Перейти до вмісту

Релігія - Джерело моралі? Так, чи ні?


Повідомлень в темі: 1022

Опитування: РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ? (79 користувачів проголосувало)

РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ?

  1. ТАК (20 голосів [25.32%])

    Процент голосів: 25.32%

  2. НІ (59 голосів [74.68%])

    Процент голосів: 74.68%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#521 Aigo

    Частий гість

  • Заблоковані
  • PipPipPip
  • 50 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 15.07.2012 – 15:19

Так, я вважаю що релігія це джерело моралі, і нам всім потрібно вірити а Бога
  • -4

#522 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 16.07.2012 – 12:13

Перегляд дописуAigo (15.07.2012 – 15:19) писав:

Так, я вважаю що релігія це джерело моралі, і нам всім потрібно вірити а Бога
:)
мене дуже веселять такі дописи
може ще можна якось заборонити комусь думати, чи заставити думати?
  • 0

#523 taraBooka

    барабука)

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1460 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 24.07.2012 – 14:27

Перегляд дописуManfred (24.07.2012 – 13:09) писав:

Стверджуючи, що чогось десь "не існує", ви вже претендуєте на об'єктивність, а отже суперечите самій собі.


Я не писала що не існує "чогось десь", а тільки те, що всі люди, кожна людина є суб'єктивною, і Ви, і я. Отже, не може бути об'єктивної моральності чи аморальності. Це все є тільки в ноосфері - світі людської свідомості. Якщо Ви не згодні, то наведіть, будь ласка, приклад однозначно морального вчинку. Дана розмова - про релігію як джерело моралі, тож було б добре, якби приклад стосувався теми.
  • 0

#524 taraBooka

    барабука)

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1460 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 24.07.2012 – 14:42

Ключове там - "в нашому суб'єктивному світі ЛЮДЕЙ".

Звичайно, я не стверджую, що немає об'єктивності, вона є, але поза людською свідомістю.Поза Вашою, моєю та всіх решти.
  • 1

#525 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 24.07.2012 – 15:44

Перегляд дописуManfred (24.07.2012 – 13:09) писав:

Яка саме мораль вам видається нелогічною і абсурдною?
біблія: основа для життя християн, але там є багато протиріч. Наприклад, в одному місці говориться "Око за око", потім є смертні гріхи, а потім, люби ближнього як самого себе. Я так розумію, по змісту ці імперативи заперечують одне одного.
Ще, релігія займається інтерпритацією святого письма, а потім вже оброблений зміст потрапляє до кінцевого споживача, тобто віруючого. В більшості історичних прикладів мораль, яку диктує релігія часто залежить від потреб релігії. Це в основному боротьба за кінцевого споживача.


Перегляд дописуManfred (24.07.2012 – 13:09) писав:

У проги є свобода воли?
мається на увазі створення програми за принципами моралі, в якій запит буде складатись з синтенції, яка являє моральну проблему, а виходом буде надання морального забарвлення, чи це морально, чи аморально.

Перегляд дописуManfred (24.07.2012 – 13:09) писав:

А це останки людських ембріонів, які знайшли у лісосмузі на Уралі:

Зображення

Коли Бога немає, то чим відрізняється людина від тварини?

да, я бачу відразу дві логічні нестиковки
поперше, тварини викидають своїх дітей в пластикових контейнерах?
мені здається що не так.
А подруге, таке враження, що тварини це щось погане, наче вони виноваті що вони тварини.
здається це в людській моді вбивати особин свого виду :)
  • 2

#526 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 24.07.2012 – 19:37

Перегляд дописуManfred (24.07.2012 – 13:09) писав:

, можете записати мені зливчик ;-)
Власне - так я і думав.

Перегляд дописуManfred (24.07.2012 – 13:09) писав:


Дик, і ви вірите у свої припущення, то у чому ж різниця?


Ви мабуть погано вмієте читати чужі дописи. Я не вірю - це не моя справа, я виріс з того періоду коли в щось слід було вірити чи не вірити. Я кажу - якщо об'єктивна реальність існує - я можу ось що сказати про неї, якщо дійсні п'ять постулатів Евкліда - ось що я можу сказати про геометрію, якщо дійсно лише чотири - тоді я можу сказати інше. Ось і все - тут не має "вірю чи не вірю", тут суто алгоритм побудований на фразі "якщо то". Розумієте?
"Якщо в Василя було п'ять яблук і в нього забрали три - у нього залишиться два", а не "я вірю що у Василя було п'ять яблук і в нього забрали три, тоді я вірю що в нього лишилось два". Різниця дуже велика, її слід зрозуміти хоча б на простих прикладах - у цьому немає нічого важкого.

Перегляд дописуManfred (24.07.2012 – 13:09) писав:

Та якби тільки я не міг, а то візьміть навмання кількох людей і у кожного здоровий глузд буде свій.
Завжди існує така кінцева кількість часу, яку мені треба витратити на спілкування з людиною, аби визначити чи є в неї здоровий глузд. Якщо ви того не вмієте - співчуваю.
  • 2

#527 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 25.07.2012 – 10:04

Перегляд дописуManfred (25.07.2012 – 09:17) писав:

У чому ви бачите суперечність?
:)
вона якась очевидна для мене. Коли зтось комусь умисне виймає око, то явно теплих почуттів він до нього не має. Тобто калічити люблячи неможливо.

Перегляд дописуManfred (25.07.2012 – 09:17) писав:

Інтерпретацією є будь-яка інтелектуальна діяльність, не лише релігія, будь-який текст або історична подія інтерпретується всіма, хто ними цікавиться і що більше ним цікавляться, то більше інтерпретацій.
і з відси витікає, що моральних суджень така сама кількість як і тих хто прочитав "джерело моралі", тобто немодна говорити про одну мораль, в кожного вона своя, і звідси витікає що кожен є джерелом моралі

Перегляд дописуManfred (25.07.2012 – 09:17) писав:

За всіма ознаками це моральне судження, але коли ви — послідовний атеїст, то мораль для вас неможлива і моральні судження мусять бути порожньою балаканиною, яка не має об'єктивних підстав.

чому?
мораль це позарелігійний термін, і якось аморально вказувати на неможливість моралізування без релігії :)

Перегляд дописуManfred (25.07.2012 – 09:17) писав:

Без свободи воли мораль неможлива, наскільки я розумію програмні алгоритми виключають таку можливість. Але цікаво наступне: хто, які принципи на підставі чого вважатиме мораллю?

ще раз поясню ідею: є подія А, яка може мати моральне судження Б, Програма просто обробляє параметри події А на основі моральних параметрів. Вона не вибирає, це просто система умов і розгалуджень

маленький приклад:

подія А: вбивство

якщо А = вбивство то :
(якщо А = Умисне вбивство то Б = дуже погано, інше( якщо А = неумисне то Б = погано) )
наступні умови
...
кінець

десь так в першому наближенні

Перегляд дописуManfred (25.07.2012 – 09:17) писав:

Вам здається, крокодили та хом'ячки инколи з'їдають щойно народжених нащадків, у левів, коли перемагає новий альфа-самець, він вбиває всіх левенят, які народжені не від нього, у деяких птахів альфа-самиця закльовує щойно народжених пташенят, коли їх раптом народила самиця, що не належить до альфа-самиць. Загалом, раджу инколи переглядати Енімал-Пленет. Тобто вбивають. Вам здається нелогічним, що вони це роблять не у пластикових контейнерах, а так, як властиво їм? І що ж тут нелогічного?
хом"ячки не просто так з"їдають щойнонароджених нащадків, вони це роблять під впливом небезпеки
новий самець сильніший, нові діти будуть сильніші за тих, яких він їсть
це все питання виживання виду, серед тиску інших видів, якби в природі виживали всі, то не виживав би ніхто :)

а ті контейнери, тих дітей ніто не їв, їх просто викинули, я так розумію без дотримання норм і законів утилізації в медицині

Перегляд дописуManfred (25.07.2012 – 09:17) писав:

Коли я писав, що людина без Бога нічим не відрізняється від тварини, то мені не ішлося про тварин, як про щось погане, а про те, що людина вбиває тварин і вживає їх у їжу. Коли різниці між тваринами і людиною немає, то що перешкоджає людині вбивати і вживати у їжу людей?
звичайно мораль, але вона продиктована не релігією, а питаннями виживання
є племена, де вживали в їжу людей, в процесі релігійних обрядів, тобто це було морально виправдано.

або, є випадки, коли питання стоїть руба, і тут або ти з"їси, або помреш, як було з спорцменами в Андах, які прийняли це рішення
або в Іхламютів, які теж іноді приймали таке рішення, і це робилося для виживання виду. Справді там дуже сумні історії, і краще щоб таке ні з ким не ставалось.
  • 1

#528 Мервей

    Абориген

  • Заблоковані
  • PipPipPipPip
  • 83 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 25.07.2012 – 10:08

Перегляд дописуManfred (25.07.2012 – 09:17) писав:

Коли я писав, що людина без Бога нічим не відрізняється від тварини, то мені не ішлося про тварин, як про щось погане, а про те, що людина вбиває тварин і вживає їх у їжу. Коли різниці між тваринами і людиною немає, то що перешкоджає людині вбивати і вживати у їжу людей?
Мені вас шкода, якщо бути людиною вас змушує біблійний страх.
  • 1

#529 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 26.07.2012 – 15:55

Перегляд дописуManfred (26.07.2012 – 11:40) писав:

Ви писали, що бачите суперечність із 7 гріхами, тепер ви пишете про любов, то у чому саме суперечність? Поясніть докладніше.
мається наувазі суперечності в самій біблії, протиріччя, з одного боку любов, з іншого боку око за око

Перегляд дописуManfred (26.07.2012 – 11:40) писав:

Для матеріяліста об'єктивних моральних суджень не існує, бо для нього не існує вищого судді, якому відома об'єктивна картина. Якби мораль була для кожного своя, то злочинців не було б жодної підстави судити, бо за що? У них просто відмінна від инших мораль і все.

це ти сам придумав?
а як моральний аспект кримінальної справи? а судить не церква, а суддя, і колись вони були атеістами.
критерій моральності - це виживання виду, з цих засад і народилась мораль. Та й релігія пішла з збірок моральних засад.



Перегляд дописуManfred (26.07.2012 – 11:40) писав:

Відомий атеїстичний філософ-етик Пітер Сінґер, якого инший відомий атеїст Річард Докінз назвав найморальнішою людиною, вважає, що можна вбивати, не лише немовлят в утробі, але й новонароджених, бо що власне змінилося для них, але потім пішов ще далі і визнав, що можна і більш старших вбивати, бо вони ще не стали особистостями у них ще немає дорослої свідомости і планів, отже можна. Ось таке воно моралізування без релігії.
це його переконання, ти дискутуєш зі мною
я ще той етик, в мене свої засади, мораль пішла від звичаїв, які сформувались внаслідок звичаїв, які з"явились, як результат прагнення збереження виду

Перегляд дописуManfred (26.07.2012 – 11:40) писав:

А на підставі чого ви визначили, що вбивство = дуже погано? Хто так сказав? Пітер Сінґер більш авторитетна особа за вас і він вважає инакше, чому проґа мусить ґрунтуватись на вашій суб'єктивній думці?

для мене ні, я більш авторитетний для себе, тай програма не грунтується на моїй суб'єктивній думці, а ця дана програма мала базуватись на засадах біблії які протирічать одне одній.

Перегляд дописуManfred (26.07.2012 – 11:40) писав:

Моральне судження висловлюється у форматі "Ти повинен". З фактів не випливають цінності, коли ви в курсі про гільйотину Ґ'юма, отже з того, що хом'ячки вбивають своїх немовлят не випливає жодної моральної настанови, що хтось повинен чинити так чи инакше, наприклад Іван напився з горя, бо його послала кохана — це факт, але з цього ніяк не випливає, що й Василь мусить напитися теж, що пити це цінність якої тре прагнути.

якраз з хомячків випливає, що для виживання виду вони мусять знищити це покоління, щоб дати змогу своєму виду вижити. А Іван, в його ситуації все добре, тобто він теж покращує біологічний вид, якщо не буде розмножуватись, але тут ніяких моральних прицидентів немає, його послали, він напився.


Перегляд дописуManfred (26.07.2012 – 11:40) писав:

Ви плутаєте мораль з детермінованістю. Мораль, це коли ви можете щось зробити, а можете і не робити, наприклад, коли ви високопосадовець і вам підсовують хабара і у вас є вибір: брати чи не брати? Коли ви змушені щось робити і у вас немає вибору, то у вас не має і морального вибору. Ми не можемо визнати, що хтось був молодець, бо ніколи не брав хабарів, коли цих хабарів йому ніхто і ніколи не пропонував.

так мораль теж детермінується, просто я надаю моралі базис, на основі якого відбувається детермінування. Засудження дій хабарника залежить від того хто засуджує, я впевнений, є ряд культур, в яикх його дії не вважаються аморальними. Для того щоб зробити судження, потрібно провести логчний зв"язок, між виживаємістю виду, і вчинками посадовця.


Перегляд дописуManfred (26.07.2012 – 11:40) писав:

Кожна людина має суб'єктивне відчуття того, що значить бути людиною. Инколи можна почути про когось: "Це не людина, це звір". Таким чином, той хто так каже свідчить про те, що є щось, що доконечно відрізняє людину од звіра, але спробуйте сформулювати: про кого так кажуть, що це звір, а не людина? Чого саме бракує такій людині?
це літературна спикуляція, звірі мудріші за людей
  • 1

#530 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 26.07.2012 – 22:26

Перегляд дописуManfred (25.07.2012 – 09:17) писав:

А хто і коли довів існування об'єктивної дійсности? Все, що ми можемо про неї сказати, це припустити: "якщо об'єктивна реальність існує", а не стверджувати: "об'єктивна реальність існує", відчуваєте різницю між цими двома висловами? Ви здивуєтесь, але і християни і атеїсти вірять, що об'єктивна дійсність існує, саме вірять, бо знанням стає тільки те, що доведено! А от буддисти, тольтеки (за Кастанедою) та суб'єктивні ідеалісти (соліпсисти) не вірять, кожен по-своєму описуючи її.
Якщо ви не второпали з другого разу, то втретє вам пояснювати - справа марна.

Перегляд дописуManfred (25.07.2012 – 09:17) писав:

Визначаючи, чи є у когось здоровий глузд, ви спираєтесь на своє суб'єктивне його сприйняття, хтось инший оцінюючи ваш здоровий глузд теж у свою чергу спиратиметься на своє суб'єктивне його сприйняття. Чого варті ці розмови про те, що хтось думає про чийсь здоровий глузд, коли не існує ніякого критерію ідеального здорового глузду? Це ж як із критерієм Поппера, коли неможливо назвати нич, щоб могло дійсно заперечити якусь теорію, то вона не належить до наукових, бо пояснює все, що завгодно. Так само і ви визначаєте у кого є здоровий глузд, а у кого немає абсолютно довільним чином, що не спирається ні на що об'єктивне.
Це як пояснювати сліпому що таке є зелений колір. Забийте, от просто... ні - просто забийте. Забийте і крапка.
  • 1

#531 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 27.07.2012 – 10:45

Перегляд дописуManfred (27.07.2012 – 08:18) писав:

Спочатку ви ходили у дитсадок, а відтак до школи, це суперечність?
в тому, що вихователі і в дитсадку і в школі виховують в певному напрямку, а не так, що в дитинстві, кажуть "калічте одне одного", а в школі учать любити одне одного

Перегляд дописуManfred (27.07.2012 – 08:18) писав:

Який може бути реальний моральний аспект, коли ви вважаєте мораль відносною і у кожного вона своя? За таких умов просто неможливо визначити, що є об'єктивно-моральним, а що не є. Бо те, що для одного буде мораль, для иншого жахи і збоченість, як визначати де мораль і яка з цих двох оцінок різних людей ближча до об'єктивности?
для кожного соціуму є свої моральні устої, це факт, і роблячи моральні судження всі відштовхуються від моральних засад свого суспільства
але всі ці засади родом з печери, де основний критерій був "виживання виду"

Перегляд дописуManfred (27.07.2012 – 08:18) писав:

Той не солдат, що не мріє стати генералом ©
Пітер Сінґер просто послідовно-мислячий атеїст, а ви — ні, до речи, його визнано одним і ста найбільш впливових інтелектуалів сьогодення, тому я й показую вам до яких саме висновків призводить філософія атеїзму, коли її додумати послідовно до кінця. Зрештою, ви й самі це визнали у темі "Сумніви", що треба жерти одне одне, коли пам'ятаєте, тому різниця між вашими переконаннями та Сінґера несуттєва і з часом зникне, коли ви триматиметеся засад послідовности висновків.
теж порівняв, мене і якогось там американського недоучку :)
незнаю його підходу, в мене антропологічний підхід в розрізі розвитку людини в лоні природи
і в темі Сумніви ти не все зрозумів, а може і нічого не зрозумів. Не треба жерти, хочеться жити, і система сама себе підтримує заставляючи хижаків бути більш вправними мисливцями, а травоядних бути швидшими втікачами, краще переховуватись. Адже якщо хтось буде мати більшу перевагу над іншим, то вони всі помруть, і хижаки, і травоядні
дивись на картину ширше


Перегляд дописуManfred (27.07.2012 – 08:18) писав:

Чудово, а з чого народилась аморальність? Чи не з тієї ж теорії, а як прийнято називати теорії, які пояснюють геть усе і неможливо назвати нич, що могло б теоретично їх заперечити, ви в курсі? Отож-бо, ви ж стоїте наче на наукових позиціях, от і тримайтесь їх, а не купуйтесь на різну псевдонауковість ;-)
аморальність це антонім до моральності, відразу як зявляється судження, то воно вже має на увазі сферу застосування. Взагалі, мораль з"явилась після першого аморального вчинку.

Перегляд дописуManfred (27.07.2012 – 08:18) писав:

Упіймали злодія, а він і каже, дик, хлопці, я ж не так просто вкрав, я ж для виживання виду стараюсь, щоб слабкі й непристосовані швидше зникли і не псували нам гени.
Як бачите жодної змоги засудити злодія за наведеним вами критерієм неможливо, бо у нього будуть виправдання на все, тому не працює.
це не йому вирішувати

Перегляд дописуManfred (27.07.2012 – 09:54) писав:

Який критерій обирання авторитету, на який орієнтуватись? Хто з вас може менше помилятись і чому?
а нема критерія, навіщо взагалі авторитет, якщо знаєш принципи?
чи ти шукаєш авторитетного математика щоб розв"язати квадратне рівняння?
тобі може авторитетно вирішити навіть 6тикласник, та й ти сам, тому питання авторитету смішне, тим більше це дискусія, аргументи підкріплюються логічними зв"язками, а не автритетами

Перегляд дописуManfred (27.07.2012 – 09:54) писав:

Поки що я читаю тільки ваші декларації про якісь "засади біблії які протирічать одне одній", ви назвіть хоч якісь, щоб було якесь уявлення про що ви говорите?
читай вище

Перегляд дописуManfred (27.07.2012 – 09:54) писав:

Ну, коли хом'ячки вбивством своїх немовлят покращують свій вид, то у чому ви не погоджуєтесь із Сінґером, який мабуть, теж прагне покращення людського виду, коли пропонує вбивати людських немовлят? У чому істотна різниця ваших позицій?

вони не покращують, а забезпечують виживання виду, даючи собі можливість жити далі, схожа історія є в Моуета, але про людей


Перегляд дописуManfred (27.07.2012 – 09:54) писав:

В одній культури брати хабар норма, у другій карається і що ми після цього можемо об'єктивного сказати про корупцію, як таку? Нич не можемо, бо все відносно, а раз все відносно і суб'єктивно, то і судити корумпованих посадовців немає за що, вони все правильно роблять? Бо довести об'єктивну неправильність їх дій жодної змоги за вашим критерієм знову неможливо, ще якісь є?
чого не можемо?
згідно мого кртерію це неправильний вчинок, якщо бюрократичний апарат направлений на покращення життя соціуму

якщо розглянути суспільство з розвинутим андеграундом, з офіційними зарплатами, які не забезпечують виживання людини, соціуму, в якому всі живуть андеграундом, такий процес є нічим іншим, як платою за послуги, яка проходить повз державу



Перегляд дописуManfred (27.07.2012 – 09:54) писав:

Між звіром і людиною є якась різниця, яка б давала нам чітке раціональне пояснення того, чому людину людину не можна вбивати і їсти, як звіра?
людина, індивід твого виду, вбиваючи її ти зменшуєш генетичне різноманіття, звірі не роблять полювань на тварин свого виду, це їх теж відрізняє від людей
  • 0

#532 Aquarius-ka

    Цьотка-з-Занзібару

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 928 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:На тамтім боці

Відправлено 27.07.2012 – 16:26

Перегляд дописуManfred (27.07.2012 – 08:18) писав:

Цитата

ЗображенняAquarius-ka (15.07.2012 – 01:59) писав:

От цікаво, як би ми назвали людину чи якусь іншу істоту, яка знищила ВСІХ людей на світі, за вийнятком пару любимчиків, і майже ВСІХ тварин і рослин?
Напевно, що не Любов*ю і Добром, а якимись інакшими словами?! Чому біблійного Ягве, що, згідно натхненній ним же біблії, затопив увесь світ потом і знищив майже все живе, знищив непонятно чому, бо і закону тоді ніби ще ого-го скільки не було, - продовжують називати добрим і люблячим отцем???

І то лиш один приклад нервових капризів біблійного божества, як почитати біблію - там жахнутись можна!

Ви Тараса Бульбу вважаєте добрим батьком?
Ото порівняння! Але може і вдале: міфічний Ягве і літературний герой Тарас Бульба! Щодо мене - ні, не вважаю Гоголевого героя добрим батьком, бо я за вільний вибір дорослими людьми свого шляху у житті. Ні Шевченкового Гонту, що зарізав своїх дітей-католиків. Але це зараз я так думаю, жила би в ті часи - певно інакшу точку зору мала б. Але як можна порівнювати людей і ніби "досконале, всезнаюче, всевидяче, всемогутнє і любляче (!)" біблійне божество??? До речі, і у приведеному Гоголевому випадку, і у Шевченковому, - хоч ясно і понятно було, за що ці люди забили своїх дітей (і ще, до речі, у обох випадках- конфлікт християн-католиків і християн-православних). У випадку біблійного потопу - там ще НЕ БУЛО ЗАКОНУ, то по чім божество оцінювало грішність??? Це раз. По-друге: чому раптом для "всевидючого" божества "зіпсуття" людей було таким великим сурпрайзом? І що, всі-всі зіпсувались, від немовлят до немічних стариків, і всі звірі, всі рослини? А потім що, потоп поправив ситуейшен? Біблійний Ягве перестав вбивати?

Але, я так бачу, тут, у цій темі, та і інших релігійних, вже давно ці всі питання відбиваються, як горох від стіни, чи стікають, як з гуски вода, бо не видно було, щоб захисники жидівського бога дошукувались правди. Просто будуть твердити своє беконечно, "наша пісня гарна нова, починаєм її знову"...
Як Павло вчора писав:

Цитата

Якщо ви не второпали з другого разу, то втретє вам пояснювати - справа марна.

Я дуже навіть можу розуміти те, що люди у щось вірять. Це їхнє право. Я сама така була, я вірила, молилась, постила, старалась жити згідно своєї віри, навть коли то було в ущерб собі і навіть іншим "звіщала добру новину про Боже царство". Тепер мені самій дивно, чому я так довго терпіла ту "тиранію розуму", як Т.Джеферсон влучно назвав.. Певно, моє народження тримало мене, та і інші часи були, обмежена інформація, не те, що тепер. Але при всій моїй вірі, при всіх моїх гарячих молитвах, при тім, що я починала і закінчувала свій день молитвою до Ісуса про вияснення "правди", як я тоді думала, при всім тим - я мала СУМНІВИ. Ще від малої дитини, як би мене не затюкували. Так само мали сумніви або не мали відповіді всі порядніші віруючі "брати і сестри", священнки і пастори, з якими я говорила. Багато відповідали, що самі не розуміють, але "Божі дороги - не наші дороги і Божа мудрість - не наша мудрість". Інші - що так, мої питання логічні, але вони не копають так глибоко, не памятають біблійні вірші, щоб порівняти, отже і не мають відповіді. Ну і що будуть молитись за мене, щоб я знайшла відповідь і мої сумніви розвіялись. Або: "Та хто то знає, хто там був", - чи ще щось у тому дусі. Це все я можу зрозуміти. Це людська життєва стежка і пошуки, і блукання манівцями, або і змирення з тим, що є. Але були інші, які відразу атакували. "Ти не розумієш, сестро Акваріуско, бо, шкода-шкода, але ти не є вибраною посудиною. Ніхто не прийде до мене (Ісуса), як Отець його не притягне. Щось є у твоїх вчинках, що Отець тебе відкинув. Шкода, ми будем молитись, може ще, хто знає... А ти теж, будь ревнішою, тоді сатана не буде тобі грішних думок посилати". Або і просто з криком і піною атакували: "Ти не можеш бути аж така розумна!!! Хто тебе вчить???" Буквально, я тут одного слова не додала. Ну то щось говорити з тими останніми - як головою до стіни товкти, їм то що.

Ось і дискусії у цій темі так виглядають. Ти собє мув, я собє здрув...
  • 1

#533 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 28.07.2012 – 19:17

Перегляд дописуManfred (27.07.2012 – 09:54) писав:

Якби тільки мені, а то справа у тому що:

Цитата

Труднощі полягають у тому, що жодні теоретичні засоби не можуть виступити фундаментом віри, необхідної для подолання думки, що існує лише мій досвід. — Віка
І? До чого це тут по-вашому?

Повідомлення відредагував Pavlo_Taiko: 28.07.2012 – 19:18

  • 0

#534 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 30.07.2012 – 13:50

Перегляд дописуManfred (30.07.2012 – 13:26) писав:

У Біблії так само рух в одному напрямку і від простого до більш складного. Для дикої і жорстокої людини "Любіть ворогів ваших" надто складна задача, тому їм спочатку дається простіша і зрозуміліша. Коли ж осягнуть її, то мають шанси осягнути і наступну більш складну.
ну да, інструкції так і пишуться, спочатку там пишуть як поломати пристрій, а потім як ним користуватися
смішно, що робити з пристроєм, який вийшов з ладу, коли дійшов до параграфу, як його правильно використовувати :)

Перегляд дописуManfred (30.07.2012 – 13:26) писав:

Який стосунок виживання видів має до морали? Виживання це детермінованість, коли у хижака немає вибору він виживає і робить все необхідне для цього. Тут мораль відсутня. Це пристосування до природних умов. Мораль з'являється тоді, коли з'являється свободний вибір: To be or not to be? Стоячи на позиціях матеріялізму у вас не може бути ніякого уявлення про об'єктивну мораль, бо мораль у рамках методологічного натуралізму відсікається лезом Окама, все можна пояснити без неї.

я не кажу про застосування моралі до оцінки виживання. Я кажу про те що мораль зародилась з накопичення досвіду, який використовувався для виживання виду. Мораль, це результат еволюції

Перегляд дописуManfred (30.07.2012 – 13:26) писав:

Ми не можемо висловити жодного об'єктивного морального судження не спираючись на жоден моральний закон, який каже: "Ти повинен". На який закон спираєтесь ви, щоб висловити моральну оцінку певного вчинку?
елементарно можемо зробити висновок не спираючись на ті моральні закони, принцип, необхідність для виживання


Перегляд дописуManfred (30.07.2012 – 13:26) писав:

Для того, щоб суспільство могло фукнціонувати воно змушене визнати щось законом, що мати змогу виносити законні рішення. Крадіж, убивство — злочини, чи просто "еволюційна" діяльність. Коли ви обираєте останнє, то як, за якими законами правникам судити злодіїв? Без цього будь-яка правнича діяльність стане неможливою.

явно ми по різному сприймаємо еволюцію. Злочинців потрібно судити за законами держави в якій вони зробили злочин, це ж очевидно :)


Перегляд дописуManfred (30.07.2012 – 13:26) писав:

Читав, суперечностей не зауважив. Ще є?
там де для мене суперечність, для тебе це закономірність :kvitu:

Перегляд дописуManfred (30.07.2012 – 13:26) писав:

Тоді незрозуміло, у чому ви не погоджуєтесь із Сінґером, хіба він не те саме каже про забезпечення виживання виду?
в нього інший підхід, це ж очевидно

Перегляд дописуManfred (30.07.2012 – 13:26) писав:

Згідно вашого критерію він просто альфа-самець, який бореться за самиць та ресурси для виживання своїх генів і покращення людини, як біологічного виду, тому судити його немає за що. За вашим критерієм, його не судити, а заохочувати треба ;-) Ще є якісь дійсно працюючі критерії?

та ні, не виривай з контексту, це було б добре, якби корупціонер був не корупціонером, а хижаком-одинаком, але суспільство це трішки інше, для того щоб в ньому вижити, потрібно рахуватися з іншими членами суспільства. Соціум, з пчатків свого істнування базувався на взаємодопомозі, члена суспільства, який нічого не робив швидко заставляли щось робити

Перегляд дописуManfred (30.07.2012 – 13:26) писав:

Katod:
"людина, індивід твого виду, вбиваючи її ти зменшуєш генетичне різноманіття, звірі не роблять полювань на тварин свого виду, це їх теж відрізняє від людей"

А не вбиваючи ми зменшуємо свої шанси на просування своїх генів. Як бачимо наука може нам розповісти про факти природного життя, але не дає жодної моральної настанови, як нам бути коли виникає вибір між двома протилежними інстинктами, як у даному випадку, це просто не її єпархія, вона не може сказати: "Ти повинен", бо одразу виникає наступне питання: "Кому повинен?", а як ви знаєте, у рамках методологічного натуралізму відповідь на нього відсутня.
знову ж таки, таке припущення діяло б для хижаків одиночок, для людини цей критерій неприпустимий. І питання, "кому повинен?" має відповідь, "повинен іншим членам суспільства"

Перегляд дописуManfred (30.07.2012 – 13:26) писав:

Pavlo_Taiko:
"І? До чого це тут по-вашому?"

Там же все написано, на сьогодні, не існує жодних переконливих заперечень засад соліпсизму. Отже, ваша і моя віра в існування дійсности — саме віра, а ніяке не знання, бо знання, це те, що доведено і має примусовий статус. Наше сприйняття дійсности не має беззаперечних доведень, тому і статусу такого теж.
соліпсизм, неприйнятний в випадках коли співпраця індивідів необхідна для виживання всіх членів суспільства, як на мене переконливе заперечення соліпсизму відсутність такого в первиннообщинному ладі (в племенах бушменів немає солепсистів :))
  • 0

#535 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 30.07.2012 – 14:51

Перегляд дописуManfred (30.07.2012 – 14:42) писав:

Педагогіка це не інструкції, це процес, який враховує складність сприйняття і викладає предмет зрозумілою для учня мовою, і виходячи з його можливостей.
але педагогіка не вчить спочатку вбивати один одного а потім любити, будьяке навчання побудоване на ускладнені і розширені бачення певного явища, чи предмета
під час навчання математики ще в перших класах ніхто не вчить неправильно розв"язувати задачі

Перегляд дописуManfred (30.07.2012 – 14:42) писав:

З накопичення суто матеріяльного досвіду може народитися лише адаптивний конформізм, тобто пристосуванство до певних природних та соціяльних умов. Мораль це обов'язок, це коли ви щось комусь повинні, отже кому ми і що повинні, коли Бога немає?
коли бога не було, то в первинному стаді всі були винні одне одному, бо одне без одного нічого зробити не можуть

Перегляд дописуManfred (30.07.2012 – 14:42) писав:

Це знову адаптивний конформізм, він винен, бо шкодить виживанню виду. А з чого ми взяли, що він шкодить виживанню виду, коли у нього можуть бути якісні гени, які він підкоряючись все тим же еволюційним законам може несвідомо просувати? Як бачите, еволюційне психоложество це лженаука, це те саме, що астрологія, вона не має жодних чітких і недвозначних тлумачень, вона пояснює що завгодно і нефальсифіковна.
він шкодить виживанню виду бо робить вчинки, які зменшують шанси виживання виду, а не гени, гени тут не до чого, люди відійшли від цієї градації коли почали злагоджено працювати, як суспільство
це не лже наука, це висновки з антропологічного розвику
  • 1

#536 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.07.2012 – 15:09

Перегляд дописуManfred (11.07.2012 – 09:11) писав:

Я навіть хз куди віднести індиферентних, бо до тих атеїстів, з якими мені доводиться дискутувати про релігію вони — антиподи. Або певно можна сказати, що є два види атеїстів байдужі і небайдужі. Останнім питання існування Бога явно пече.
Все одно, аби я сказав, що є індиферентні віруючі, і віруючі яким неіснування Бога муляє.

Перегляд дописуManfred (11.07.2012 – 09:11) писав:

Віруючі відрізняються не мораллю, а знанням, що є нею, а що не є. Це приблизно, як шукати дорогу в тумані з компасом та мапою і без них.
Джерелом моралі і знання про добро і зло є розум не тільки для атеїстів чи буддистів, а й для тих християн, які знаються на своїй релігії. Просто дивно чути цей ввесь час повторюваний деякими християнами закид, що мовляв атеїсти не можуть розрізняти добро і зло. Таким християнам можна лише порадити ознайомитись глибше із своєю ж релігією.

Перегляд дописуManfred (11.07.2012 – 09:11) писав:

Бог і є добро, як Він може бути незалежним від Себе?
А отут уже серйозніше. Бо жоден теолог і богослов досі не зміг дати задовільного пояснення існування зла в межах монотеїстичного християнства. Дуалістів-єретиків катарів довелося спалити, логікою з їх дуалістичним світоглядом християни просто не здатні були боротись.
Атеїсти, згідно уявлень християн, нащадки Адама і Єви, а ті їли отруйні яблука з отого щкодливого деревця. Тому атеїсти розрізняють добро і зло згідно християнських уявлень.
Нарешті, атеїсти не можуть чинити зла, бо згідно християнства зло не існує.

Повідомлення відредагував kalamar: 30.07.2012 – 15:11

  • 2

#537 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 30.07.2012 – 15:16

Перегляд дописуManfred (30.07.2012 – 15:05) писав:

Зовсім необов'язково, це просто різні стратегії виживання у межах суспільства, одні (альфа) просувають свої гени, инші (гамма) виховують не своє потомство. Отже, корупціонера немає за що судити за критеріями еволюційного психоложества — він альфа-самець і печеться за виживання людини, як виду незгірш хом'ячка, що пожирає своїх нащадків.
та ні, є таке слово "паразитування", виходить твоє еволюційне психоложество теж помилкове, доцільність визначається ефективністю індивіда в суспільстві

Перегляд дописуManfred (30.07.2012 – 15:05) писав:

Правильно, коли за вибите око та зуб убивали, то вехтозаповітна педагогіка навчала стримувати свій гнів хоч до аналогічних ушкоджень, коли це стало загальним правилом, почала говорити про любов до ворогів. Що не так?

ну да, все ок, ти почав читати біблію, сьогодні ти дочитав до того місця, де ти мстишся, і вбиваєш свого сусіда, а завтра дочитуєш до місця, де треба любити один одного, і що ж, тут зробиш, сусіда вже немає, але нічого, ти багато чому навчився :)
дорогий досвід

Перегляд дописуManfred (30.07.2012 – 15:05) писав:

Різні суспільства мають різні етичні стандарти, тому не існує ніякої загальної об'єктивної і обов'язкової для всіх суспільної морали, хоч у первинному стаді, хоч у високорозвиненому соціумі.
та ні, є, соціальна ефективність

Перегляд дописуManfred (30.07.2012 – 15:05) писав:

Ви суперечите самі собі, бо вище на мій приклад про Івана, який напився, ви сказали, що добре, що він не передасть свої гени.
ніякої суперечності, вичнки Івана, самоізоляція, в випадку первинного ладу, от наприклад в тих самих Іхламютів, ізоляція від суспільства стандартна практика
а щодо не передачі генів, то да, це добре що він не передасть
  • 2

#538 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 30.07.2012 – 15:25

Перегляд дописуManfred (30.07.2012 – 15:16) писав:

В атеїстичній парадигмі поділ на добро та зло неможливий, через відсутність критерію.
а хтось заважає цей критерій ввести?
в Буддизмі відкидується добро і зло, бо будьяке судження є просто недастатністю охоплення повної картини. Але ми можемо де завгодно всунути добре і погано.
наприклад, ми переслідуємо збільшення коофіцієнта корисної дії якогось механізму, який механізм має вищий ккд, на змащених підшипнкиах чи на втулках тертя ковзання?
на підшипниках, тому можна сказати, що механізм на підшипниках краще, звичайно, це в розрізі поставлених цілей.

Перегляд дописуManfred (30.07.2012 – 15:21) писав:

Егоїсти бувають дуже ефективними, але це не робить їх моральними.
:)
егоїст корисний для суспільства, жодного протиріччя
  • 2

#539 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.07.2012 – 15:30

Перегляд дописуManfred (30.07.2012 – 15:16) писав:


В атеїстичній парадигмі поділ на добро та зло неможливий, через відсутність критерію.
Та в християнстві існування зла взагалі пояснити немоливо, згідно християнських уявлень зла взагалі не існує.
Ви маєте щось проти Адама і Єви і того яблука? Атеїсти нащадки марсіан? Тільки не питайте мене, як християни погоджують існування того дерева, й відсутність зла. Бо в християнській логіці звичайній людині годі щось второпати, там нема логіки. А ви тут про якийсь критерій балакаєте, якого, як вам здається нема в атеїстів.
  • 0

#540 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.07.2012 – 15:33

Перегляд дописуManfred (30.07.2012 – 15:21) писав:

Проблема теодицеї вирішується існуванням свободи воли. Коли немає свободи воли, то добро і зло стають неможливими.
Не вирішується. Просто логічна суперечливість замазується високопарними пустими словами. Я не впевнений, що всі християни здатні розрізняти добро і зло, адже для того потрібен розум, а розум є мабуть не у всіх християн.
  • 1



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних