Перейти до вмісту

Українська народна культура – християнська


Повідомлень в темі: 194

#21 morisa

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 148 повідомлень

Відправлено 16.06.2010 – 14:09

Перегляд дописуОлеська (16.06.2010 14:47) писав:

А можна процитувати щось про контрацептиви? Бо процитоване вище стосувалось абортів.
вас цікавить як колись жінки запобігали вагітності?
  • 0

#22 Олеська

    вовчиця-чарівниця

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8134 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:скіфські вали

Відправлено 16.06.2010 – 14:20

Перегляд дописуmorisa (16.06.2010 15:09) писав:

вас цікавить як колись жінки запобігали вагітності?
Мене цікавить де це сказано. Хоч одну фразу, будь ласка.
  • 0

#23 morisa

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 148 повідомлень

Відправлено 16.06.2010 – 14:23

Перегляд дописуNameless One (16.06.2010 14:49) писав:

morisa, ви справді вважаєте що до 988 року слов'янський народ, який проживав на теренах сучасної України не мав ні культури, ні релігії, ні традицій, ні пісень, ні алфавіту, і лише християнство принесло цим людям цивілізацію? Як на мене то це те ж саме що стверджувати що української мови і культури не існує бо її насправді придумав австрійський генштаб. morisa, ви таки товстий троль і провокатор.

:rolleyes:

1. а ви думаєте, що після 988 року народ залишався глухим і сліпим до християнства протягом багатьох століть?! тому, чому ж воно так прижилося, чому вся укр. культура християнська і цьому безліч прикладів. Те, що я тут навела - мізерні краплі у величезному океані прикладів, що вся культура - християнська! І ніхто з опонентів, яких тут безліч, нічого по суті так і не заперечив, лише загальні фрази!
А що можете сказати ви, які факти??? Праці яких академ. вчених ви читали? Які джерела опрацьовували? Мабуть, лише споживаєте те, що написали непрофесійні аматори, "праці" яких розгромно критикує академічна наука.
Вчені (і не має значення яку релігію вони сповідують особисто) прийшли до висновку, що у нас віра в язич.божків була дуже слабо розвинена, первісні вірування були примітивні та на зародковому стані, християнство дало людям все! Це відомо ще зі школи! не знаю, може ви ще й там і навчаєтеся, тоді це багато прояснює. :wacko:
  • 0

#24 morisa

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 148 повідомлень

Відправлено 16.06.2010 – 14:56

Перегляд дописуОлеська (16.06.2010 15:20) писав:

Мене цікавить де це сказано. Хоч одну фразу, будь ласка.

Прошу, ось дещо з л-ри, в якій мова йде про контрацептивні засоби:
Пушкарева Н. Л. Мать и дитя в Древней Руси (отношение к материнству и материнскому воспитанию в Х–ХV вв.) // Этногр. обозр. – 1996. – № 6. – С. 95.
Марко Грушевський Кузеля 3. Дитина в звичаях і віруваннях українського народу // Матеріали до україно-руської етнології. – Т. 8. – Львів, 1906. – С. 100.
Талько-Грынцевич Ю. Д. Народное акушерство в Южной Руси. – Чернигов, 1889. – С. 23.
Верхратський С.А. Український медичний фольклор // Рукописні фонди Інституту мистецтвознавства, фольклористики та етнології ім. М.Т.Рильського НАН України (Далі – ІМФЕ). – Ф. 14 – 3. – Од. зб .452.– 185 арк.
Колеса Ф. Українські варіанти легенди про неплідну матір та ненароджені діти // Архів ІМФЕ. – Ф.27-3. – Од.зб.108. – 10 арк.
Гнатюк В. Пісня про неплідну матір і ненароджені діти // Записки Наукового Товариства імені Шевченка – 1922. – Т. СХХХІІІ. – С. 173-224.

Досить?
  • 0

#25 Nameless One

    ЧВ

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2259 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 16.06.2010 – 15:06

Перегляд дописуmorisa (16.06.2010 15:23) писав:

....
Праці яких академ. вчених ви читали? Які джерела опрацьовували?
....
Вчені (і не має значення яку релігію вони сповідують особисто) прийшли до висновку,
....
Це відомо ще зі школи! не знаю, може ви ще й там і навчаєтеся, тоді це багато прояснює.


Я іншої відповіді навіть і не очікував.

Просто доведіть що свято Івана Купала це повністю християнське свято, і звичай шукати цвіт папороті вночі, стрибати через вогнище і ворожити за допомогою вінків це теж чисто християнські обряди.
  • 0

#26 morisa

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 148 повідомлень

Відправлено 16.06.2010 – 15:53

Перегляд дописуNameless One (16.06.2010 16:06) писав:

Я іншої відповіді навіть і не очікував.

Просто доведіть що свято Івана Купала це повністю християнське свято, і звичай шукати цвіт папороті вночі, стрибати через вогнище і ворожити за допомогою вінків це теж чисто християнські обряди.

а я була впевнена, що ви згадаєте Купала, а ще якісь аргументи є? ще щось? І дуже прошу все ж таки на мої, процитовані вами питання відповісти, це багато що розяснить, хоча мені й так очевидно, проте... :rolleyes:
стосовно купала- відповім але після ваших відповідей.

Бачили таку книгу: Войтович В. Українська міфологія. – К.: Либідь, 2002. – 664 с.; іл.

Ось рецензія на неї провідного співробітника І-ту мистецтвознавства, фольклористики та етнології НАН України Василя Балушка:

Войтович В. Українська міфологія. – К.: Либідь, 2002. – 664 с.; іл.
// НТЕ. – 2004. – № 1-2. – С. 94-96. (http://etno.kyiv.uar.net/)
Нещодавно побачила світ енциклопедія, яка, як сказано в анотації, „є спробою осмислення ...української дохристиянської міфології”. Уклав її викладач Рівненського гуманітарного університету й Національного університету „Острозька академія” Валерій Войтович. Книга добре виконана поліграфічно, на гарному папері, має численні ілюстрації. Автор, як того й вимагає енциклопедичне видання, намагається охопити максимально можливе коло персонажів „української міфології”, а також пов’язаних з ними явищ народної культури. Безумовним позитивом є додані до книги біографії етнографів і фольклористів – переважно українських, але також і кількох російських, що досліджували „українську міфологію”. Немає сумніву, що таких енциклопедичних видань, де б викладалися, та ще й у доступній широкому загалові формі, міфологічні уявлення наших предків, читач чекає давно. Тим більше, що наші найближчі сусіди вже мають фундаментальні праці на означену тематику. Зокрема, у росіян це двотомна енциклопедія „Мифы народов мира”, енциклопедичні словники „Мифологический словарь” і „Славянская мифология”, багатотомний етнолінгвістичний словник „Славянские древности”. У поляків це „Mitologia sіowiaсska i polska” О. Брюкнера, „Sіownik folkloru polskiego” та інші. Очевидно, якоюсь мірою, ці видання послужили взірцем для В. Войтовича у його роботі. Проте і рівень, і зміст „Української міфології” дуже відрізняються від названих видань, і, до того ж, не в кращий бік.
Найперше, саме поняття „українська міфологія”, на відміну від міфології слов’янської, є далеко не однозначним і потребує спеціального обґрунтування та окреслення кола персонажів і пов’язаних з ними явищ. Нічого такого в рецензованій енциклопедії ми не знайдемо. Тож не дивно, що вона містить і міфологічні персонажі, властиві культурі українського народу, і персонажі, які є спільними для всього слов’янства, або ж для всіх східних слов’ян. Знайдемо в ній також інформацію, яка міфології взагалі не стосується.
Рецензована енциклопедія не має ніякого вступу, хоч, без сумніву, у такому виданні він був би дуже доречний. Саме у вступі мала б бути обґрунтована авторська концепція книги, окреслене коло висвітлюваних питань, розуміння автором, що ж таке власне „українська міфологія”, і взагалі, він мав би ввести читача в названу проблематику. Відсутність теоретичного вступу могла б якоюсь мірою компенсувати стаття „Українська міфологія”, але такої теж немає. Усе це вже свідчить про невисокий рівень науковості книги. Щоправда, є стаття „Міфологія”, але вона невелика за обсягом і дуже слабка, оскільки в ній не знайшло відображення ні те, наскільки складним феноменом людської культури є міфологія, ні її синкретизм, ні світоглядні функції тощо. Про „українську міфологію” в ній лише кілька слів, які аж ніяк не пояснюють, що ж автор вкладає в це поняття. Дещо змістовніша стаття „Міф”, яка, зокрема, містить спробу класифікації міфів. Але вона теж досить слабка, і, до того ж, практично наполовину складається з цитати з праці О. Лосєва (до речі, незрозуміло з якої, оскільки в бібліографії у кінці книги названі інші його праці, ніж у скороченні під статтею). А взагалі, автор дуже полюбляє цитати, не завжди доречні у такому виданні, що, слід гадати, великою мірою свідчить про відсутність чіткого авторського розуміння порушених проблем. Крім того, у статтях, як правило, не дається визначення понять, персонажів і явищ, які розглядаються. Дуже часто замість концентрованого викладу з акцентуванням на вузлових моментах, як це передбачають енциклопедичні видання, автор надає перевагу простому переказові того чи іншого фольклорно-міфологічного сюжету. І популярна форма видання не може бути тут виправданням, оскільки популярність не повинна виходити за певні рамки. Про те, що автор не має чіткого уявлення про ці рамки, свідчить уже бібліографія (як загальна, так і в кінці статей), яка містить такі дуже сумнівні з погляду науковості видання, як „Індо-Європа”, „Велесова книга”, публікації О. Кіфішина, Г. Лозко, В. Шаяна, Ю. Шилова та ін.
Про відсутність чіткої наукової авторської концепції свідчить і те, що, заявивши про „дохристиянську міфологію” як предмет аналізу, він насправді наводить дуже багато матеріалу, який безпосередньо стосується християнських персонажів, вірувань, свят та обрядових дій. Зокрема, це статті: „Адам”, „Анафема”, „Ангел”, „Антихрист”, „Біс”, „Богородиця”, „Вертеп”, „Водохреща”, „Іконостас”, „Пасха”, „Хрещення”, „Христос”, „Чистилище” та інші. Якщо автор пов’язує ці поняття з дохристиянскою міфологією, то це слід якось обґрунтовувати й арґументувати, а не обмежуватися поданням власне християнського матеріалу.
Енциклопедія містить якусь частину статей, де розглянуто міфологічні персонажі та пов’язані з ними віруваня і ритуальні явища, що їх можна визнати за власне українські, або ж такі, що мають досить чітку українську специфіку (наприклад, „Андріїв день”, „Блуд”, „Змієві вали”, „Кий”, „Кирило Кожум’яка”, „Мавки”, „Меланка”, „Страхи” „Чугайстер” та ін.). При цьому не всі вони, звичайно, є „дохристиянськими”, а в тих із них, що можуть бути визнані за такі, теж часто є якісь християнські нашарування. І це закономірно. Оскільки український етнос сформувався вже після прийняття християнства, а релігією переважної більшості українців завжди було християнство, власне українська міфологія не може не містити християнських елементів. Не знайшла належного відображення в енциклопедії і регіональна специфіка міфологічних персонажів та пов’язаних з ними вірувань і обрядів, яка часто є дуже суттєвою у різних регіонах України.
Але найбільше в книзі загальнослов’янських та східнослов’янських матеріалів, які власне українськими назвати аж ніяк не можна (наприклад, статті „Баба-Яга”, „Босий”, „Велес”, „Вовкулака”, „Вода”, „Водяник”, „Домовик”, „Дунай”, „Лісовик”, „Перун”, „Русалки”, „Сварог”, „Юрій Змієборець” та ін.). Звичайно, ці персонажі та пов’язані з ними уявлення й ритуальні явища мають в українців (як і у їхніх слов’янських предків) багато специфічного. Але ж про це слід писати, а також вирізняти це етнічно специфічне, а не просто зараховувати „все гамузом” до українського. Крім того, у книзі є статті про міфологічних персонажів, які взагалі до українських не належать. Так, типово російськими є Банник (відомий під іншим ім’ям також і в білорусів) і Шулікуни, південнослов’янськими завжди вважалися Бадняк, Вили і Додола, а Геракла й Деметру не наважиться привласнити жоден слов’янський народ. У В. Войтовича ж усі вони українські. Автор у своєму бажанні приписати українцям те, чого в них ніколи не було, привласнюючи, сказати б, „сусідське майно”, інколи випускає з уваги аналогічне „своє”. Наприклад, пишучи про звичай, коли покинута хлопцем дівчина може змусити одружитися з нею колишнього жениха, забравшися у нього в хаті на піч (С. 374), В. Войтович посилається на М. Коцюбинського, який насправді писав про молдаван. У той же час існує аналогічний власне український матеріал.
Чимало статей в енциклопедії присвячено явищам народної культури, які, хоч і є українськими, але до міфології не належать. Це, зокрема, статті „Вербна неділя”, „Весілля”, „Вечорниці”, „Водити тополю”, „Волочильне”, „Гаївки”, „Дівич-вечір”, „Посад”, „Сватання” та інші, що розглядають відповідні обрядові дії; „Батіг”, „Придане” та ін. – ритуальні атрибути; „Жнива”, „Толока”, „Шлюб” та ін. – прагматичні дії. Звичайно, якщо не всі, то частина з цих явищ мають певний зв’язок і з міфологічними уявленнями українців. Але що це за зв’язок, ми у названих статтях не з’ясуємо, як і в статтях „Анти”, „Варяги”, „Готи”, „Русь”, „Сармати”, „Скіфи”, „Менгіри”. Поняття, що розглядаються у них, взагалі належать до чужорідних у книзі, оскільки ні про яку „українську міфологію”, чи щось із нею пов’язане, там не йдеться. Так само недоречною в енциклопедії, як видається, є стаття ”Слов’яни”; замість неї повинна б бути стаття, присвячена загальним питанням слов’янської міфології. Але така – якраз відсутня.
Містить енциклопедія немало персонажів, які є витвором так званої „кабінетної міфології”. Це, зокрема, „боги” Зоря, Колодій, Коляда („бог”) і Коляда („богиня”), Купало, Світозар, Слава, Услад та інші, до творення яких причетний як сам автор, так і дехто з його попередників. Наприклад, ще на початку XVI ст. в „Записках про московські справи” С. Герберштейн „при використанні руського літопису... „ус злат”, що стосувався зовнішності Перуна, перетворив (або ж це вже було в рукопису) на самостійне ім’я Услад. Бога з таким іменем в руському пантеоні ніколи не існувало”1.
Найбільшими „шедеврами” рецензованої праці є статті „Арей”, „Артанія”, „Богумир”, „Бористен”, „Вогнебог”, „Вогнищанин”, „Ор”, „Орій”, „Трипільська культура”, „Числобог” та ряд подібних до них, а також вміщений на С. 620–621 так званий „Зодіакальний календар давніх українців”, названий „Коло Свароже”. Вони побудовані на непереконливих міркуваннях Г. Лозко, Ю. Шилова, С. Наливайка, до яких щедро додані містифікації з відомого фальсифікату – „Велесової книги”2, і все це приправлене власними фантазуваннями автора. Тут маємо справу з, так би мовити, „чистими українськими міфами” наймодернішого зразка в авторському виконанні, оскільки у них переважно відсутня навіть якась об’єктивна основа, пов’язана з давньою міфологією.
Міфологічні фантазування автора і особливо містифікації з „Велесової книги” мають місце також у багатьох статтях, присвячених справжнім міфологічним персонажам та пов’язаним із ними обрядово-міфологічним явищам. Ними автор щедро „доповнює” наявний фактичний матеріал, оскільки він його не задовольняє. Наприклад, Рахманський Великдень у В. Войтовича перетворився на „Брахманський Великдень”, до якого додано ще й статтю „Брахмани”, у якій він „знаходить” цю „категорію індійських жерців” в Україні (С. 43); стаття „Дажбог” містить „молитву” з „Велесової книги” (С. 124–125); Кий, як і його брати Щек та Хорив, оголошуються синами вигаданого новітніми міфотворцями „праотця Ора” (С. 226); у статті „Купало” зустрічаємо розлогі цитати з тієї ж „Велесової книги” (С. 261); численними „одкровеннями” з „Велесової книги” доповнено статтю „Сварог” (С. 458) тощо. І звичайно ж, чільне місце в енциклопедії посідає „знаменита” Берегиня, яку сучасні українські міфотворці перетворили з досить бляклого і невиразного персонажа східнослов’янської міфології мало не на головну богиню „давніх” і навіть сучасних українців (С. 25–27).
Окремо слід зупинитися на любові пана Войтовича до праць зі слов’янського язичництва Б. Рибакова. На висновках останнього базується дуже велика частина побудов автора енциклопедії. Але до публікацій Б. Рибакова фахівці, як правило, ставляться з великою обережністю3.
Перелік недоліків, а то й прямо „негативів”, рецензованої енциклопедії можна продовжити, причому набагато. Але, по-перше, наведених прикладів достатньо, щоб скласти їй оцінку, а по-друге, на заваді стає обмежений обсяг журнальної рецензії.
Закономірність появи відзначених недоліків у рецензованій книзі В. Войтовича стає зрозумілою з післямови, що названа „Первовічне коріння світового дерева життя”. У ній дається огляд історії вивчення „української міфології”, який слід визнати загалом непоганим. Все ж ряд оцінок, що їх автор дає тим чи іншим дослідникам, видаються вельми сумнівними. Наприклад, таким є висновок щодо розвідок М. Драгоманова, В. Гнатюка, Ф. Колесси, І. Франка: „На жаль, навіть у цих працях, на нашу думку, обмаль автентичного матеріалу, а зафіксовано багато нашарованого впродовж віків” (С. 624). Така оцінка праць названих вчених, а також те, що ж сам автор розуміє під „автентичним матеріалом” стають зрозумілими з викладу ним власних поглядів на досліджуваний предмет. Серед останніх багато уваги приділено „етнічному духові українців”, тому, що „українська міфологія не тільки одна з найдавніших у Європі, а й у світі” та що вона „виникла за чотири, п’ять, а можливо й більше тисячоліть до античного світу” (С. 623). Для кожного, хто хоч трохи ознайомлений з проблематикою, зрозуміло, що це цілковита нісенітниця. Звичайно, корені тих чи інших міфологічних явищ у традиційній культурі українців (як, до речі, й інших народів) можуть бути дуже глибокими, але власне українська міфологія аж ніяк не є такою стародавньою. Причому, автор, намагаючись довести давність української міфології, часто не бачить у своїх твердженнях явних протиріч. Наприклад, заявляє, що „міфологія наших предків набагато перевищує панський вишук античної творчості” (!) і тут же пише: „...те, що тілько-но починалося в Києві, було вже завершене в Афінах та Римі” (тобто визнає більш високий рівень міфології останніх) (С. 623). Містить післямова детальну розповідь, як „церковна влада послідовно викорінювала давні традиції”, а також численні славослів’я на адресу язичництва (С. 623–634). З цього, як і з самого тексту книги, недвозначно випливає відсутність у автора об’єктивності у підході до заявленої ним теми.
У зв’язку з усім вищесказаним, рецензовану енциклопедію аж ніяк не можна оцінити позитивно. Як видається, від неї буде більше шкоди, ніж користі, особливо враховуючи те, що книгою користуватиметься широке коло не просто читачів, а насамперед студентів та школярів. І ці студенти та школярі прийматимуть на віру фантазування В. Войтовича, який, таким чином, робить їм „ведмежу послугу”.
Рецензована книга вийшла в рамках Національної програми випуску соціально значущих видань. На жаль, це не перший випадок, коли державні гроші витрачаються на видання відверто слабких, позначених суб’єктивізмом книг, які не мають належної джерельної основи, у той час, коли праці, виконані на високому рівні і на актуальну тематику, не можуть побачити світ через брак коштів.

м. Київ


1 Кирпичников А. Н. Древнерусское святилище у Пскова // Древности славян и Руси. – Москва, 1988. – С. 34–35.
2 Оскільки „Велесова книга” дуже активно впроваджується в життя українськими ура-патріотами, вважаю за потрібне нагадати їм, що вона не тільки визнана фахівцями-філологами за фальсифікат, але ще й має виразну проросійську ідеологічну спрямованість (Про все це див.: Півторак Г. П. Походження українців, росіян, білорусів та їхніх мов: Міфи і правда про трьох братів слов’янських зі „спільної колиски”. – К., 2001. – С. 96–97).
3 Див., напр.: Клейн Л. С. Языческий подход к лингвистике // Советское славяноведение. – 1991. – № 4.
  • 0

#27 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 16.06.2010 – 16:11

Перегляд дописуNameless One (16.06.2010 16:06) писав:

Просто доведіть що свято Івана Купала це повністю християнське свято, і звичай шукати цвіт папороті вночі, стрибати через вогнище і ворожити за допомогою вінків це теж чисто християнські обряди.
А коляда? А писанки на паску? і ще інше є. Повністю християнських свят взагалі не існує, бо їх ніхто не святкує!!! Дні календаря, присвячені якимось там святим, не святкуються. А те що святкується - це православні (не ортодоксні) свята, православні обряди, але з домішком культу Христа.

Цитата

В найдавніші, ще дохристиянські часи, Водохреща було святом вшановування води, яка є праматір’ю світу.
а надалі ось тут наприклад

Доказом того, що Українська культура - православна, але не християнська служить той факт, що подібних свя, обрядів, традиції, немає ні в ортодоксальній Греції, ні навіть в ортодоксальній Московії!!!! щоб там москалі не казали про свою "русскість", але в них того немає.
  • 0

#28 morisa

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 148 повідомлень

Відправлено 16.06.2010 – 17:06

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (16.06.2010 17:11) писав:

Доказом того, що Українська культура - православна, але не християнська служить той факт, що подібних свя, обрядів, традиції, немає ні в ортодоксальній Греції, ні навіть в ортодоксальній Московії!!!! щоб там москалі не казали про свою "русскість", але в них того немає.

Я розумію, що ви маєте на увазі. Дійсно, 100% ортодоксального християнського наслідування в культурі немає, є так зване народна (побутова) релігія (це термін вчених). Тобто народне розуміння православ*я. Ортодоксально, по канонам, те що ми маємо, не "чисте" православ*я, але народ думає, що він все робить "по-божому", тобто не розуміє, що в багатьох випадках перекручує (не свідомо) певні догми. Це і дало підстави стверджувати, що не співпадіння з христ. догматикою - язичництво, але самі люди про те все забули давним-давно і якби не така завзятість деяких "вчених" та маштабне тиражування іх псево-наукових праць (рецензію на одну з таких див. вище) ніхто б не сумнівався, що українська культура - християнська.
  • 0

#29 Nameless One

    ЧВ

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2259 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 16.06.2010 – 17:35

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (16.06.2010 17:11) писав:

А коляда? А писанки на паску? і ще інше є. Повністю християнських свят взагалі не існує, бо їх ніхто не святкує!!! Дні календаря, присвячені якимось там святим, не святкуються. А те що святкується - це православні (не ортодоксні) свята, православні обряди, але з домішком культу Христа.

Ну це вже контрольний, а я ж хотів з morisa'ю трішки побавитись. Втім якщо вона злила питання про Купала, то стає вже якось навіть не цікаво.
  • 0

#30 morisa

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 148 повідомлень

Відправлено 16.06.2010 – 17:46

Перегляд дописуNameless One (16.06.2010 18:35) писав:

Ну це вже контрольний, а я ж хотів з morisa'ю трішки побавитись. Втім якщо вона злила питання про Купала, то стає вже якось навіть не цікаво.



дивіться мою відповідь вам вище. Ви не відповіли на мої питання (я розумію, бо не має чого, але хочу, щоб це визнали ви:rolleyes:), чому я маю відповідати на ваші????

Ніякого контрольного пострілу "колядою" та "писанками" я не бачу. нехай автор того допису пояснить детально і конкретно, як роблю це я, які в нього аргументи. Але як я його зрозуміла, він визнає "народне православ*я", щоправда в своєму трактуванні :wacko:)

Перегляд дописуNameless One (16.06.2010 18:35) писав:

я ж хотів з morisa'ю трішки побавитись

хлопчику, це я тут з вами бавлюсь, а не ви зі мною :cool2:)
  • 0

#31 Nameless One

    ЧВ

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2259 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 16.06.2010 – 17:49

Перегляд дописуmorisa (16.06.2010 18:46) писав:

Ніякого контрольного пострілу "колядою" та "писанками" я не бачу. нехай автор того допису пояснить детально і конкретно, як роблю це я, які в нього аргументи. Але як я його зрозуміла, він визнає "народне православ*я", щоправда в своєму трактуванні :rolleyes:)

хлопчику, це я тут з вами бавлюсь, а не ви зі мною :wacko:)


Ну що ж.. Це вже клініка. Ви випадково не зі свідків? Стиль дуже подібний.

А ось вам для роздумів на тему запозичення християнством язичницької символіки. Хрест з коломийської церкви 19 ст.
Зображення

Повідомлення відредагував Nameless One: 16.06.2010 – 17:50

  • 0

#32 morisa

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 148 повідомлень

Відправлено 16.06.2010 – 18:05

Перегляд дописуNameless One (16.06.2010 18:49) писав:

А ось вам для роздумів на тему запозичення християнством язичницької символіки

Те потрібно мені давати поживу для роздумів, я хочу почути ваші.

P.S. Якщо вам так хочеться мені помститися, можете зняти ще пару балів з моєї репутації :rolleyes:)

цікаво спостерігати, як дехто, не маючи жодних вагомих аргументів, ніякого підгрунття (начитанності, широкого кругозіру, вдумливості тощо) для опоненства цій темі, опонує лише образами, недолугими жартами та примітивними фразочками...

Повідомлення відредагував morisa: 16.06.2010 – 18:15

  • 0

#33 Nameless One

    ЧВ

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2259 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 16.06.2010 – 18:27

Перегляд дописуmorisa (16.06.2010 18:52) писав:

Те потрібно мені давати поживу для роздумів, я хочу почути ваші.

P.S. Якщо вам так хочеться мені помститися, можете зняти ще пару балів з моєї репутації :rolleyes:)

я чомусь думав що ви напишете щось типу "там на хресті сварга бо це результат побутової релігії, неправильного сприйняття ортодоксального християнства, тобто люди були настільки темні і неосвічені що не могли навіть правильно зобразити хрест, тому вийшло якесь таке несвідомо перекручене розп'яття".
А ви замість цього просто злили. Вкотре.

Втім, щоб ще більше посміятися з ваших недолугих спроб назвати біле чорним я відповім на ваші запитання, щоб почитати вашу цікаву розповідь про те як люди неправильно сприймали християнство і наслухавшись священника, йшли котити вогняне колесо, бо очевидно вважали що це символізує самопожертву йосиповича заради прощення їхніх гріхів.

Цитата

а ви думаєте, що після 988 року народ залишався глухим і сліпим до християнства протягом багатьох століть?!
звісно що не був. важко бути сліпим і глухим коли всіх незгідних вбивають. але дохристиянські вірування не зникли. Тому попи і придумували всіляких святих Меланій і Зелені свята обзивали святом трійці.

Цитата

А що можете сказати ви, які факти???
Ну для затравки нехай буде Купала і отой сварго-хрест. Як відповісте то накину ще кілька фактів. Шоу маст гоу он!

Цитата

Праці яких академ. вчених ви читали? Які джерела опрацьовували?

В мене на превеликий жаль немає якогось особливого списку опрацьованих мною джерел. В мене немає такої манії - рахувати кількість прочитаних книг, чи там підкорених вершин, чи пройдених кілометрів.. Це все для дітей.





Цитата

P.S. Якщо вам так хочеться мені помститися, можете зняти ще пару балів з моєї репутації )
Ви таки точно зі свідків. Вони теж люблять привертати до себе увагу, причому негативну. А потім казати - "мене ображають ці недостойні. Це від того що вони не в силі відповісти на мої аргументи." Хоча насправді всі тих свідків вважають трішки блаженними.

Повідомлення відредагував Nameless One: 16.06.2010 – 18:29

  • 0

#34 morisa

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 148 повідомлень

Відправлено 16.06.2010 – 19:06

Перегляд дописуNameless One (16.06.2010 19:27) писав:

я чомусь думав що ви напишете щось типу "там на хресті сварга бо це результат побутової релігії, неправильного сприйняття ортодоксального християнства, тобто люди були настільки темні і неосвічені що не могли навіть правильно зобразити хрест, тому вийшло якесь таке несвідомо перекручене розп'яття".
А ви замість цього просто злили. Вкотре.

Втім, щоб ще більше посміятися з ваших недолугих спроб назвати біле чорним я відповім на ваші запитання, щоб почитати вашу цікаву розповідь про те як люди неправильно сприймали християнство і наслухавшись священника, йшли котити вогняне колесо, бо очевидно вважали що це символізує самопожертву йосиповича заради прощення їхніх гріхів.


звісно що не був. важко бути сліпим і глухим коли всіх незгідних вбивають. але дохристиянські вірування не зникли. Тому попи і придумували всіляких святих Меланій і Зелені свята обзивали святом трійці.


Ну для затравки нехай буде Купала і отой сварго-хрест. Як відповісте то накину ще кілька фактів. Шоу маст гоу он!



В мене на превеликий жаль немає якогось особливого списку опрацьованих мною джерел. В мене немає такої манії - рахувати кількість прочитаних книг, чи там підкорених вершин, чи пройдених кілометрів.. Це все для дітей.






Ви таки точно зі свідків. Вони теж люблять привертати до себе увагу, причому негативну. А потім казати - "мене ображають ці недостойні. Це від того що вони не в силі відповісти на мої аргументи." Хоча насправді всі тих свідків вважають трішки блаженними.


1. звідки я? читайте уважніше мої дописи.
Ображаєте не мене, а себе.
Увагу спеціально не привертаю, сама привертається :rolleyes:))
І при чому тут свідки? Хіба я проповідую? Навертаю у віру? ви щось плутаєте, але то ваш стиль, я не дивуюся :wacko:


2. чим більше людина начитана (і це не лише однобічна л-ра), тим в неї ширший кругозір, тим більше вона має поживи для аналізу та роздумів, тим аргументованіша її позиція. Ясно, що у вас немає опрацьованого списку джерел, ані архівних, ані польових - ніяких. І з усього видно, що і л-ру не читаєте, або читаєте якусь псево-наукову публіцистику. То краще не ображайтеся, а поцікавится такою л-рою, я із задоволенням порекомендую праці академічних вчених.

3. Про купала є відповідна тема, там моя дискусія з Безбожником, якщо вам цікаво - читайте.

А ви не знаєте, як розпинали, вбивали, катували перших християн??? Проте люди прийняли християнську віру і вмирали за неї у страшних муках, але від віри не відреклися. Саме тому християнство розійшлося по світу, було прийнято багатьма народами і у 4 ст. Констянтин зробив її офіційною релігією. Тоді чому ж ваші язичники так швидко "всралися"???
Людям потрібний був Бог, як колись так і тепер, і вони його прийняли у свій розум, душу і культуру. Ніхто нічого не нав*язував. Або приживається або ні.
Все, з вами дискусію (скоріше балачки) закінчую, бо це марна справа і розмова не по суті. Зацікавитеся темою - пишіть, дам цікавий список л-ри (академічної, тобто наукової, для вас це підкреслюю), може він допоможе переосмислитита подивитися на речі з іншого боку.
Успіхів.
  • 0

#35 Nameless One

    ЧВ

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2259 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 16.06.2010 – 19:38

Перегляд дописуmorisa (16.06.2010 20:06) писав:

1. звідки я? читайте уважніше мої дописи.
Ображаєте не мене, а себе.
Увагу спеціально не привертаю, сама привертається :rolleyes:))
І при чому тут свідки? Хіба я проповідую? Навертаю у віру? ви щось плутаєте, але то ваш стиль, я не дивуюся :wacko:
йой, та боже збав. я не мав на меті когось образити. лише хочу вияснити з якої ви секти.

Цитата

2. чим більше людина начитана (і це не лише однобічна л-ра), тим в неї ширший кругозір, тим більше вона має поживи для аналізу та роздумів, тим аргументованіша її позиція. Ясно, що у вас немає опрацьованого списку джерел, ані архівних, ані польових - ніяких. І з усього видно, що і л-ру не читаєте, або читаєте якусь псево-наукову публіцистику. То краще не ображайтеся, а поцікавится такою л-рою, я із задоволенням порекомендую праці академічних вчених.
"Академічні вчені" то досить широке поняття. Дмитро Табачник наприклад теж академік і доктор історичних наук. Але чомусь це не збільшує моєї довіри до його творчості.


Цитата

3. Про купала є відповідна тема, там моя дискусія з Безбожником, якщо вам цікаво - читайте.

Прочитав. Про Купала там від вас жодного слова не побачив.


Цитата

Все, з вами дискусію (скоріше балачки) закінчую, бо це марна справа і розмова не по суті.
Тю? Так швидко? Я ж лише почав...
Ех ці жінки.. з ними завжди так.

Повідомлення відредагував Nameless One: 16.06.2010 – 19:43

  • 0

#36 Олеська

    вовчиця-чарівниця

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8134 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:скіфські вали

Відправлено 17.06.2010 – 07:15

Перегляд дописуmorisa (16.06.2010 15:23) писав:

Вчені (і не має значення яку релігію вони сповідують особисто) прийшли до висновку, що у нас віра в язич.божків була дуже слабо розвинена, первісні вірування були примітивні та на зародковому стані, християнство дало людям все!
Не розумію фрази "віра була дуже слабо розвинена". Сенсу фрази не розумію. Християнство дорозвивалось до утворення маси сект-відгалужень цієї віри, до хрестових походів, до боротьби з єретиками, до створення нових обрядів, умовностей і теде. Так, християнство дало людям багато - і війн, і вбивств, і ворожнеч... Нехілий розвиток...

Перегляд дописуmorisa (16.06.2010 15:56) писав:

Прошу, ось дещо з л-ри, в якій мова йде про контрацептивні засоби:
Пушкарева Н. Л. Мать и дитя в Древней Руси (отношение к материнству и материнскому воспитанию в Х–ХV вв.) // Этногр. обозр. – 1996. – № 6. – С. 95.
Марко Грушевський Кузеля 3. Дитина в звичаях і віруваннях українського народу // Матеріали до україно-руської етнології. – Т. 8. – Львів, 1906. – С. 100.
Талько-Грынцевич Ю. Д. Народное акушерство в Южной Руси. – Чернигов, 1889. – С. 23.
Верхратський С.А. Український медичний фольклор // Рукописні фонди Інституту мистецтвознавства, фольклористики та етнології ім. М.Т.Рильського НАН України (Далі – ІМФЕ). – Ф. 14 – 3. – Од. зб .452.– 185 арк.
Колеса Ф. Українські варіанти легенди про неплідну матір та ненароджені діти // Архів ІМФЕ. – Ф.27-3. – Од.зб.108. – 10 арк.
Гнатюк В. Пісня про неплідну матір і ненароджені діти // Записки Наукового Товариства імені Шевченка – 1922. – Т. СХХХІІІ. – С. 173-224.

Досить?
Ну ясно. Конкретно хоча б один уривок Ви не наведете.
Власне мене цікавило саме те, де йдеться про засудження контрацептивних засобів під впливом християнства?

Цитата

На наших теренах засудження абортів, як і вживання контрацептивних засобів, сформувалося під впливом ХРИСТИЯНСТВА ще з часів Київської Русі .

  • 0

#37 morisa

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 148 повідомлень

Відправлено 17.06.2010 – 08:58

Перегляд дописуОлеська (17.06.2010 08:15) писав:

Християнство дорозвивалось до утворення маси сект-відгалужень цієї віри, до хрестових походів, до боротьби з єретиками, до створення нових обрядів, умовностей і теде. Так, християнство дало людям багато - і війн, і вбивств, і ворожнеч... Нехілий розвиток...

Ми говримо про східне християнство, тобто православ*я, яке поширилося на наших теренах після розколу х-ва у 1054 році на хправосл. та католизицм. Які на наших землях хрестові походи? яка боротьба з еретиками? Це все історя Захід. Європи, історія католицьк. церкви. Це ж очевидні речі, як можна робити такі істоичні ляпи, відомі навіть школярам???

Перегляд дописуОлеська (17.06.2010 08:15) писав:

Власне мене цікавило саме те, де йдеться про засудження контрацептивних засобів під впливом християнства?
Шановна, ставте чітко сформовані питання тоді й отримаєте чітку відповідь.

От ви всі так виступаєте проти х-ва, що воно таке й сяке, але ж мабуть самі охрещені, періодично ходите в церкву (хоча б на Великдень) і до Бога ж християнського, мабуть,зверталися у молитвах, а не до перуна чи сварога, чи не так? Чи ви й у побутовому житті всі тут такі язичники чи тільки "на теревенях", га???

Повідомлення відредагував morisa: 17.06.2010 – 08:55

  • 0

#38 Олеська

    вовчиця-чарівниця

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8134 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:скіфські вали

Відправлено 17.06.2010 – 09:11

Перегляд дописуmorisa (17.06.2010 09:58) писав:

Ми говримо про східне християнство, тобто православ*я, яке поширилося на наших теренах після розколу х-ва у 1054 році на хправосл. та католизицм. Які на наших землях хрестові походи? яка боротьба з еретиками? Це все історя Захід. Європи, історія католицьк. церкви. Це ж очевидні речі, як можна робити такі істоичні ляпи, відомі навіть школярам???
Я в загальному говорила, так само, як і Ви. Так само і на Сході Європи християнські служники, фанати і теде дорозвивали те все до нєт.

Перегляд дописуmorisa (17.06.2010 09:58) писав:

Шановна, ставте чітко сформовані питання тоді й отримаєте чітку відповідь.
Та куди вже конкретніше?..

Перегляд дописуmorisa (17.06.2010 09:58) писав:

От ви всі так виступаєте проти х-ва, що воно таке й сяке, але ж мабуть самі охрещені, періодично ходите в церкву (хоча б на Великдень) і до Бога ж християнського, мабуть,зверталися у молитвах, а не до перуна чи сварога, чи не так? Чи ви й у побутовому житті всі тут такі язичники чи тільки "на теревенях", га???
Я не стільки проти християнства, як такого, скільки проти саме його такого розвитку. Проти фанатів віри.
  • 0

#39 morisa

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 148 повідомлень

Відправлено 17.06.2010 – 10:40

Перегляд дописуОлеська (17.06.2010 10:11) писав:

Я не стільки проти християнства, як такого, скільки проти саме його такого розвитку. Проти фанатів віри.

але такий розвиток обрала переважна більшість українців, які були і є дуже набожними. навіть за часів тоталітаризму, люди хрестили дітей, тримали ікони, потайки молилися. Це відомі факти! Чи це теж моя власна видумка?!
саме релігійний фанатизм людей і був причиною того, що християнство, не дивлячись на шаленне гоніння з боку язичників, завоювало пів світу і відтіснило язичництво на переферію. Це ж факт! Я до того, що якби людям насправді було таке "миле" язичництво, як першим християнам християнство, то не прижилося б воно на Київ. Русі. Повстали б всі, а так що? Ну, були якісь локальні заколоти, але масовості не отримали, бо, ще і ще раз наголошую, людям яз-во не було потрібно, в зворотньому випадку вони б відвою вали свою віру. Хіба вам це не приходило на думку?
скажіть, будь лака, чи можна посперитчатися з тими конкретними прикладами, які я наводила? Це стосується конкретних прикладів з родильної обрядовості, народ.мед практики та іншого. Хіба те, що я написала з прикладів явних христ. елементів у культурі не правда? Якщо так, то що конкретно?





" хочу вияснити з якої ви секти"


з академічної, чули про таку? :rolleyes:


"Академічні вчені" то досить широке поняття. Дмитро Табачник наприклад теж академік і доктор історичних наук. Але чомусь це не збільшує моєї довіри до його творчості."


Доктор істор. наук і Литвин, але на одну з його праць відомі вчені Яковено та Толочко (чули про таких?) написали розгромну рецензію звинувативши у плагіаті :wacko: Справа в тому, що не всі особи, які мають наукові ступені та звання займаються наукою. Дехто купує дипломи, дехто захищає й іде працювати в іншу галузь, зокрема, у ту ж таки політику, бо бути кандидатом чи доктором - пристижно, але наукою вони не займаються. Академічні науковці - люди, які працюють в наукових інститиутах, дослідних центрах тощо й присвячують своє життя науці, дослідженню однієї або декількох тем. Роками вони вивчають архіви, їздять в експедиції, перечитують безліч друкованої л-ри і на підставі цього роблять свої власні, підкріплені вагомими аргументами, висновки. Ось таку л-ру потрібно читати, а не усяку муру, типу "Міфології" Войтовича и "Етнології" Лозко.


"Тю? Так швидко? Я ж лише почав...
Ех ці жінки.. з ними завжди так."

ми йдемо, щоб потім ви просили нас повернутися )))жартую, бо треба ж якось розрядити напругу :cool2:))
  • 0

#40 Олеська

    вовчиця-чарівниця

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8134 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:скіфські вали

Відправлено 17.06.2010 – 10:55

Перегляд дописуmorisa (17.06.2010 11:40) писав:

але такий розвиток обрала переважна більшість українців, які були і є дуже набожними. навіть за часів тоталітаризму, люди хрестили дітей, тримали ікони, потайки молилися. Це відомі факти! Чи це теж моя власна видумка?!
саме релігійний фанатизм людей і був причиною того, що християнство, не дивлячись на шаленне гоніння з боку язичників, завоювало пів світу і відтіснило язичництво на переферію. Це ж факт! Я до того, що якби людям насправді було таке "миле" язичництво, як першим християнам християнство, то не прижилося б воно на Київ. Русі. Повстали б всі, а так що? Ну, були якісь локальні заколоти, але масовості не отримали, бо, ще і ще раз наголошую, людям яз-во не було потрібно, в зворотньому випадку вони б відвою вали свою віру. Хіба вам це не приходило на думку?
скажіть, будь лака, чи можна посперитчатися з тими конкретними прикладами, які я наводила? Це стосується конкретних прикладів з родильної обрядовості, народ.мед практики та іншого. Хіба те, що я написала з прикладів явних христ. елементів у культурі не правда? Якщо так, то що конкретно?
Ви дуже класно з"їхали на іншу тему. А відповіді на своє питання я так і не почула. Ну да ладно.

Не погоджуюсь щодо того, що фанатизм став рушійною силою християнства. Для мене поняття "віра" і "фанатизм" - різні речі.
Так само не погоджуюсь, що людям язичництво не було потрібним. Чому ж тоді воно взагалі не зникло, як відмирає непотрібна чи забуті мова-тридиції-тощо?
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних