Перейти до вмісту

Релігія - Джерело моралі? Так, чи ні?


Повідомлень в темі: 1022

Опитування: РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ? (79 користувачів проголосувало)

РЕЛІГІЯ - ДЖЕРЕЛО МОРАЛІ ТАК ЧИ НІ?

  1. ТАК (20 голосів [25.32%])

    Процент голосів: 25.32%

  2. НІ (59 голосів [74.68%])

    Процент голосів: 74.68%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#41 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 09.07.2010 – 01:09

Перегляд дописуkalamar (9.07.2010 01:58) писав:

Якщо ти вважаєш що в релігії визначальними є рилуали, то всі люди релігіїні, бо я ще не зустрічав людини, яка б ніяких ритуалів не дотримувалась.
ні, наявність церкви

Перегляд дописуkalamar (9.07.2010 01:58) писав:

Якщо для тебе віра, то віра в щось, чого не можна довести
скоріше в те, в доведенні чого не відчуваєш потреби
  • 0

#42 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 09.07.2010 – 01:26

Перегляд дописуSergiy_K (9.07.2010 02:09) писав:

ні, наявність церкви
Ти можеш спокійно бути бддистом, й не належати до жодної буддистської церкви. Буддизм нічого проти не має. Подібно, є багато християн, які до церкви не ходять, але продовжують вважати себе християнами. Я не знаю позиції щодо них християнських церков, але в буль-якому разі, їх можна розглядати, як християнську секту, щоб там инші гілки християнства про них не думали.

Перегляд дописуSergiy_K (9.07.2010 02:09) писав:

скоріше в те, в доведенні чого не відчуваєш потреби
Така віра будь-якій людині притаманна, до чого тут релігія? Кожному щось самоочевидним здається. Он для математиків постулат про паралельні самоочевидним дві тисячі років здавався, й лише деякі оригінали його довести намагались, аж поки неевкілідові геометрії не придумали, тепер вони не знають, яка із тих геометрій самоочевидна :rolleyes: .

Цікаво, ти годовий по місту голяком пройтись в теперішню спеку, чи самоочевидно, що треба одягатись? Подумай, наскільки одяг в спеку заважає, й наскільки то не раціонально, одягатись в спеку.

Чи, як на твою думку, кульові блискавки існують?
Було колись Лавуазьє існування метеоритів заперечував, бо очевидно, що каміння із неба падати не може.

Повідомлення відредагував kalamar: 09.07.2010 – 01:32

  • 0

#43 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 09.07.2010 – 01:44

Перегляд дописуkalamar (9.07.2010 02:26) писав:

Ти можеш спокійно бути бддистом, й не належати до жодної буддистської церкви. Буддизм нічого проти не має. Подібно, є багато християн, які до церкви не ходять, але продовжують вважати себе християнами. Я не знаю позиції щодо них християнських церков, але в буль-якому разі, їх можна розглядати, як християнську секту, щоб там инші гілки християнства про них не думали.
це все заперечення для заперечень, якщо ми говоримо саме про феномен релігії, то її ключовим аспектом є саме соціальний інститут, який відрізняєцця від інших обгрунтуванням своїх приписів не користю для групи людей, а "повеліннями бозі"

Перегляд дописуkalamar (9.07.2010 02:26) писав:

Така віра будь-якій людині притаманна, до чого тут релігія?
релігія тут ні до чого

Перегляд дописуkalamar (9.07.2010 02:26) писав:

Цікаво, ти годовий по місту голяком пройтись в теперішню спеку, чи самоочевидно, що треба одягатись? Подумай, наскільки одяг в спеку заважає, й наскільки то не раціонально, одягатись в спеку.
Невдалий приклад, одяг захищає від сонця (вже не кажучи про гігієну в місцях скупчення людей типу маршруток), хоча вискочити ненадовго, то я в босоніжках, шортах і панамці вискакую коли дуже жарко. Тому тут якщо й мавпування, то легкораціоналізовне

Перегляд дописуkalamar (9.07.2010 02:26) писав:

Чи, як на твою думку, кульові блискавки існують?
я в це вірю, хоч ніколи і не бачив
  • 0

#44 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 09.07.2010 – 02:05

Перегляд дописуSergiy_K (9.07.2010 02:44) писав:

це все заперечення для заперечень, якщо ми говоримо саме про феномен релігії, то її ключовим аспектом є саме соціальний інститут, який відрізняєцця від інших обгрунтуванням своїх приписів не користю для групи людей, а "повеліннями бозі"
Якщо хтось відчуває потребу стати монахом, то то його справа, його ж не силують. В східних релігіях церкви в нашому розумінні нема. Та й в християнстві ніхто до церкви ходити не примушує.

Перегляд дописуSergiy_K (9.07.2010 02:44) писав:

я в це вірю, хоч ніколи і не бачив
Й ніколи жодних сумнівів не виникало? Тобі існування кульових блискавок здається очевидним? Адже віра й очевидність для тебе одне і теж. Можу завважити, що насправді невідомо, чи вони існують, бо є лише свідчення очевидців, й є деякі фото, які можуть бути, й імовірно є, підробкою. Але є поважні імениті вчені які серйозно намагались теорію розробити. Бо тут як із тими метеоритами. Те, що чогось не можна в лабораторії повторити й доказів існування бракує, не означає, що те щось не існує, але й не означає, що те щось існує.
  • 0

#45 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 09.07.2010 – 12:03

Перегляд дописуkalamar (9.07.2010 03:05) писав:

Якщо хтось відчуває потребу стати монахом, то то його справа, його ж не силують. В східних релігіях церкви в нашому розумінні нема. Та й в християнстві ніхто до церкви ходити не примушує.
Не знаю що значить "церква в нашому розумінні", а якщо керуватись критерієм який я пропоную, то церква в них є, бо є організація, є її служителі і прихожани. Християнин як мінімум раз з цим не може не стикатись - при хрещенні.

Перегляд дописуkalamar (9.07.2010 03:05) писав:

Й ніколи жодних сумнівів не виникало? Тобі існування кульових блискавок здається очевидним? Адже віра й очевидність для тебе одне і теж. Можу завважити, що насправді невідомо, чи вони існують, бо є лише свідчення очевидців, й є деякі фото, які можуть бути, й імовірно є, підробкою.
Про них я дізнався в дитинстві коли критичне мисленні було не досить розвинене. Але й зараз я вважаю що те, що мені відомо про наявність багатьох ідентичних свідчень про появу кульової блискавки - це підстава вважати її об"єктивно існуючим явищем.
Наприклад, з НЛО, моє ставлення "не вірю" щодо свідчень про їх появу пояснюєцця тим що мені відомо, як багато раз з"совувалось що це або фейк або природне явище або галюники на основі образів з маскульту, тому апріорний рівень несприйняття високий.
  • 0

#46 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 09.07.2010 – 12:29

Цитата

Перегляд дописуOdonacer (27.06.2010 09:42) писав:

Джерело моралі не може знаходитись позалюдиною.
Це всеодно що так звана божа любов позалюдиною, завдяки якої можна виправдати будь-який злочин.

Перегляд дописуManfred (1.07.2010 15:46) писав:

Ги, це все одно, що ляпнути, ніби джерело сонячних променів світла у кімнаті не може знаходитися поза кімнатою, чудова логіка: вітер віє, бо дерева хитаються :rolleyes:
ти, манфриде, уточни, це ти щодо першого речення в дописі одонансира свій камент метафорнув чи щодо другого?
  • 0

#47 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 09.07.2010 – 13:42

Перегляд дописуManfred (9.07.2010 14:28) писав:

Щодо першого, бо друге там взагалі поза межами повсякденного сприйняття, чистий космос ;-)
А ще незле було би у нього поцікавитися буквальним значенням написаного: як і де саме та бідолашна "позалюдина" знаходить мораль? :rolleyes:
а можеш в мене поцікавитись. в дописі 37. там я мораль пояснюю як суто індивідуальне. і щоб не було запитань звідки берецця в голові етика, то це очевидно - власний досвід, переважно сумний як найбільш повчальноздатний, імпринти, напучування вихователів, міркування з певними оргвисновками на майбутнє, зокрема переосмислення некритично засвоєних в ранньому віці норм.
  • 0

#48 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 09.07.2010 – 15:19

Перегляд дописуManfred (9.07.2010 16:01) писав:

Я уявляю собі дещо инакше. Є, наприклад, конструктор, що створює певну модель компа. Він в курсі на що вона здатна і для чого придатна або ні, тому він може скласти детальну інструкцію по його використанню: чого не слід робити, а що потрібно. Все те саме і з Творцем людини та самою людиною (інструкція — мораль, етика), різниця лише у тому, що комп не має свобідної волі, а людина має і тому має можливість як застосовувати цю інструкцію у своєму житті, так і відкинути її і, як наслідок зламатися, або функціонувати невідповідно, тобто страждати.
Дуже вигідна модель, для виховання релігійних фанатиків, бо мисляча людина, обпалившись шукатиме причини й оргвисновки творчо, а не слюнявитиме якусь віртуальну "інструкцію" чи бігти за авторитетом по "інструкцейной" часті ("многабукав", розумієш)) )

хоча якщо ти сповідуєш платонівську мутотєнь про вічні ідеї і тепе, то далі не дискутуєм, нецікаво :rolleyes:
  • 0

#49 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 09.07.2010 – 15:38

Перегляд дописуSergiy_K (9.07.2010 13:03) писав:

Не знаю що значить "церква в нашому розумінні", а якщо керуватись критерієм який я пропоную, то церква в них є, бо є організація, є її служителі і прихожани. Християнин як мінімум раз з цим не може не стикатись - при хрещенні.
Якщи ти хрещений, то ти то пам’ятаєш :rolleyes:? Фактично багато християнських сект не мають церкви.

Перегляд дописуSergiy_K (9.07.2010 13:03) писав:

Про них я дізнався в дитинстві коли критичне мисленні було не досить розвинене. Але й зараз я вважаю що те, що мені відомо про наявність багатьох ідентичних свідчень про появу кульової блискавки - це підстава вважати її об"єктивно існуючим явищем.
Наприклад, з НЛО, моє ставлення "не вірю" щодо свідчень про їх появу пояснюєцця тим що мені відомо, як багато раз з"совувалось що це або фейк або природне явище або галюники на основі образів з маскульту, тому апріорний рівень несприйняття високий.
Але ти певен в своїх судженнях і щодо НЛО, і щодо кульових блискавок? Адже ти написав, що віриш в очевидні речі. Щодо блискавок, то теж часто з’ясовувалось, що докази підроблені. Ти забуваєш про величезну різницю між твоєї вірою в блискавки, і вірою, яка в релігіях існує. В релігії вірять в принципово не пізнавані до кінця речі, як напр. трансцендентний, іманентний, персональний, чи ще там якийсь, Бог, основа теологічної метафізики, тоді як блискавки - пізнавані, просто поки не не досліджені. Безліч "атеїстів", скаже, що є "природа", а не Бог. Величезний їх відсоток вірить в те, що ця природа пізнавана до кінця, звідки вони про це знають? Ці часто в псевдонауку впадають, звинувачують сучасну фізику у "нефізичності", бо сучасна фізика cуперечить забобонам, в які вони вірять. Серйозніші скажуть, що "природа" не пізнавана до кінця, але цим вони фактично дають природі одну із характеристик Бога, різниця між такою природою і християнським Богом, що природа не персональна, а християнський бог - персональний. Ти віриш в існування природи, реальності.., якщо так, то чи віриш, що можна відкрити остаточні істині закони цієї реальності. :unsure: ?
  • 0

#50 Odonacer

    Старійшина

  • На перевірці
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1228 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:В Родині

Відправлено 09.07.2010 – 16:33

Перегляд дописуManfred (9.07.2010 13:21) писав:

Вам важко від власного лайна? Дивно, ви ж наче регулярно випорожнюєтесь у різних темах. Як то кажуть, нічого собі — все людям :rolleyes:

То якщо у пана логіка робить розум, а не навпаки, як у нормальних людей, то не дивно, що пану крізь лайно мариться.
Як то кажуть по образу своєму і подібності...бгггг :unsure:
  • 0

#51 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 09.07.2010 – 17:41

Перегляд дописуManfred (9.07.2010 16:50) писав:

Дивно, але зараз читаю Вівекананду "Раджа йогу", то він там пише, що кожен може поставити дослід на собі, на власній свідомості, коли буде ретельно і точно дотримуватися у вправах, то мусить досягти самадхі. З цього приводу мені цікаво, чи можливий прецедент наукової постановки такого досліду? Тобто добирається купка людей і ставиться тривалий дослід, потім його результати обробляються і робляться певні висновки, чому нє?
А що ви зібрались міряти?
А так східні практики медитації наскільки знаю досліджувались. Вони використовуються поряд із иншими психотерапевтичними методами.
Зрештою захід в основному саме це із східних релігій запозичує. Але "доказами" тут просто якась статистика буде, наприклад результат використання таких методів у тюрмах. Зрештою, тут наче немає нічого надприродного, й важко в такій формі то релігією назвати. Отримаєте ви статистично якийсь ефект, наскільки знаю, ті хто то використовував, твердять, що статистика підтверджує позитивний ефект, і що? Адже наука, медицина, наче не заперечує ролі свідомості, а свідомість у східних релігіях часто майже все.

“The mind is everything. What you think you become."

Повідомлення відредагував kalamar: 09.07.2010 – 17:48

  • 0

#52 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 09.07.2010 – 18:40

Перегляд дописуkalamar (9.07.2010 16:38) писав:

Якщи ти хрещений, то ти то пам'ятаєш?
а справа не у чиїйсь пам"яті, а в об"єктивному факті невідворотності мати справу з релігійною організацією щоб бути приналежним до релігії, а не просто сачуствуєщім. Можна й в свідомому віці хреститись, тоді треба зазделегідь Біблію прочитати, вірити у все то, тобто офіційно охмурьонні коли роблять щось "заборонене", то свідомо грішать, а нехрещені буцімто "понезнанню", тому хрестять немовлят
Власне, це не основне

Перегляд дописуkalamar (9.07.2010 16:38) писав:

Фактично багато християнських сект не мають церкви.
а що таке церква? по ідеї духовне братство, ну як люди по братськи в суспільстві одне до одного ставляцця, так і в церкві ті ж принципи. допустим є зачухана, але перспективна секточка, в ній з"являюцця амбітні неофітики, одні прилизують ідеологію, інші навербовують клієнтуру, далі вже йде побудова внутрішньої ієрархії не по аксакальству, а по чисто організаційним талантам - політикани, агітатори йдуть вверх, решта складають масовку (або, при потребі, й ударні загони), далі є смисл інфільтруватись у владу, вербувати впливових і багатих людей, відкуплятись від репресивних органів, якщо в ареалі поширення цієї релігії політика віротерпимості - це добре - розширяєм бізнес, якщо ні - треба діяти агресивніше, напр. запропонувати політичній верхівці великий разовий відкат чи процент від діяльності, в ідеалі захмурити правителів, тоді є шанс стати монополькою. Але саме заковиристе питання це глобальний розмах, там відразу виникає питання про варіації релігії, на культурно неоднорідних територіях свіжі релігії поширююцця брунькуванням, виникають різні догматичні набори, і от коли в імперії, де це є, якась версія оголошуєцця єдиноправильною, або теологічні відмінності з"явились в різних державах, але потім одна держава підім"яла іншу, то альтернитавний напрямок оголошують єрессю. Справа не в тому як одні церковники називають інших, а в тому в якої з версій релігії кращі шанси довше протягнути? звісно, в офіційної. Саме вбудованість секти в звичайні соціальні відносини я вважаю основною ознакою релігійної організації, а "клани любителів ктулху" можуть виникати і зникати зі швидкість пука. Ізольовані від суспільства зомбогрупки, які тримаюцця лише на авторитеті засновника, теж відносно недовговічні.

Перегляд дописуkalamar (9.07.2010 16:38) писав:

Але ти певен в своїх судженнях і щодо НЛО, і щодо кульових блискавок? Адже ти написав, що віриш в очевидні речі.
де написав? :unsure:

Перегляд дописуkalamar (9.07.2010 16:38) писав:

Щодо блискавок, то теж часто з'ясовувалось, що докази підроблені. Ти забуваєш про величезну різницю між твоєї вірою в блискавки, і вірою, яка в релігіях існує. В релігії вірять в принципово не пізнавані до кінця речі, як напр. трансцендентний, іманентний, персональний, чи ще там якийсь, Бог, основа теологічної метафізики, тоді як блискавки - пізнавані, просто поки не не досліджені. Безліч "атеїстів", скаже, що є "природа", а не Бог. Величезний їх відсоток вірить в те, що ця природа пізнавана до кінця, звідки вони про це знають? Ці часто в псевдонауку впадають, звинувачують сучасну фізику у "нефізичності", бо сучасна фізика cуперечить забобонам, в які вони вірять. Серйозніші скажуть, що "природа" не пізнавана до кінця, але цим вони фактично дають природі одну із характеристик Бога, різниця між такою природою і християнським Богом, що природа не персональна, а християнський бог - персональний.
Ти віриш що блискавки пізнавані, а мумба-юмба - що це вєлікій Уй розказує анекдот срєднєму Опу. Якщо людина вірить в щось, то це наслідок того, що в якомусь питанні вона довірилась, от з того часу і вірить. Механізм один незалежно від предмету віри. Ідеї створюють люди, тому вірити можна іншим людям і собі (якщо ти автор якоїсь такої речі).
Собі - ну "своя сорочка всі діла :ggggg: ", про себе людині краще за інших відомо, що вона знає\вміє, а в чому нібельмеса, хоча зациклення можливе, а ще бувають дурні - вперті барани не-знаю-і-знать-не-хочу або ламери, які рвуцця відкрити америку із заднього боку темної матерії на Шулявці.
Іншим людям вірять:
а) якщо самі не шарять, то вірять лише якщо атестують того хто їм щось повідомляє, повністю гідним довіри в цьому питанні. Це цілком застосовно щодо ЗМІ: якщо оцьому інформресурсу вірять (вважають достатньо "нежовтою") інформацію (в тій чи іншій частині - фактів чи спекуляцій) ті (їх достатня кількість) люди, яким я повністю довіряю, то і я швидше за все віритиму.
б)якщо в тій чи іншій мірі в тематиці шарять, то до пункту а) додається звірка з власними знаннями (і віруваннями :) ), якщо конфлікту нема - повна довіра.
пункт а) - гола віра получаєцця, сюди мабуть мої блискавки пуляють :) і релігійні догми також
пункт б) - головірство потрошки вижимаєцця, але там дуже багатоступінчато-розмитий перехід від знання до віри. вузівському підручнику теж є підстави не повірити, особливо коли знаходиш і власноруч виправляєш там помилки. емпірія все ж кермує більше... поки не закинешся грибочками :ggggg:
А от в питанні з нібито єдиною у всіх куточках всесвіту математикою без стограм не розберешся. :rolleyes: Думаю тут основне повірити, що її потрібно вивчати :ggggg:

Перегляд дописуkalamar (9.07.2010 16:38) писав:

Ти віриш в існування природи, реальності..
Вірити в існування природи - нульова точка пізнання, хто не вірить - звичайний балабол петросянного типу.

Перегляд дописуkalamar (9.07.2010 16:38) писав:

чи віриш, що можна відкрити остаточні істині закони цієї реальності?
Мені важко уявити щоб хтось заявив "це можливо", а я не подумав "..здиш! абаснуй", тобто навряд чи я це розглядатиму як питання віри
  • 0

#53 Гість_Гість_*

  • Гості

Відправлено 09.07.2010 – 18:59

я думаю , що дехто тут- це колишній поп. йому не дала його попадья і з тих пір він зневірився.
іначе ж нормальній людині просто наплювати на ті релігії, тим більше якшо вона НЕ вірить в якогось там бога. нема сенсу такій людині вивчати всі ті "байбли". ладно би прочитати. але тут явно відчувається зубрьожка. це смердить хворобою якоюсь. ужс. це такий самий огидний фанатизм як і у людини віручої(у певного бога чи богів).

моральна людина на релігію не зважатиме.
кагбе у собаки 4 лапи, але не всі, у кого 4 лапи- собаки.
  • 0

#54 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 09.07.2010 – 20:41

Перегляд дописуSergiy_K (9.07.2010 19:40) писав:

а справа не у чиїйсь пам"яті, а в об"єктивному факті невідворотності мати справу з релігійною організацією щоб бути приналежним до релігії, а не просто сачуствуєщім. Можна й в свідомому віці хреститись, тоді треба зазделегідь Біблію прочитати, вірити у все то, тобто офіційно охмурьонні коли роблять щось "заборонене", то свідомо грішать, а нехрещені буцімто "понезнанню", тому хрестять немовлят
Власне, це не основне
Щось подібне до хрещення, не у всіх релігіях є. До того ж мені все ж важко уявити, що ти пам’ятаєш незручності, які цей акт свого часу тобі спричинив. якщо ти хрещений :P. так що вибач, але то не аргумент. Тут можна лише пуститись в теологічне питання, чи можна хрестити людину без її дозволу, бо гадаю дозволу у тебе не питали. Якщо хрещений, у тебе проблема, не так просто тепер тобі відлучення від церкви отримати :P .

Перегляд дописуSergiy_K (9.07.2010 19:40) писав:

Ти віриш що блискавки пізнавані, а мумба-юмба - що це вєлікій Уй розказує анекдот срєднєму Опу. Якщо людина вірить в щось, то це наслідок того, що в якомусь питанні вона довірилась, от з того часу і вірить. Механізм один незалежно від предмету віри. Ідеї створюють люди, тому вірити можна іншим людям і собі (якщо ти автор якоїсь такої речі).
Та я взагалі не вірю у кульові блискавки. Я не виключаю їх існування, але якщо вони існують, то вони фізичний, а не надприродний, об’єкт. Мумба-юмба а пріорі надприродний, цим він від кульових блискавок відрізняється. Мене иноді просто трохи бісить поверховість деяких атеїстів.

Перегляд дописуSergiy_K (9.07.2010 19:40) писав:

А от в питанні з нібито єдиною у всіх куточках всесвіту математикою без стограм не розберешся. :) Думаю тут основне повірити, що її потрібно вивчати :D
А ти віриш, що тобі потрібно вивчити математику :P ? Вибач, якщо двоя робота ніяк із математикою не пов’язана, й тобі то не цікаво, навіщо тобі матиматику вивчати :P ?

Перегляд дописуSergiy_K (9.07.2010 19:40) писав:

Вірити в існування природи - нульова точка пізнання, хто не вірить - звичайний балабол петросянного типу.
А той хто вірить суперінтелектуал? Природа - то якесь слово, кожен його по своєму розуміє. В розумінні більшості, то щось метафізичне, як і Бог. Природа - то поняття. А ти певен, що поняття не наша вигадка, що поняття існують поза нашою свідомістю? Що поняття не пусті? :ggggg:

Перегляд дописуSergiy_K (9.07.2010 19:40) писав:

Мені важко уявити щоб хтось заявив "це можливо", а я не подумав "..здиш! абаснуй", тобто навряд чи я це розглядатиму як питання віри
Чому, є нечисленні фізики, які вірять, що зрештою будуть відкриті остаточні закони природи, що ти можеш їм заперечити? Фізика стане подібною до географії. Инше питання - то як дізнатись, що ті закони остаточні :ggggg:. Більшість вірить, що остаточні закони ніколи відкриті не будуть, й природа, як і Бог, ніколи повністю не пізнавана. Є й такі, що в існування природи не вірять, чи радше вірять в те, шо закони фізики нами вигадані, й вони не відповідають й не мають відповідати природі, вони судять про закони фізики на основі їх практичної корисності, а не їх відповідності природі. Відповідність законів фізики природі - просто не коректно поставлене запитання. Для них і слово природа - просто практично корисне поняття, а зовсім не нульова точка пізнання, як для тебе.

І все це питання тільки віри.
  • 0

#55 FT232BM

    私は人々嫌い

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3435 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ->НТУУ "КПІ"

Відправлено 09.07.2010 – 23:20

Бачу скільки народу проголосувало "ні" та дивуюсь. Вважаю, що релігія—джерело моралі, це чи не єдина її позитивна риса, кажу як атеїст.
  • -1

#56 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 10.07.2010 – 11:25

Каламаре, філософія хаває твій моск, найди якусь точку опори, інакше ти підійматимеш тільки ґрунтові води :P

Перегляд дописуkalamar (9.07.2010 21:41) писав:

Та я взагалі не вірю у кульові блискавки. Я не виключаю їх існування, але якщо вони існують, то вони фізичний, а не надприродний, об'єкт. Мумба-юмба а пріорі надприродний, цим він від кульових блискавок відрізняється. Мене иноді просто трохи бісить поверховість деяких атеїстів.
"мумба-юмба" - умовна назва первісного племені, його член вірить, що міфологічні персонажі - реальні. А от щодо фізичних законів, він навряд зрозуміє що то за мудрьонні боги, і поняття "надприродне" ти йому навряд розтолкуєш ;)

Перегляд дописуkalamar (9.07.2010 21:41) писав:

А ти віриш, що тобі потрібно вивчити математику ?
так

Перегляд дописуkalamar (9.07.2010 21:41) писав:

Вибач, якщо двоя робота ніяк із математикою не пов'язана, й тобі то не цікаво, навіщо тобі матиматику вивчати ?
вивчення математики починаєцця з лічби і арифметики, не думаю, що я адінок у вірі, що кожна дієздатна людина повинна їх знати, але фактично це віра 1) у щоденну необхідність лічби та арифметичних дій і 2) в необхідність застосування суспільного примусу для набуття вміння виконувати такі дії, бо взагалі-то можна уявити сферичну людину, яка цього й не вміє, бо це за неї виконують слуги. Але раз в це питання прийшов скепсис, то воно перестало бути питанням віри :P , існує ж така штука як дискалькулія
» Натисніть, щоб показати спойлер - натисніть ще раз, щоб приховати... «
Британский нейрофизиолог нашел в человеческом мозге участок, занимающийся исключительно обработкой чисел, сообщает сайт LiveScience.com. Брайан Баттерворф из Лондонского университетского колледжа (UCL) вместе с соавторами выяснил, что за операции с дискретными цифрами отвечает так называемая "межтеменная борозда" (IPS), а действия над "непрерывными" величинами никак ее не затрагивают.

О том, что арифметические способности сосредоточены внутри IPS, было известно и раньше, но между методами обработки математических данных не проводилось различия. Баттерворф пришел к своим выводам при исследовании больных дискалькулией - расстройством, которое делает невозможными мысленные операции с числами. При этом, отметил ученый, возможность оценивать и сравнивать сохраняется, так что проблема не может затрагивать "математический орган" целиком.

Исследователи попытались выявить активный участок методом магнитно-резонансного сканирования мозга, или fMRI. Участникам эксперимента последовательно предложили два изображения, раскрашенных в зеленый и красный цвета, и попросили сообщить, какого из цветов больше. Сначала следовало проанализировать мозаику из четко разграниченных квадратов определенного цвета, затем их границы были размыты. Ученый констатировал, что IPS активизируется только в первом случае, когда подопытные могли предпочесть подсчет квадратов прямому сравнению, а во втором такой возможности у них не было.

Баттерворф утверждает, что неспособность считать не исключает математических способностей. Так, больных дискалькулией можно обучить арифметике косвенными способами, хотя в результате счет и будет отнимать у них больше времени, чем у остальных.
для таких людей алгебра - легший предмет, ніж арифметика

Перегляд дописуkalamar (9.07.2010 21:41) писав:

А той хто вірить суперінтелектуал? Природа - то якесь слово, кожен його по своєму розуміє. В розумінні більшості, то щось метафізичне, як і Бог. Природа - то поняття.
Думаю, "більшість" треба вигнати копняками на природу :ggggg: З колиски ми накопичуємо сенсорний досвід, потім, освоївши мову, отримуємо інфу, що все "дане у відчуттях" - світ природи, і навіть люди частина природи, так здобуваємо це поняття, яке аж ніяк не може бути пустим, трохи пізніше дізнаємось що дід-мороз - це підлий прогон, а ніфіга не частина природи, далі нас прогружають що інтуїтивні уявлення про природу не завжди правильні, тоді як "закони природи" експериментально справджуюцця, так чи інакше йде відсилка до базового уявлення "природи" як реального і всеохоплюючого, а якщо людині подобаєцця персоналізувати ("природа покарає", "це протиприродно"), то це тому що люди - стадний вид, і мислення відповідне. В будь якому разі узгодження поняття між людьми можливе через емпірію, завдяки однаковій будові сенсорного апарату, а метафізичні розбіжності не можна узгодити лише якщо хтось не шукає знання, а прецця від витвору власної фантазії

Перегляд дописуkalamar (9.07.2010 21:41) писав:

А ти певен, що поняття не наша вигадка, що поняття існують поза нашою свідомістю? Що поняття не пусті? :)
Я не бачу резону міркувати чи існують поняття поза людською свідомістю, дідусь Оккам мені не пробачить :ggggg: Пусті поняття - це поняття в дефініцію який включено це ж поняття

Перегляд дописуkalamar (9.07.2010 21:41) писав:

Чому, є нечисленні фізики, які вірять, що зрештою будуть відкриті остаточні закони природи, що ти можеш їм заперечити? Фізика стане подібною до географії.
я їм скажу "вірте на здоров'я, дорогі друзі", мені-то що :D

Перегляд дописуkalamar (9.07.2010 21:41) писав:

Инше питання - то як дізнатись, що ті закони остаточні :P . Більшість вірить, що остаточні закони ніколи відкриті не будуть, й природа, як і Бог, ніколи повністю не пізнавана.
я думаю, на це питання можна подивитись як з боку доцільності так і з боку теоретичної повноти: чи є непояснені речі, чи адекватні існуючі пояснення, чи відчуваєцця необхідність шукати пояснення невідомому, що важливіше - весь час вовтузитись в вузькому питанні чи займатись міждисциплінаркою, мислити нестандарно і розвивати екзотичні ідеї чи різати на корню якщо ізначально є нестиковки, тому тут скільки людей стільки й думок, краще думати, що робити зараз, а що буде "остаточно" ніхто, крім професійних пророків, не знає :)

Перегляд дописуkalamar (9.07.2010 21:41) писав:

Є й такі, що в існування природи не вірять, чи радше вірять в те, шо закони фізики нами вигадані
Я, наприклад :P Закони фізики - це не тещо що треба відкрити, а це такий функціональний опис спостережуваного, зручний людині, звісно "людині" - значить "давай павтикаєм, за півцом, шо там учоні понавідкривали, тока шоп немногабукав", це означає - 1) більшість людей з певною підготовкою може зрозуміти, 2) природознавство не як писання в стіл, а як нова якість розуміння "як це паше, отже як це можна змінити", що, звісно, передбачає і бажання спостерігати і бажання виготовляти щось нове

Перегляд дописуkalamar (9.07.2010 21:41) писав:

закони фізики нами вигадані, й вони не відповідають й не мають відповідати природі, вони судять про закони фізики на основі їх практичної корисності, а не їх відповідності природі. Відповідність законів фізики природі - просто не коректно поставлене запитання. Для них і слово природа - просто практично корисне поняття, а зовсім не нульова точка пізнання, як для тебе.
а от радикальний прагматизм мені огидний, я природу вважаю реальною і негребе
  • 1

#57 Теж пасічник...

    Профі

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 332 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:краще не знати:)

Відправлено 10.07.2010 – 12:42

Для початку одна історійка
"Мандрували собі якось два монахи (християнські). І дійшли вони до річки в якої розлились береги, а на березі стояла дівчина, яка ніяк не могла перейти на інший берег. Тоді один монах підхопив її на руки і переніс на інший берег. Перебравшись через річку монахи пішли собі далі, і лиш десь за годину другий монах спитав першого: -Як ти міг взяти на руки дічину, ти ж монах? На що перший відповів: - Я залишив її на березі, а ти в своїх думках несеш до сеї пори."

box.gif
Стосовно моралі то нею на сьогодні піклується держава більше, ніж церква і релігія. Не подумайте що я за лозунг "Пий, кури, народжуй дебілійв і побільше".

Прочитав всю тему і побачив, що жодним словом не згадали про СОВІСТЬ. Мораль існує в вигляді певних закостенілих правил. І вже не має значення чи пишеться це в біблії, чи ні. Більшісь дивиться лише на громадську думку, і що подумають сусіди.
Мати чотири жінки морально в ісламі, але аморально в християнському суспільстві. Пити алкоголь морально у християн, але аморально в ісламському суспільстві.
Мораль придумана для людей які не знають що робити в певних обставинах. Тобто для людей які не мають совісті, або не здатні йти за її покликом. Мораль- Це перелік твердих правил, які з часом змінюють в потрібному державі керунку.
  • 0

#58 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 10.07.2010 – 15:16

Перегляд дописуSergiy_K (10.07.2010 12:25) писав:

Каламаре, філософія хаває твій моск, найди якусь точку опори, інакше ти підійматимеш тільки ґрунтові води :P
Не сміши.

Перегляд дописуSergiy_K (10.07.2010 12:25) писав:

"мумба-юмба" - умовна назва первісного племені, його член вірить, що міфологічні персонажі - реальні. А от щодо фізичних законів, він навряд зрозуміє що то за мудрьонні боги, і поняття "надприродне" ти йому навряд розтолкуєш ;)
Мова не йшла про представника племені мумба-юмба, мова про тебе йшла. Мітологічні персонажі для мумба-юмба не реальніші, ніж для тебе Бог, вони й для мумба-юмба надприродні, й відрізняьться від природних бегемотів, крокодилів, гіпопотамів... яких він безпосередньо бачити може.

Перегляд дописуSergiy_K (10.07.2010 12:25) писав:

вивчення математики починаєцця з лічби і арифметики, не думаю, що я адінок у вірі, що кожна дієздатна людина повинна їх знати
Цього в школі всіх вчать. Я думав, ти говориш про справді математику.

Перегляд дописуSergiy_K (10.07.2010 12:25) писав:

Думаю, "більшість" треба вигнати копняками на природу :ggggg: З колиски ми накопичуємо сенсорний досвід, потім, освоївши мову, отримуємо інфу, що все "дане у відчуттях" - світ природи, і навіть люди частина природи, так здобуваємо це поняття, яке аж ніяк не може бути пустим, трохи пізніше дізнаємось що дід-мороз - це підлий прогон, а ніфіга не частина природи,
Галюцинації то частина природи? Є недавня теорія австрійських вчених, що кульова блискавка є галюцинація, яка виникає в нашому мозку в результаті дії електромагнітного поля. Чи є в такому випадку кульова блискавка частина природи, в твоєму розумінні природи.

Перегляд дописуSergiy_K (10.07.2010 12:25) писав:

далі нас прогружають що інтуїтивні уявлення про природу не завжди правильні, тоді як "закони природи" експериментально справджуюцця, так чи інакше йде відсилка до базового уявлення "природи" як реального і всеохоплюючого, а якщо людині подобаєцця персоналізувати ("природа покарає", "це протиприродно"), то це тому що люди - стадний вид, і мислення відповідне. В будь якому разі узгодження поняття між людьми можливе через емпірію, завдяки однаковій будові сенсорного апарату, а метафізичні розбіжності не можна узгодити лише якщо хтось не шукає знання, а прецця від витвору власної фантазії
Тпрру ряба. Які в біса інтуїтивні уявлення, адже природа це відчуття. До речі відчуття, сенсори, і в тварин є, чи розуміють вони, що таке природа? Якщо маєш якихось домашніх менших братів, запитай у них, розкажеш. Звідки якісь закони природи з’явились? Адже є лише відчуття, які закони природи відомі твоєму коту? Я не сперечаюсь, що метафізичні поняття більшості очевидними здаються, але звідки тобі відомо, що ті метафізичні поняття правильні, що вони справді відбивають щось не залежне від нашого розуму, а не є витвором нашого розуму для опису отих відчуттів. А якщо згадаєш, що людині властиво помилятись, то й метафізичні поняття можуть бути і бувають помилковими. Тоді де гарантія, що хоч якесь із цих понять істине?

Перегляд дописуSergiy_K (10.07.2010 12:25) писав:

Я не бачу резону міркувати чи існують поняття поза людською свідомістю, дідусь Оккам мені не пробачить :ggggg: Пусті поняття - це поняття в дефініцію який включено це ж поняття
Так, поняття пустих понять теж пусте :) . Щоправда не допетрав, до чого тут Оккам. Тут ми в буддизмі повправлялись :P .

Перегляд дописуSergiy_K (10.07.2010 12:25) писав:

я їм скажу "вірте на здоров'я, дорогі друзі", мені-то що :D
Надибав такий сайт, після якого соромно називати себе атеїстом, бо це повний примітив і забобони. Ось із того сайту людина, Анатолій Васерман, яка в остаточну пізнаваність природи вірить.
"Пробелы в наших знаниях, позволяющие приписывать какую-то роль сверхъестественному, рано или поздно исчезнут." Я в принципі нічого не маю проти такого твердження, лиш трохи далі цей самий пан суперечить собі, й розповідає якісь маразми про теорему Ґеделя, аксіоми та не повну науку.
Я звідти дізнався, що квантова механіка "предсказывает последствия любых событий" з "изрядной погрешностью" :P. Й цікаво, що той сайт, "високоінтелектуально" із релігійних забобонів знущається, але цей і подібний маразм спокійнісінько хаває і навіть рекомендує :P .

Перегляд дописуSergiy_K (10.07.2010 12:25) писав:

я думаю, на це питання можна подивитись як з боку доцільності так і з боку теоретичної повноти: чи є непояснені речі, чи адекватні існуючі пояснення, чи відчуваєцця необхідність шукати пояснення невідомому, що важливіше - весь час вовтузитись в вузькому питанні чи займатись міждисциплінаркою, мислити нестандарно і розвивати екзотичні ідеї чи різати на корню якщо ізначально є нестиковки, тому тут скільки людей стільки й думок, краще думати, що робити зараз, а що буде "остаточно" ніхто, крім професійних пророків, не знає :)
Тобі простий приклад, квантова механіка на геть инших поняттях побудована, ніж класична. Я якось зіткнувся із людиною, не фізиком, яка мене запитала, чи є поле в теорії гравітації. Я відповів що ні, але є варіанти й із полем. Вона запитала, як то так, для неї ж поле об’єктивна реальність. Між тим фізик ніколи не відчуватиме таких незручностей.

Перегляд дописуSergiy_K (10.07.2010 12:25) писав:

а от радикальний прагматизм мені огидний, я природу вважаю реальною і негребе
Вибач, то віри питання, нічого проти не маю, подібно хтось вважає реальним Бога.
  • 0

#59 Odonacer

    Старійшина

  • На перевірці
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1228 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:В Родині

Відправлено 10.07.2010 – 15:19

Перегляд дописуТеж пасічник... (10.07.2010 13:42) писав:

Прочитав всю тему і побачив, що жодним словом не згадали про СОВІСТЬ.

Совість це те що релігія як раз і знищує. У інших народів вже давно нема навіть цього слова, не те що поняття, у нас ще триває час по спаблюженню цього поняття змішуючи його с так званою християнською совістю, яка по визначенню просто не може існувати, як і так звана християнська любов.

Повідомлення відредагував Odonacer: 10.07.2010 – 15:20

  • 0

#60 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 10.07.2010 – 21:31

Перегляд дописуkalamar (10.07.2010 16:16) писав:

Не сміши.
ніззя? :P
:P

Перегляд дописуkalamar (10.07.2010 16:16) писав:

Мова не йшла про представника племені мумба-юмба, мова про тебе йшла. Мітологічні персонажі для мумба-юмба не реальніші, ніж для тебе Бог, вони й для мумба-юмба надприродні, й відрізняьться від природних бегемотів, крокодилів, гіпопотамів... яких він безпосередньо бачити може.
я в Бога не вірю, а мумба вірить в Уя і мумба бачив гнів Уя, не святотатствуй! А от я не бачив електрон

Перегляд дописуkalamar (10.07.2010 16:16) писав:

Цього в школі всіх вчать. Я думав, ти говориш про справді математику.
Взагалі-то мова йшла про довіру, до того, що є чисто відліхтарними речами (як існування Бога) і до того, що доводиться (кимось), тобто може вважатись знанням, і я стверджував, що немає принципової відмінності в механізмі віри в обидві категорії твердженнь, тому що це віра словам людей і це погляди, на появу яких повпливали інші люди, а не "віра в ідею взагалі".
Скажімо, я можу зрозуміти в чому полягає гіпотеза Пуанкаре, і будь-кому можна пояснити, наглядно проілюструвавши, але в те, що вона доведена я можу повірити лише на слово, бо для розуміння доведення мат.підготовка недостатня.
А нафіг це комусь потрібно знати - це вже зовсім окреме питання. :ggggg:

Перегляд дописуkalamar (10.07.2010 16:16) писав:

Галюцинації то частина природи? Є недавня теорія австрійських вчених, що кульова блискавка є галюцинація, яка виникає в нашому мозку в результаті дії електромагнітного поля. Чи є в такому випадку кульова блискавка частина природи, в твоєму розумінні природи.
Звісно, що є. Нейрофізіологи хай це діло трепанують по повній :ggggg: В будь-якому разі, якщо мені відомі недоведені гіпотези, які пояснюють явище, яке й саме "під сумнівом", то чисто умоглядно схилятись до якоїсь з них - це питання віри, а от якби я взявся якусь гіпотезу доводити, шукати підтвердження, то це вже була б наука, в якій навіть негативний результат (при дійсно проведеній науковій перевірці) є знанням.

Перегляд дописуkalamar (10.07.2010 16:16) писав:

Які в біса інтуїтивні уявлення, адже природа це відчуття.
не знаю які інтуїтивні уявлення в біса :D а в цитованому тобою уривку, я накидав схемку як в людей, які народжуюцця, ростуть, ходять в нашу атеїстичну школу, може з"явитись, змінитись і доповнитиcь уявлення про "природу". Інтуїтивні уявлення - це, наприклад, "важчі тіла швидше падають" - можна розбити експериментом по падінню предметів у вакуумній камері. Ну і всякі стереотипні уявлення (які не здосвіду взялись, а з довіри до нешарящих), "вода кипить при 100оС" - посоліть або поїдьте в гори, ну і теде

Перегляд дописуkalamar (10.07.2010 16:16) писав:

До речі відчуття, сенсори, і в тварин є, чи розуміють вони, що таке природа? Якщо маєш якихось домашніх менших братів, запитай у них, розкажеш. Звідки якісь закони природи з'явились? Адже є лише відчуття, які закони природи відомі твоєму коту?
коли мій кіт виходить з квартири, то в нього змінюється поведінка, адже на нього відразу навалююцця купа кольорів, запахів, звуків більшої інтенсивності ніж в квартирі, так що принаймі типологія різних "ланшафтів" в нього є. А взагалі ти даремно причепився до сенсорики котів, давай краще до амеб і вірусів причепимось, вони такі пронири - куди більше за ссавців встигли дослідити :)

Перегляд дописуkalamar (10.07.2010 16:16) писав:

Я не сперечаюсь, що метафізичні поняття більшості очевидними здаються, але звідки тобі відомо, що ті метафізичні поняття правильні, що вони справді відбивають щось не залежне від нашого розуму, а не є витвором нашого розуму для опису отих відчуттів. А якщо згадаєш, що людині властиво помилятись, то й метафізичні поняття можуть бути і бувають помилковими. Тоді де гарантія, що хоч якесь із цих понять істине?
Для мене метафізична концепція - це щось таке, що базуєцця на системі вихідних тверджень, до яких не ставицця вимога, щоб вони були достовірними (хоча, як правило, інші твердження мають логічно узгоджуватись з базовими). Поняття які можуть вводитись, очевидно, можуть бути як завгодно екзотичними. Поняття (не тільки метафізичні) - це завжди витвори розуму, хоч і не обов"язково для опису почуттів. Гарантія істинності поняття - це взагалі попахує якимись юридичними паперами, не думаю, що я це підписуватиму :P

Перегляд дописуkalamar (10.07.2010 16:16) писав:

Щоправда не допетрав, до чого тут Оккам.
Поняття в повітрі не літають. В космосі теж. Це інструмент розумової діяльності. В тварин є специфічні попереджувальні сигнали для вказівку на, наприклад, хижака, причому конкретного виду, але не зафіксовано використання їх щоб просто патриндєть, а не за прямою функцією "Шухер!"


Перегляд дописуkalamar (10.07.2010 16:16) писав:

Надибав такий сайт, після якого соромно називати себе атеїстом, бо це повний примітив і забобони. Ось із того сайту людина, Анатолій Васерман, яка в остаточну пізнаваність природи вірить.
Онотолє - це знаменитий маразматик рунету, я навіть по ссилці не ходитиму :P

Перегляд дописуkalamar (10.07.2010 16:16) писав:

Тобі простий приклад, квантова механіка на геть инших поняттях побудована, ніж класична. Я якось зіткнувся із людиною, не фізиком, яка мене запитала, чи є поле в теорії гравітації. Я відповів що ні, але є варіанти й із полем. Вона запитала, як то так, для неї ж поле об'єктивна реальність. Між тим фізик ніколи не відчуватиме таких незручностей.
в попередній месазі хотів написати щось подібне про енергію і людей, які вважають її чимось типу існуючої в природі субстанції, але подумав "нафіг це писати", і з цим теж не розумію який стосунок до теми? "приклеєні" стереотипні шаблони - це вада освіти :)

Повідомлення відредагував Sergiy_K: 10.07.2010 – 21:33

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних