологів, які трохи притомні.

Перегляд дописуManfred (31.07.2012 – 10:06) писав:

Закони Ветхого Заповіту, які сьогодні не всіма правильно тлумачаться, встановили дуже важливу для людської свідомости річ: рівність усіх перед Законом. Дикі суспільства мало чим відрізнялися у царині моралі від тваринних, і там і там переважно діяло "право сильного". У кого морда товща — той і правий. І раптом з'являється "око за око" і "зуб за зуб". Сьогодні, коли ми вже знаємо, що і ворогів треба любити нам це здається жорстоким, але уявіть собі який це був вибух мозку для дикої людини, коли товстомордий повинен сплатити за вибитий зуб своїм зубом?
А ви звідки знаєте, що вони не правильно багатьма тлумачаться? Адже вам невідомо, як їх правильно тлумачити.

Ви тут про богодухновенність згадували. Гаразд, перейдімо до чогось веселішого з тієї книжки, до математики.
Ось вам цитата.

Цитата

І зробив він лите море, десять ліктів від краю його аж до краю його, навколо круглясте, і п'ять ліктів височина його. А шнур на тридцять ліктів оточив би його навколо.
Ця цитата цікава тим, що тут дається значення числа пі. Причому видно, що згідно біблейських уявлень, пі рівне трьом. Загалом то не так уже й погано, вавилоняни пі теж рівним трьом вважали. Зрештою, в коло можна вписати шість рівносторонніх трикутників, із сторонами рівними радіусу, й таке наближення для значення пі відповідає заміні довжини кола, сумою довжин сторін вписаного в коло шестикутника. Для давніх Єгиптян пі було 3.5. Архімед користувався числом 22/7= 3.1428. А давні китайці для пі запропонували число 355/113=3.14159 (легко запамятовується, якщо виписати послідовно по парі перші три непарні числа, це наближення правильне до пятого числа після коми!).
Отже, якщо зважити на час, коли Біблія писалась, то 3 для пі не так уже і погано, але не вражаюче. Біблія на рівні знань давніх вавілонян, Архімед незрівнянно вище за цю богонадхненну книжку, а давні китайці щодо Біблії по пі взагалі на висоті надхмарній.
  • 0

#545 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 31.07.2012 – 13:13

Перегляд дописуManfred (31.07.2012 – 11:50) писав:

Це онтологічне неіснування зла, ідеться про те, що зло не вкорінене у бутті і немає онтологічного підґрунтя у самому собі, воно є просто відсутністю добра, як темрява є просто відсутністю світла. Коли ж ідеться про тих, хто вільно обрав цю путь в нікуди, то хіба їх існування хтось з християнських теологів заперечує?
Не перелиайте пусті слова з пустого в порожнє. Бо я почну у вас цікавитись, що таке онтологічне існування, а що існування неонтологічне, що таке онтологічне неіснування, і що таке неонтологічне неіснування, воно вам треба?

Перегляд дописуManfred (31.07.2012 – 11:50) писав:

Звичайно ж не волею, а розумом, але воля дає команду і дозвіл розуму. Тому я і написав воля до пізнання, тобто воля до пізнання розумом цього розрізнення. Ви неправильно потлумачили написане мною і почали заперечувати своє ж неправильне тлумачення. Инколи є сенс перепитати, чи правильно я вас зрозумів? )
Ні, зрозуміли ви не правильно. Бо які там до дідька розуму потрібні команди, щоб розрізняти добро і зло. Як ви собі уявляєте волю, яка дає якісь там команди розуму.
Я ж наче ясно написав, шо розрізняє розум, і воля там взагалі нідочого. Через наявність у людини волі просто пояснюється те, що знаючи що добро, а що зло, людина може (вільна) чинити зло. Роль Бога зрозуміло далі зводиться до батога і пряника. Не шукайте тут повної ясності думки, адже я не писав, що ті теологи цілком притомні, я писав, що вони притомні трохи.

Перегляд дописуManfred (31.07.2012 – 11:50) писав:

Сприймати Біблію, як підручник з математики, все одно, що сприймати вірш Лєрмонтова "Бородіно" — підручником з історії або військової справи, на тому підґрунті, що там побічно згадується інфа військово-історичного характеру. А за рядок "Земля тряслась — как наши груди" назвати Лєрмонтова брехуном, бо ніякої сейсмічної активности, насправді у тому районі не спостерігалось. Тобто вимагати від вірша, який є свідченням викладеним у поетичній формі того, до чого він аж ніяк не був призначений.
Та ну, порівнюєте Біблію і Бородіно.
У Ведах значення пі здається подається як 339/108=3.19, і Веди теж релігійний текст.
Як я виявив із тим пі в Торі не так все просто, бо є така собі стаття Міхельсона. Якщо тій статті вірити, то те пі, яке Біблія дає, то є пі для гоїв, а самі євреї мали там зашифроване у Торі цілком кошерне значення пі 333/106=3.1415. Але, якщо чесно, я не дуже вірю Міхельсону. Але хай буде, у мене все дно нема потрібних знань давньоєврейської щоб спіймати там підтасовку фактів. Визнаймо, що можливо так і було. Але тоді виникає запитання, яка ж книжка буда справді богонадхненною, Біблія (для гоїв) чи Тора? :question:
  • 1

#546 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 31.07.2012 – 13:38

Перегляд дописуManfred (31.07.2012 – 10:25) писав:


Щоб розрізняти добро і зло найперше потрібна воля до пізнання цього розрізнення. Людина може бути надзвичайно розумною, але мати волю, яка забороняє її розуму розглядати певні речі і тоді ці речі для неї закриті, напр., ви не хочете дати собі труд розібратися з питанням свободи воли, хоча, як на мене у вас досить розумових здібностей, щоб з ним розібратися, але бракує воли.
притягнуте завуха, діти досить рано починають розрізняти що таке добре, а що таке погано, і доречі британські вчені дослідили, що під час перехідного віку переходять від однозначного судження до відносного, розглядаючи мотиви, як харошого так і поганого

Перегляд дописуManfred (31.07.2012 – 10:25) писав:

Адаптивний конформізм у чомусь перетинається з мораллю, але десь різниться: обоє вони покликані до певного впорядкування життя у соціумі, обоє формують певні правила поведінки. Набив собі ґулю у комунікації, проаналізував ситуацію, вирішив, що так чинити надто дорого для здоров'я — це приклад конформізму. Для конформізму характерне прагнення до лінії поведінки, яка забезпечує особині максимальне зростання безпеки у соціумі. Тут і полягає головний вододіл з мораллю, бо остання вимагає чинити правильно, навіть під тиском небезпеки. Пастернак, який відмовився підписати наклепницького листа на своїх колег письменників вчинив морально, але неконформно, за це його самого тривалий час гнали і переслідували.

мене готи нонконформісти збили з пантелику
мій підхід не адаптивний конформізм, а якраз мораль
тобто, можна сказати, що мораль це конформізм, але не ідивіда, а цілого виду в ареалі свого існування. ТОбто це пристосування, для внутрішньою регуляції відносин між індивідами

Перегляд дописуManfred (31.07.2012 – 10:25) писав:

Закони Ветхого Заповіту, які сьогодні не всіма правильно тлумачаться, встановили дуже важливу для людської свідомости річ: рівність усіх перед Законом. Дикі суспільства мало чим відрізнялися у царині моралі від тваринних, і там і там переважно діяло "право сильного". У кого морда товща — той і правий. І раптом з'являється "око за око" і "зуб за зуб". Сьогодні, коли ми вже знаємо, що і ворогів треба любити нам це здається жорстоким, але уявіть собі який це був вибух мозку для дикої людини, коли товстомордий повинен сплатити за вибитий зуб своїм зубом?
от мені так подобається читати такі дописи, так і хочеться для такого дописувача найти тигра, який плюне в лице автору допису, за неповагу до традицій і звичаїв старого мисливського племені
треба бути жирним американцем щоб думати про корінне населення так як написано тут
ти ж читав, кажеш що читав, Моуета, і читав про Іхламютів, і про їхню мудрість

май повагу до інших вір, доречі, цей допис аморальний з точки зору нового заповіту


Перегляд дописуManfred (31.07.2012 – 10:25) писав:

Уявіть собі ситуацію, коли якась ваша знайома скоїла злочин. Вона приходить до вас і каже, знаєш на мене тут справу відкрили, врятуй мене: скажи, що ми у той час каву з тобою пили, гаразд? Ваші дії: підете і дасте неправдиве свідчення?

а щодо цього я пам"ятаю одну розповідь, італійського письменника. Історія була про те, як батько вбив сина, за те що він не дотримав слово, хлопця попросили не ивдавати злочинця , прийшла поліція і хлопець здав злочинця за годинник. Мораль в кожної народності своя
дотримання законів для деяких народностей важливіше за родинні зв"язки.

Перегляд дописуManfred (31.07.2012 – 10:25) писав:

Уявіть собі школяра, який не знайшов відповіди на якесь питання і каже: я не знайшов відповіди, отже це якась неправильна математика, а у книжках написані самі відмазки про те, чого не існує. Допитливість це дуже важлива риса, на жаль вона властива не багатьом. Запам'ятайте: коштовне потребує зусиль, а ви хочете, щоб вам все розжували і до рота поклали. Але хіба тільки у релігії так? Ви ніколи не мучились якимись иншими питаннями і ніхто не давав вам на них відповіди, яка б вас задовольнила? І це зрозуміло, бо коли ці питання виникли у вас, то це ваші питання і доки ви самотужки не знайдете на них відповідь, доти жодна чужа відповідь вас не влаштує.
прикольно, якщо до висновків намагаєшся пробитись логічно, то зразу кажуть, ти не допитливий, і так не чесно :)
  • 0

#547 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 31.07.2012 – 15:07

Перегляд дописуManfred (31.07.2012 – 14:57) писав:

Онтологія — це вчення про буття, розділ філософії. Під онтологічним існуванням я розумію, справжнє існування. Ім'я Боже можна зрозуміти, як Той Хто Існує, отже буття Бога онтологічне, відповідно буття всіх, хто протиставляють себе Богові — неонтологічне.
а якщо вони існують?
вони ж виходить онтологічні?
тобто виходить що вони онтологічно-неонтологічні, і якщо вони протиставляють собі богові, то і бог протиставляє себе їм, і якщо вони існують, то бог теж неонтологічний
тобто вони всі онтологічно-неонтологічні
яка краса :)
  • 2

#548 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 31.07.2012 – 15:55

Перегляд дописуManfred (31.07.2012 – 15:34) писав:


О! "Британські вчені" ;-)))
Якось одного папуаса спитали, що таке добро і зло, він відповів: добро, це коли я забираю у когось жінок та корів, а зло, коли хтось у мене.
Такі визначення добра і зла, як ви розумієте відносні, я ж запитую про критерій об'єктивного добра та зла. Зауважте, не хорошого та поганого, а саме добра і зла.
не це питання дав відповідь Каламар
безвідносного добра і зла немає, бо ці поняття придумала людина. Не можна ж сказати, вибух наднової це добре, чи погано для всесвіту, це просто вибух наднової

Перегляд дописуManfred (31.07.2012 – 15:34) писав:

Моралі у вас не може бути, бо ви матеріяліст, ви можете чинити морально, але ви не розумієте які з ваших вчинків моральні, а які ні, бо ви не маєте критерію їх розрізнення: вам немає до чого притулити свій вчинок, щоб визначити його моральність чи аморальність, тобто у вас відсутній інструмент до такого визначення.
який аморальний допис :)
чого відсутній?
я ж казав про мій критерій, чим мій критерій гірший за твій?
доречі подвійно аморальний допис, бо з точки зору мого критерію, ти відділяєш мене від загальних правил, а отже відособлюєш від інших членів суспільства, але так як я являюсь членом соціуму, то ти просто виділяєш себе з усіх, а це аморально. Соціум вирішить чи правильно це чи ні виходячи з моїх вчинків
і ще це аморально з точки зору нового заповіту, бо ми всі рівні і ти можеш в дискусії користуватись аргументами, а не казати що я не такий і все тут
  • 1

#549 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 31.07.2012 – 17:18

Перегляд дописуManfred (31.07.2012 – 15:06) писав:

Онтологія — це вчення про буття, розділ філософії. Під онтологічним існуванням я розумію, справжнє існування. Ім'я Боже можна зрозуміти, як Той Хто Існує, отже буття Бога онтологічне, відповідно буття всіх, хто протиставляють себе Богові — неонтологічне.
Онтологія - це вчення про те, що є, що існує. Отже онтологічне існування - це існуюче існування. Неонтологічне існування - це неіснуюче існування. і.т.д.
Взагалі вам сюди із тим онтологічним існуванням.
Але, якшо ви хочете хибно перекласти грецьке онто, як справжнє.то хай, пристанемо й на це.
Отже, вам треба пояснити, що таке справжнє існування, що таке несправжнє існування, що таке справжнє неіснування, і що таке несправжнє неіснування.

Перегляд дописуManfred (31.07.2012 – 15:06) писав:

Чи може комп, як штучний інтелект знати, що йому робити без юзера?
Комп не має ніякого стосунку до інтелекту, комп це машина Тюринга. Людина, яка має інтелект, не обовязково потребує юзера.

Перегляд дописуManfred (31.07.2012 – 15:06) писав:

А звідки людина знає, що саме є добром, а що — злом? Бо ми обидва висловились, що цю роботу виконує розум, а розуму потрібний критерій оцінки. Назвіть його?
Та ні, то я висловився, що то розум виконує, а ви згодом примазались, коли я вам розповів, що то й християнський погляд. Та ще й досі про волю щось торочите. А підстави, на які розум опирається, тут уже наводились і Катодом.

Перегляд дописуManfred (31.07.2012 – 15:06) писав:

У часи, коли писалась Біблія (особливо Ветхий Заповіт), ще не існувало такої чіткої жанрової диференціяції, як сьогодні і розподілу на поезію, документально-історичні твори тощо, тому в одній книзі могли одночасно уживатися й історичні дані і образно-поетичні. Деякі книги Біблії ближче до поезії, деякі до инших жанрів, ці культурні особливості необхідно розуміти для правильного розуміння біблійних текстів.
До чого ви ці тривіольні речі розповідаєте? Невже у вас відсутнє почуття гумору? Та про мене, хочете порівнюйте Біблію з Бородіном, хочете з анекдотами про Ваиля Івановича і Петьку. На другу частину питання відповідати було потрібно. А цей мій вислів був риторичним.
  • 2

#550 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 31.07.2012 – 20:15

Перегляд дописуManfred (31.07.2012 – 10:25) писав:


Я вам відповів вище про потоп, поясніть, що вам у моєму поясненні залишилось незрозумілим?
Чи то лиш мені вчувається бажання "отця-гумориста" тріснути лінійкою по пальцях?

А по-суті: лишилось незрозумілим ВСЕ!
Якщо тою вашою дуже вичерпною відповіддю ви вважаєте пояснення, що як діти міцно нечемні, то їх батьки нарешті мусять вигнати з хати, ось мої, для ясності, пронумеровані питання, ЩО власне лишилось незрозмілим:

1. Як визначити "чемність" дітей, коли ще ніяких правил чи законів не було? Коли і кому, на вашу думку, біблійний бог дав людям закони? Думаю, ви згоджуєтесь зі св. Павлом, що пише у Посланні до римлян: ...Але я не пізнав гріха, як тільки через Закон, бо я не знав би пожадливости, коли б Закон не наказував: "Не пожадай". Але гріх, узявши привід від заповіді, зробив у мені всяку пожадливість, бо без закону гріх мертвий" Ну і там ще багато-чого св. Павло пише, туди і сюди, фліп-флап, але обмежимся тими віршами щодо гріха і закону. Тобто: що було гріхом чи непослухом, чи зіпсуттям на час потопу?

2. Як так, що геть чисто всі, від немовлят до стариків, всі тварини і рослини, за вийнятком тих, що Ной впакував у свою стайню-ковчег, всі-всі були грішними? Може тоді тато-творець щось наплутав і не те сотворив?

3. Допустим, що всі-всі були грішними і добрий, люблячий, милосердний тато-бог, втираючи рукавом слези, мусив робити "чистку" рядів погірше сталінської чи гітлерівської. ОК. Як то поправило рід людський, і тваринний, і рослинний?

4. Ну і нарешті, як ті кроваві "чистки", а у Старому Заповіті легіон їм імя, як вони узгоджуються з тим, що люди мали вільну волю і тато-бог типу не втручався?

5.І якщо тато-бог таки міцно втручався, що підтверджує його біблія, то чому син-бог став таким пофігістом? Так виглядає, що син-бог після того, як зробив па-па під-час вознесення, так ніколи і не поцікавився, а що ж робить його наречена-церква, яку він лишив замість себе? Може вона щось не то робить? Може дуже не то робить??? Може невинно мучить, забиває, палить живими, невинних людей? Може Земля таки дійсно обертається навколо сонця і то не гріх таке казати? Може не всі гарні і розумні жінки - відьми? І може то дуже негарно було християнами-конкістадорами починаючи з кінця 15-го ст. поневолювати, вбивати, гвалтувати, виганяти з рідної землі корінне населення обох Америк і островів? Може у Шевченкові часи брат-у-Христі-поміщик мав би хоч трохи пожаліти свою сестру-у-Христі-кріпачку, що жала його пшеницю в той час, як її дитина помирала під тином з голоду? Може польські брати-магнати теж могли би бути більш милосердними до братів-бидла на українській землі і не так сильно мучити, саджати на кіл чи палити живцем на малому вогні? Чи син-бог все ще злий на тата, що з "любові" послав його на страшні муки і смерть і тепер всім дулю показує?

На всі решта запитань, Манфреде, я охоче, з радістю, відповім, як ми розтрясем потопно-інквізиторське питання. Просто не хочу забагато пхати в одну торбу.
  • 1

#551 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 31.07.2012 – 21:10

Перегляд дописуManfred (31.07.2012 – 15:34) писав:

Моралі у вас не може бути, бо ви матеріяліст, ви можете чинити морально, але ви не розумієте які з ваших вчинків моральні, а які ні, бо ви не маєте критерію їх розрізнення: вам немає до чого притулити свій вчинок, щоб визначити його моральність чи аморальність, тобто у вас відсутній інструмент до такого визначення.
Ви просто нариваєтесь на шах і мат.
Гаразд, перейдемо до шаху і мату. Так, я цього не заперечував, що розуміння добра і зла є суто людське (точніше суто сапієнтне, розумні істоти з инших планет мабуть теж розрізнятимуть), релятивне, я це писав із самого початку. Природа, всесвіт (не розумна частина природи чи Всесвіту :wink2:, тобто не ввесь Всесвіт ) ані добра, ні зла.
Але ви самі визнали, що і в християн немає ніякого абсолютного добра і зла, навпаки, все є абсолютне добро. А є тільки несправжня, неонтологічно існуюча, чи онтологічно неіснуюча (я виберу варіант після того, як ви з тим неонтологічним неіснуванням розтлумачите) видимість зла. Тобто ви справді злого нічого зробити не можете, а так, тільки недолугу локальну видимість якогось там зла.

Manfred& сказав:

А на підставі чого ви визначили, що вбивство = дуже погано? Хто так сказав? Пітер Сінґер більш авторитетна особа за вас і він вважає инакше, чому проґа мусить ґрунтуватись на вашій суб'єктивній думці?
Ось ми й дійшли до відповіді на основі ваших же аргументів. Вбивство в онтологічному сенсі є добро, те що вбивство погано є тільки онтологічно неіснуюча видимість.

Повідомлення відредагував kalamar: 31.07.2012 – 21:11

  • 2

#552 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 01.08.2012 – 10:28

Перегляд дописуManfred (01.08.2012 – 10:20) писав:

Отже, для вас абсолютного (не відносного) добра і зла не існує. Давайте це зауважимо, це важливо! Далі у мене до вас наступне питання: з огляду на сказане вами про відсутність абсолютного виміру добра і зла, чи можете ви визнати вбивство або крадіж — злочином?
звичайно, бо злочин діється проти члена соціуму, і цей злочин зменшує шанси на виживання

Перегляд дописуManfred (01.08.2012 – 10:20) писав:

Від соціуму ви відділяєте самі себе, коли визнаєте його закони відносними, а отже недійсними.
я виділяю себе, як члена соціуму, з однаковими правами і обов"язками. І закони однакові для кожного члена соціуму, і вони дійсні. Кожен закон базується на відносних діях, хтось зробив щось по відношенню до когось. Чому вони тепер недійсні?

Перегляд дописуManfred (01.08.2012 – 10:20) писав:

Та наче не було ;-)
тенденція однако
дуже важко дискутувати з людиною, яка не розуміє аргументів, стара історія, так само було з темою "Сумніви", аргументи, які були зрозумілі більшості незрозумілі тобі :)
хоча, ти любиш писати про зливчики, і інші проблеми з трубами, я думаю це варто зарахувати :)
  • 1

#553 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.08.2012 – 10:57

Перегляд дописуManfred (01.08.2012 – 10:26) писав:

Ну чому ж не має, у шахи, напр., грає і навіть перемагає людину. Але суть мого порівняння у тому, що здатність мислити або обчислювати нікого не робить моральним, або неморальним. Отже питання до вас, що робить людину моральною або неморальною?
Суть вашого порівняння в банальності і поверховості. Машина тюринга може грати в шахи, якщо туди закласти створену розумними істотами програму, машина тюринга навіть здатна філософствувати осмисленіше за вас, як наочно демонструє той генератор постмодернізму. Але компютер не має ані на йоту розуму. Коли в майбутньому створюватимуть справді розумну машину, всім, крім можливо деяких гуманітаріїв, зрозуміло, що та машина має будуватись на геть инших принципах.

Перегляд дописуManfred (01.08.2012 – 10:26) писав:

Ось що я вам відповів:
Це і є неправильна відповідь, яку до того ще й важко второпати, бо не зовсім зрозуміло, про що ви глаголите. Що ви власне взагалі під волею, чи свободою волі розумієте? Ви часом Ніцше не перечитальсь? Памятайте, перечит вадить.
  • 2

#554 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.08.2012 – 11:09

Манфреде, у нас тут воля не означає якесь жагуче прагнення, вольові зусилля. і. т. д.
Ми тут під свободою волею розуміємо тільки те, що людина не детермінавана у своїх вчинках. Людина може вчинити так, а може вчинити инакше. Ваш всемогутній бог не задав строго наперед вашу поведінку. Наприклад ви можете зажати своє майно, а можете роздати його повністю убогим, як то вам Христос заповідав. В тому, що ви можете вчинити так чи сяк і проявляється свобода вашої волі, й розрізнення доброго від поганого вона не стосується. Розрізняєте ви розумом, а не волею.

Повідомлення відредагував kalamar: 01.08.2012 – 11:09

  • 1

#555 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 01.08.2012 – 11:30

Перегляд дописуManfred (01.08.2012 – 11:21) писав:

А на думку Сінґера — навпаки, його підтримує Доккінз, він видатний біолог, ви — біолог?
а мене підтримують Вася, Петя і ще 5 людей, фізики, біологи і математики, а ви математик? :)
причому тут це, хоч аргументацію виклади, я думаю, можна аргументувати користуючись висновками робіт, які читав

Перегляд дописуManfred (01.08.2012 – 11:21) писав:

Гаразд, уявімо собі, що ви опинились раптом у суспільстві де норма їсти людей — скуштуєте?

більше всього мене з"їдять, якщо не з"їдять, то я постараюсь зробити так, щоб плем"я асимілювало мої традиції, а потім мене з"їдять :)
  • 1

#556 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.08.2012 – 11:40

Перегляд дописуManfred (01.08.2012 – 11:29) писав:

Ви знову собі щось витлумачили і тепер заперечуєте. Це знаєте, як за совка любили казати: "Створюємо собі проблеми і мужньо їх долаємо".
Бог — абсолютне добро, Його існування онтологічне. Зло не онтологічне. Поясню на прикладі, ви сидите і розв'язуєте математичну задачу, робите одну спробу, другу і за деякий час таки розв'язуєте. Увага питання! Чи існує десь реально ваша неспроможність розв'язати цю задачу після її рішення?

Яким чином ви дійшли такої хибної думки?
Вас уважно слухав.
Бог — абсолютне добро, Його існування онтологічне. Зло не онтологічне, вбивство - зло, але не онтологічне зло, в онтологічному сенсі вбивство - добро. Тобто, якщо я вашу онтологічність зрозумів правильно, то вбивство зло тлільки в якомусь відносному не онтологічному, не буттєвому сенсі, в онтологічному, буттєвому сенсі добро все, і вбивство теж.
  • 1

#557 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 01.08.2012 – 11:57

Перегляд дописуManfred (01.08.2012 – 11:46) писав:

Тоді, поясніть, чому ви не бажаєте очистити землю від поганих генів, як те висновує зі своїх атеїстичних переконань Сінґер? Погані гени це добре з погляду еволюції?
важко сказати, які гени гарні, а які погані, і на мою думку, кожна людина, не залежно від генів має прагнути бути кращою і самовдосконалюватись
та й на Землі є проблеми серйозніші за генні, наприклад неграмотність
щоб вестти дискусію про гени, треба розібратись, які гени гарні, а які ні, як їх фіксувати. Та всетаки це досить радикальний підхід


Перегляд дописуManfred (01.08.2012 – 11:46) писав:

А чому ви вирішили, що ваші традиції кращі за їх?
це ми вияснимо в окремій дискусії з вождем племені, а потім мене з"їдять
  • 1

#558 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.08.2012 – 12:49

Перегляд дописуManfred (01.08.2012 – 11:46) писав:

У виокремленому фрагменті помилка. Не онтологічне зло не є онтологічним добром.
Хіба міг Бог, який є абсолютним добром створити щось, що добром не є? А все, що онтологічне, створене богом, якщо ви вбивство вчинили онтологічне (а не просто помарили, щоб там когось замочити), то воно добро.
(Щодо вбивства в мріях, то воно очевидно може бути і злом).
Я не розумію, що вас бентежить, адже є всемогутній Бог, який легко може воскресити того, кого ви вбили, й легко може виправити будь-що, що ви вчините.
Так само, як атеїсти вважають, що поняття зла стосується людських спільнот, а не нерозумної природи, так само і у вас, християн, зло не є онтологічне, а є просто якась умовність. Якби ви були катаром чи зороастрійцем, тоді звичайно ж зло для вас справді було б абсолютним, належним Агріману, а не Ахурамазді.
Але як християнину вам нема чого переживати. "Вбивайте всіх, Господь впізнає своїх!"

Перегляд дописуManfred (01.08.2012 – 11:46) писав:

Нагадую, що ви знову не відповіли на моє вже друге питання (цього разу про задачу)! Відповіді будуть?
На яке питання? Про задачу, чи про паління? Ви гадаєте ті питання варті того, щоб на них відповідати.
Гразд, поки я не розвязав задачі, я її реально розвязати не міг.
Хто дослухається, а хто не дослухається. Абсолютна більшість, навіть курців, дослухається.
  • 2

#559 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 01.08.2012 – 13:48

Перегляд дописуManfred (01.08.2012 – 13:31) писав:

Гаразд, уявімо собі, що сталося так як прогнозує у своєму "Дивному чудовому світі" Олдос Гакслі, де всі гени відстежуються ще на стадії запліднення і від альф народжуються тільки альфи, від бет — бети тощо. Чи вважатимете ви нормальним такий світ?
в розрізі світу який описав Хакслі, звичайно це нормальний світ :)
він же стабільно існував

Перегляд дописуManfred (01.08.2012 – 13:31) писав:

Зробивши коло ми повернулися до права сильного, тобто хто кого зїв, той і має рацію. Тоді як, ще ветхозавітний Закон встановлює рівність для всіх незалежно від сили. Таким чином еволюційна психологія є моральною деградацією аж у доветхозавітні часи.
та ні, це не право сильного, це право більшості. Тут ні дочого еволюційна психологія. Ветхий завіт тільки пише, але чи так всі роблять? Ні звичайно, градація завжди присутня, і в релігії теж, просто там використовують метод подвійних стандартів, тут ми рівні, а тут ти ми кращі.
Давай кращий приклад придумаємо, і можна без того, що хтось когось їсть.
Давай, мене не з"їдять, а виженуть з племені, але, тільки тоді, якщо я порушу закон. Тут все законно.
На прикладі тих самих Іхламютів, людина, яка робить зло для племені - виганяється з племені. ТІ хто слабо працює для племені, той висміюється, і отримує засудження, якщо виправляється - то отримує заохочення.
  • 1

#560 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 01.08.2012 – 14:17

Перегляд дописуManfred (01.08.2012 – 14:00) писав:

Це світ у якому генна нерівність заступила рівність усіх перед законом. Фактично у такому світі не може існувати однозначних моральних оцінок, бо все залежатиме від того, хто це вчинив, коли гамма — одне, а коли альфа — зовсім инше. Вам це нич не нагадує? )))
про це там нічого не було, не пригадую, щоб там щось розповідалось про те, що різні касти засуджувались по різному. І доречі, якщо вже про це мова, то чому всемогутній бог не організував рівність в Індії, та й в усіх інших країнах де була кастова система?
якось нечесно.
доречі, там теж існувала мораль, але своя

Перегляд дописуManfred (01.08.2012 – 14:00) писав:

Більшість і є сила: більшість проголосувала і прийняли так як сказала більшість.
:)
тобто, якщо більшість є носієм навіть християнської моралі, то вони всеодно являються більшістю, і коли засуджують когось на основі своїх моральних уявлень, то це всеодно являється правилом сили, бо їх же більше, навіть якщо вони неправі з точки зору іншої культури.
тобто християнська мораль це теж правило сили :)

Перегляд дописуManfred (01.08.2012 – 14:00) писав:

Можна якийсь приклад, щоб зрозуміло було про що саме вам ідеться?
в мене в кабінеті на роботі багато ПГМнутих, і вони тільки і роблять що ділять, на своїх і чужих, перлом було те, як вони сказали, що бог не чує молитов якогось там священника, але всі ж рівні перед богом.
Звичайно це баян, але, середнівічні екзекуції, це просто неправильна інтерпритація?
напевне ні, по екзекуціям цілі роботи писали

Перегляд дописуManfred (01.08.2012 – 14:00) писав:

Приклад різних моральних стандартів у різних суспільствах?
це цікаво, ти хочеш щоб я написав, чи як?
здається ти писав про племена людожерів, і все інше.
Незрозуміло, ти кажеш що стандарти скрізь однакові, чи різні?
постав питання розгорнутіше, ширше, будьласка
  • 2



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних