Перейти до вмісту

Життя, як воно виникло?


Повідомлень в темі: 478

Опитування: Погляд на наше походження (47 користувачів проголосувало)

Походження життя

  1. Я погоджуюся з теорією еволюції (18 голосів [38.30%])

    Процент голосів: 38.30%

  2. Я погоджуюся з теорією розумного задуму (5 голосів [10.64%])

    Процент голосів: 10.64%

  3. Я погоджуюся з біблійним поглядом про створення (10 голосів [21.28%])

    Процент голосів: 21.28%

  4. Я погоджуюся з креаціонізмом (1 голосів [2.13%])

    Процент голосів: 2.13%

  5. Я думаю що Земля заселена з космосу (1 голосів [2.13%])

    Процент голосів: 2.13%

  6. В мене інший погляд на походження життя (12 голосів [25.53%])

    Процент голосів: 25.53%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#81 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 22.04.2010 – 14:16

Перегляд дописуManfred (22.04.2010 14:25) писав:

Ой, налякали Вікою, може її викинути?
У будистів теж є і рай і пекло і світи голодних духів, вихід же за межі сансари називається Нірваною.

Але я ще раз хочу Вас запитати, чому Ви так зациклені саме на пошукові розбіжностей, а не подібностей?

А ось що думають про християнство самі буддисти:

Один студент университета во время визита к Гадзану спросил его:"Читал ли ты Библию христиан?"
"Нет. Почитай мне ее,"- ответил Гадзан.
Студент открыл Библию и начал читать из Евангелия от Матфея: "И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: не трудятся, не прядут. Но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякое из них. И так, не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний день сам будет заботиться о своем."
Гадзан ответил: "Тот, кто произнес эти слова - просветленный человек."
Студент продолжал чтение:"Просите, и дано вам будет; ищите и найдете, стучите и отворят вам. Ибо всякий просящий получает, и ищущий -находит, и стучащемуся отворяют."
Гадзан заметил: "Это прекрасно. Тот, кто так сказал - не далек от Буддизма."

У християнстві ж знаходимо наступне:


Хтось бачив миротворців, які шукали б розбіжностей?

взагалі, тема про життя, і як воно виникло, і та історія, з Монтіпайтона;)


Перегляд дописуЗЮП (22.04.2010 14:30) писав:

Той, хто став дияволом, спочатку був ствопений як досконале духовне створіння. Але, як усі розумні Божі створіння, він був наділений свободою волі. Зловживши нею, допустив, щоб у його серці розвинулась зарозумілість і почав прагнути поклоніння, яке належить тільки Богові. Тому збунтувався спокусивши Адама і Єву послухатися його."У правді не встояв" - сказав про диявола Ісус, тим засвідчивши, що той колись був "у правді"(Івана 8:44).
це цитата, це зрозуміло, але от, як утворився бог, і диявол, і всі інші ці тварини?
  • 0

#82 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 22.04.2010 – 15:49

Перегляд дописуManfred (22.04.2010 14:25) писав:

Ой, налякали Вікою, може її викинути?
У будистів теж є і рай і пекло і світи голодних духів, вихід же за межі сансари називається Нірваною.
Ті речі є далеко не у всіх буддистів, та й самі ті речі дуже сильно різняться від уявлення про ті речі християн. Ну немає переселення чи то душ, чи то чогось иншого у християнстві, немає, хоч надсядьтесь. Так само не узгодите ви християнську віру в персонального Бога із буддизмом. Врешті-решт доведеться обрати щось одне, якщо ви не хочете все життя займатись самообманом.

Перегляд дописуManfred (22.04.2010 14:25) писав:

Але я ще раз хочу Вас запитати, чому Ви так зациклені саме на пошукові розбіжностей, а не подібностей?
А ось що думають про християнство самі буддисти:
В одній із тем, я уже давав посилання. що думає з того приводу Далай-Лама. Я згоден із оцінкою Далай-Лами.
Отут є розбіжності й подібності, розбіжностей значно більше. Та й те, що заявлено як подібності вимагає обмовок.
Зрештою одна із ключових речей, спасіння, якщо відволіктись, що буддисти й християни розуміють під спасінням різні речі, відрізняється у буддизмі й християнстві за способом досягнення. В християнстві спасіння подарунок, який дається тим, хто вірить в Ісуса Христа як спасителя. Сама по собі людина абсолютно грішна з народження й спастись не може лише своїми зусиллями, тому був Ісус Христос через якого вона може спастись. В буддизмі для спасіння треба працювати, хоча там і нема первородного гріха.
Але по цій темі доречніше взяти не віру буддистів, а віру того атеїста, який вірить в суто природне походження життя, без втручання всякого Бога, Бога - існування якого він заперечує. Невже і його віра майже християнська ;) .
  • 0

#83 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 22.04.2010 – 17:01

Перегляд дописуManfred (22.04.2010 17:02) писав:

А що думав з того чи иншого приводу попередній Далай-Лама, а майбутній що думатиме? Так і будете "коливатися разом з лінією партії"? А інквізитори взагалі, казали, що треба спалювати на вогнищі людей, їх теж треба слухати, чи таки заповідь "Не вбивай"?
Ого, наче не спалювали ніколи нікого буддисти в минулому.

Перегляд дописуManfred (22.04.2010 17:02) писав:

Згоден, саме так, але хіба Христос каже, що не треба робити зусиль? Отже спільне те, що і у християнстві і у буддизмі зусилля таки потрібні, просто у буддизмі їх значення вважається більш вирішальним. Щодо атеїста не зовсім Вас зрозумів, коли можна поясніть свою думку?
Віра в Христа необхідна умова спасіння, хто не вірить у Христа - ті не спасуться.

Перегляд дописуManfred (22.04.2010 17:02) писав:

Так і не отримав від Вас відповіді на наступне питання:
Відповідь буде?
Пошук подібностей часто буває із метою в стилі єзуїтів, а саме, будь-яким способом досягти бажаного результату. Скажімо в СССР українці та росіяни були дуже братські народи, отже й українська мова не потрібна. Ви вище уже натякнули, що хоч релігії й рівні, але є релігії рівніші за инших.
  • 0

#84 ЗЮП

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 222 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 22.04.2010 – 20:59

Перегляд дописуKatod (21.04.2010 21:20) писав:

про викопні вимерлі тварини
Якщо маєте на увазі велетенських динозаврів і мамонтів... То потопу вони не пережили.

"9 Біблія говорить, що за днів Ноя великі потопні води вкрили найвищі гори землі й знищили все живе поза велетенським ковчегом, що його збудував Ной (Буття 7:1—24). Багато хто глузує з цієї оповіді. Проте високо в горах було знайдено морські мушлі. Подальші докази того, що у не такому вже й далекому минулому відбувся потоп величезних масштабів, представлені великою кількістю скам’янілостей і тіл, котрі збереглися в промерзлому багні. У газеті «Суботня вечірня пошта» зазначалося: «М’ясо багатьох цих тварин збереглося цілком свіжим, а самі тіла — цілими та неушкодженими, тварини були у стоячому положенні або принаймні навколішках. (...) Картина тут, як на наш попередній погляд, приголомшлива. Численні стада величезних, відгодованих тварин, не пристосованих до життя в умовах дуже холодного клімату, безтурботно паслись на сонячних пасовиськах... Раптом усі вони загинули без жодних видимих ознак насилля, навіть не встигнувши проковтнути те, що було в них у роті, а відтак позамерзали настільки швидко, що всі клітини їхніх тіл чудово збереглися» 8.
10 Цей опис відповідає тому, що сталося у великому Потопі. Біблія змальовує його так: «Відкрилися всі джерела великої безодні, і розчинилися небесні розтвори». «І дуже-дуже вода на землі прибула», що, безсумнівно, супроводжувалося крижаними вітрами в полярних регіонах (Буття 1:6—8; 7:11, 19). Там температурні зміни мали б бути найбільш швидкими й різкими. Тож різноманітні форми життя були поглинуті водою і, замерзнувши в багні, добре збереглись. Серед них міг бути мамонт, викопаний спеціалістами у Сибіру й зображений на ілюстрації справа. У роті й шлунку в нього все ще була зелень, а його м’ясо після розмороження виявилося їстівним."

Докази еволюції хочу побачити. Де де де...

Повідомлення відредагував ЗЮП: 22.04.2010 – 21:03

  • 0

#85 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 22.04.2010 – 21:37

Перегляд дописуЗЮП (22.04.2010 21:59) писав:

Якщо маєте на увазі велетенських динозаврів і мамонтів... То потопу вони не пережили.

"9 Біблія говорить, що за днів Ноя великі потопні води вкрили найвищі гори землі й знищили все живе поза велетенським ковчегом, що його збудував Ной (Буття 7:1—24). Багато хто глузує з цієї оповіді. Проте високо в горах було знайдено морські мушлі.
Рештки викопних тварин бувають в осадкових породах. Ті породи формувались мільйони років, а не в результаті раптових катастроф. Породи в теперішніх горах в далекому минулому могли бути океанським дном. Про що з вами взагалі можна говорити, коли уявлення, які ви вичитали у вашій літературі, ще на рівні Нікола Стено, й не дотягують навіть до рівня Джеймса Гаттона.

Перегляд дописуЗЮП (22.04.2010 21:59) писав:

Серед них міг бути мамонт, викопаний спеціалістами у Сибіру й зображений на ілюстрації справа. У роті й шлунку в нього все ще була зелень, а його м’ясо після розмороження виявилося їстівним."
Той мамонт, то неймовірний виняток. Насправді рештки звичайно фосилізовані (скам’янілі), в них органіка заміщена неорганічними сполуками, вам вони не сподобаються на смак ;) .

Взагалі секти які намагаються дати "наукове" пояснення релігії трохи кумедні, тут мені більше подобаються традиційніші лютеранство, католицизм, чи православ’я, які принаймні не вдаються до таких примітивних "наукових" агіток.

Повідомлення відредагував kalamar: 22.04.2010 – 21:51

  • 0

#86 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.04.2010 – 11:08

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 11:45) писав:

Ну не треба дурником прикидатися, Ви ж чудово розумієте про які саме спалення мені ідеться. То відповідайте, чи повинен християнин слухатися панотця більше за Бога, у випадку, коли його заклики першого суперечать заповіді Божій? Чи саме таку слухняність Ви визнаєте за "справжню належність до християнства"?
То християнам видніше, тому запитайте у християн. Ні я, як атеїст, ні ви, як прихильник своєрідної форми агностицизму того не знаємо.

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 11:45) писав:

Як бачите із зусиллями у християнстві далеко не все так однозначно, як Ви собі уявляєте ;)
То не у християнстві, то у вашій вірі.

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 11:45) писав:

Не обов'язково. Наприклад, не лише дипломати, а будь-яка вихована людина ніколи не наголошуватиме у бесіді на розбіжностях, це більше притаманне людям з низьких верств суспільства з метою розпалювання конфліктів. Безумовно, є речі засадничі і розбіжності які важко подолати, але навіть у таких ситуаціях наголошення та розбіжностях не є найкоротшим шляхом для їх подолання.
Я не знаю як там дипломати, їх фах вимагає вміння замилювати очі й брехати, але про инших людей ви дурницю написали.

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 11:45) писав:

Як я вже зауважував в иншій темі християни мають важливе застереження щодо "хули на Духа Святого", це важкий гріх, який, згідно зі Святим Письмом, не вибачається ні у цьому віці, ні у грядущому. А тепер уявімо собі, що незважаючи ні на які розбіжності у тій чи иншій релігії є дія Духа Святого? А ми вже встигли покрити її останніми словами, уявляєте собі цю картину? Ну і де розум у таких віруючих?
У християн і є Дух Святий, є ще в деяких, не у всіх, християнських сектах. Поцікавтесь у місцевого свідка, у них є таке поняття наскільки знаю, але розуміється під тим поняттям инше, бо свідки не визнають Трійці.

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 11:45) писав:

Я вас зрозумів — доказів немає. А як там справи з Великим Вибухом?
От Вам і подвійна бухгалтерія науки, релігію заперечує через бездоказовість, а сама громадить одну бездоказову гіпотезу на иншу в не соромиться ні разу.
Не вам судити про доказовість гіпотез у сучасній геології. Якщо треба докази читайте фахову літературу, а не fairy tales про торсіонні поля :). Принаймні дізнаєтесь наскільки все складніше, ніж в тих чарівних казках до яких ви звикли й які сприймаєте за чисту монету.
  • 0

#87 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.04.2010 – 12:51

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 12:39) писав:

Якась недолуга спроба зіскочити з питання. Про себе я вже говорив: я людина, яка вважає себе християнином. Остаточне ж визнання належности до християнства буде здійснено Христом, як про це сказано у Євангелї.
Далі. Вище Ви запропонували мені бігти до батюшки і про щось питати, саме тому і виникло питання на яке Ви не хочете давати відповіді, чому? Ви її не знаєте, чи не хочете розголошувати свою опінію? Кому видніше питання суперечливе, але у даному випадку я дискутую саме з Вами і тому я запитую Вас. Хотілобися таки отримати саме Вашу відповідь, яким би суб'єктивом вона не була.
Зовсім ні, то із вашого боку недолуга спроба задати питання не за адресою.
Оскільки для мене людина створила бога за своїм образом та подобою, то я не слухатимусь ані панотця, ані Бога, бо чого б то я мав слухатись людського творіння.
Щодо християн, то кажу ж, я не знаю, навряд чи Бог із ними щоденно розмовляє, тому їм краще слухатись панотця.

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 12:39) писав:

Як це не у християнстві? Євангелія, цитати з яких я навів, по-Вашому не є християнством? Гарний жарт <_<
А хто вам сказав, що ви ту цитату правильно зрозуміли?

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 12:39) писав:

Ну коли Вам подобаються такі обґрунтування своїх думок, то і я можу Вам відповісти у тому ж стилі: я не знаю про яких инших людей Ви там написали, але стопудняк дурницю утнули. Подобається? Ні, тоді коментуйте, блск., розлогіше з чим незгодні і чому саме. Стиль форумних тролів Вам не пасує :)
Що тут обґрунтовувати, що тут взагалі може бути не зрозумілим? Я лише сказав, що чесна людина називає речі своїми іменами, а брехун часто вдається до софістики.

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 12:39) писав:

Я так розумію, що свідки це єдині віруючі, з якими Вам довелося спілкуватися наживо?
Я живого спілкування із ними всіляко прагну уникати, свідків багато, вони часто пропонують мене просвітити, я їм одразу брешу, що я сатанист.
Християн просто багато важче зустріти, бо в більшості випадків, якщо трохи потерти, то під християнином виявляється агностик. От і на цьому форумі наче про релігію тема, а справжніх віруючих всього двоє, й з тих двох один свідок, а инший атеїст, нудно :angry: !

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 12:39) писав:

Про це сказано в Євангелії, а свідки визнають його визнають, тому незалежно від тлумачення цього місця обережність оцінках різних духовних традицій не завадить, більше того є виконанням цього євангельського попередження. В стилі Блєза Паскаля можна певно було би сказати, що програш у разі невиконання нескінченно більший за виграш.
Свідки мають своє досить хитре тлумачення Біблії. Трійці вони не визнають, наскільки знаю.

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 12:39) писав:

До речі, питання чим же так заважає релігійність вченому так і залишилося Вами нерозкритим. Наведені Вами "аргументи" нелогічні і просто сміховинні, може ще якісь є? Бо мені так і залишилося незрозумілим, коли це такі несумісні речі, чому ж вчені Паскаль, Лейбніц, Флоренський, Гейзенберг тощо (незалежно від Ваших суб'єктивних оцінок їх заслуг) таки поєднували у собі їх?
Я вам уже вище пояснив на прикладі протиставлення Гайзенберґа й вченого який напр. досліджує проблему походження життя, що є випадки, коли вчений не може у принципі бути християнином. Скільки можна товкти те саме.

P. S.

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 12:39) писав:

В стилі Блєза Паскаля можна певно було би сказати, що програш у разі невиконання нескінченно більший за виграш.
Так, Паскаль був ще той агностик. Цікаво, що тепер агностицизм став повальним, так що Паскаля слід розглядати як нового пророка ;) .

Повідомлення відредагував kalamar: 23.04.2010 – 13:09

  • 0

#88 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.04.2010 – 14:12

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 14:50) писав:

Панотця кажете, а коли той католицький панотець каже спалювати людей на вогнищі, то так і робити, незважаючи на "Не вбивай", еге?
Щодо Бога, то не лише щодня, але і щоночі, у Нього, часу вистачає на всіх і кожного, хто охочий до спілкування, спробуйте і переконаєтесь ;)
Вони здається не казали спалювати людей на вогнищі.
Але усе ж можливість хибної й збоченої інтерпретації Біблії цілою церквою менш імовірна, ніж можливість хибної інтерпретації Біблії окремою особою. Хочу нагадати вам про існування в кримінальній історії серійних вбивць, які вбивали жінок легкої поведінки, й обґрунтовували свої злочини теж певними цитатами із Біблії у власній інтерпретації.
Для мене, як для атеїста, усе ж спокійніше, якщо християни притримуватимуться якогось загальноприйнятого відомого тлумачення свого святого письма, як і є насправді у християн, а не кожен тлумачитиме як заманеться. Бо хто його знає як той хтось своє святе письмо витлумачить, що у нього там у голові, й чи не стане він суспільно небезпечним.

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 14:50) писав:

Наводьте Ваше розуміння, обговоримо. Чому ні?
Я й не претендую на розуміння тої цитати. Як то силою царство боже здобувається? Це що, в якісь військовій операції участь треба брати?
В християнстві вам досить вірити в Христа й утримуватись від гріха для спасіння, наскільки знаю. У деяких сектах инакше.

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 14:50) писав:

А хто вам сказав, що ви ту цитату правильно зрозуміли? © kalamar
Після розтлумачення сподіваюсь стало зрозуміліше?
  • 0

#89 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.04.2010 – 14:54

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 14:59) писав:

І що це за випадки? Чим саме дослідженню цієї проблеми заважає віра?
Щодо скільки товкти, ну непереконливо якось у Вас пояснювати виходить, от і товчемо ;)
Пояснюю вкотре. Якщо людина намагається знайти наукове пояснення походження життя, тобто пояснення яке не опирається ні на які вищі сили (на Бога), то
a) ця людина не може вважати, що життя створене богом.
b ) ця людина мусить вірити, що походження життя може бути пояснене суто на основі законів природи відкритих сучасною наукою, чи тих які будуть відкриті наукою у майбутньому.
Що тут не зрозуміло?

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 14:59) писав:

Не можу погодитися. Агностики заперечують можливість пізнання Бога, тоді, як Паскаль, здається, не заперечував цього, принаймні мені ніц подібного серед його думок читати не доводилося, коли маєте якісь цитати, давайте. Але не забувайте про відносність нашого їх розуміння та тлумачення!
Заперечувати можливість пізнання бога то надто загально. Є різні види агностицизму. У справжнього віруючого нема жодних сумнівів у існуванні Бога, причому саме того Бога, якого вимагає його віра. Справжній атеїст сприймає бога як творіння людської свідомості. В "закладі Паскаля" уже є сумнів в існуванні бога, який вирішується на користь усе ж існування бога на основі суто пристосуванських мотивів. Просто кажучи, агностики, це ті хто самі нє мєсниє, точно не знають, може є, може нема...чи є но не той, а трохи инший, чи такого сучасній людині не досить, треба ще до нього трохи з индуїзму чи буддизму чогось добавити й буде кращий і. т. д. Ви теж агностик.

Повідомлення відредагував kalamar: 23.04.2010 – 14:55

  • 0

#90 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 23.04.2010 – 15:03

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 15:57) писав:

Це та сама інквізиція тільки в одноосібному варіянті.

цікаво, ця фраза не носить ставлення до проблеми
  • 0

#91 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 23.04.2010 – 15:14

Перегляд дописуManfred (22.04.2010 14:05) писав:

А навіщо мені кудись бігти і щось запитувати? Кожен християнин звітує за свої слова і дії перед Богом. Справжні християни, взагалі, називають себе людьми, які ввавжають себе християнами, бо справжнє визначення хто є ким у кожного попереду.

а тут ще цікавіше, виходить кожен, роблячи вчинки оцінює їх на основі власного уявлення моралі, тобто вчинок з точки зору одного християнина не такий самий як з точки іншого, але з іншого боку, вони можуть бути віруючими в одного бога
виходить їхній бог не інваріантний
або, віра кожної людини унікальна, і формується на основі досвіду, виховання, та інших факторів, і вона не корелює з вірами інших людей які відносять себе до однієї релігійної течії

і якщо все так, то існування бога інваріантне як +0 в формулі
  • 0

#92 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 23.04.2010 – 15:19

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 16:13) писав:

Тобто ця людина вибудовує певні гіпотези, на кшталт Великого Вибуху, які поповнять скарбинцю бездоказових гіпотез людства. І яка це наука? Ви ж самі писали, що ще Галілей всі чітко розмежував, є результат досліду — наука, немає — в грубу. А тепер самі ж лженауку захищаєте. І чим тоді теорія торсіонних полів гірша за подібні теорії, все одно, що ті, що ці бездоказові.
конкретніше, що за лженаука

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 16:13) писав:

Я, взагалі, вважаю, що треба уникати оціночних суджень, як однобоких.

чому я так написав

інквізитори, це були люди віруючі, і належали до католицької церкви, тобто вони робили злочини прикриваючись ім"ям бога
тобто, релігія робить злочини
  • 0

#93 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 23.04.2010 – 17:10

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 16:37) писав:

Справжній атеїст розповідає про справжніх віруючих, як зворушливо. Що Ви можете знаєте про віру, коли Ви атеїст?


Ось тут Ваша засаднича помилка: віруючий саме вірить у Бога. Знання це царина науки, а не релігії. Знання потребує доведення, віра його не потребує.


Ви плутаєте злочинців і віруючих. Мета злочинців — злочин, мета віруючих — Бог. Різницю відчуваєте?

Пояснюю инкаше, один мій колишній знайомий з'їхав з глузду читаючи Канта, чи має Кант нести моральну відповідальність за це?
Із законів Мерфі: коли є можливість комусь щось неправильно зрозуміти, то цей хтось обов'язково знайдеться і зробить все навпаки.

саме так, Кант не несе ніякої відповідальності, всю відповідальність несе суб"єкт
коли хтось робить злочин, то він і несе відповідальність за нього, і він не має прикриватись якимись вищими цілями

цитата до малюнку, а може дві

коли дурень дивиться на палець, палець бачить дурня

коли палець показує на дурня, дурень бачить небо

коли палець бачить небо, небо бачить дурня



Перегляд дописуManfred (23.04.2010 16:37) писав:

Ви розрізняєте їх Бога і Бога взагалі?
Чи може бути інваріантною або не інваріантною?

величину я взяв в значенні впливу на функцію, а не в значенні якоїсь нематематичної невичерпності пізнання

і раз є Бог і Бог взагалі, то чим вони відрізняються, виходить всі віруючі вірять не в того Бога, а тільки Бог знає що він є Бог, так виходить вони теж ніколи не пересічуться, і знову випливає інваріантність існування Бога і його вплив на їхнього бога (пропоную Бога називати марклар, так буде зручніше)

є марклари які вірять в свого марклара, а що таке марклар взагалі незнає ніхто
тобто якщо скоротити все на марклар в нас залишаться одні прийменники які не несуть ніякої суті, що хнову вказує на інваріантність того чи є марклар чи немає

якщо взяти підійти по іншому, хай буде 10 індивідів і кожен з них віруючий, але в кожоного вона своя, бо вони коджен інтивідуальність, то ми маємо справу з своєрідним масивом богів [Бог1 .. Бог10], так який з цухбогів є справжнім?
це ж їхній Бог. а що скаже Бог взагалі, він напевне скаже: ці боги, з 1 по 10 не є мною, я справжній. тому ці індивіди мають свою локальну, особисту віру, яка навіть з Богом взагалі не пересікається, виходить він знову інваріантний
  • 0

#94 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.04.2010 – 20:14

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 15:57) писав:

З чого Ви взяли, що безпека і спокій секуляризованого суспільства є метою віруючих?
Де ви у мене то вичитали? У мене там лише особисті побажання, те, що безпека і спокій суспільства метою віруючих не є мені добре відомо із історії того ж християнства.

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 15:57) писав:

Як казав пан Альберт, тре все якомога більше спрощувати, але не більше.
Отож, не більше. Радий, що тут ви погодились.

Цитата

а тут ще цікавіше, виходить кожен, роблячи вчинки оцінює їх на основі власного уявлення моралі, тобто вчинок з точки зору одного християнина не такий самий як з точки іншого, але з іншого боку, вони можуть бути віруючими в одного бога
виходить їхній бог не інваріантний
або, віра кожної людини унікальна, і формується на основі досвіду, виховання, та інших факторів, і вона не корелює з вірами інших людей які відносять себе до однієї релігійної течії
Катоде, тут треба зробити одне завваження, не слід хибно сприймати погляди Манфреда, за погляди християн. У християн ті питання все ж унормовані, вони не тлумачать Біблію як бог на душу покладе.

Перегляд дописуВід 23.04.2010 15:57

Справжній атеїст розповідає про справжніх віруючих, як зворушливо. Що Ви можете знаєте про віру, коли Ви атеїст?ґ
Слово вірурчий справді іноді вживається як синонім християнин, сам іноді так вживаю, коли кажу що не вірю, те моє не вірю означає лише те, що я не християнин, що я не вірю в існування християнського бога, точніше я вірю, що всі боги та релігії створені людиною. Тоді чому ви називаєте мене не віруючим? Я більше віруючий, ніж такий агностик як ви, ну тут ще ЗЮП віруючий, й здається все, віруючих більше нема (не знаю як Катод, він партизанить як завжди ;) ). Атеїстичні напрямки існують і в деяких релігіях, скажімо в індуїзмі, невже не чули? Хоч вони там і не ортодоксальні, але існують. Чи то суперечить означенню тих релігій як гетеродокси :), вони ж всі однакові й майже тотожні християнству, як ви твердите <_< .

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 15:57) писав:

Ось тут Ваша засаднича помилка: віруючий саме вірить у Бога. Знання це царина науки, а не релігії. Знання потребує доведення, віра його не потребує.ґ
Ви хоч читали допис, який так коментуєте? Він не віри стосується, а агностицизму.

Kalamar сказав:

Заперечувати можливість пізнання бога то надто загально. Є різні види агностицизму. У справжнього віруючого нема жодних сумнівів у існуванні Бога, причому саме того Бога, якого вимагає його віра. Справжній атеїст сприймає бога як творіння людської свідомості. В "закладі Паскаля" уже є сумнів в існуванні бога, який вирішується на користь усе ж існування бога на основі суто пристосуванських мотивів. Просто кажучи, агностики, це ті хто самі нє мєсниє, точно не знають, може є, може нема...чи є но не той, а трохи инший, чи такого сучасній людині не досить, треба ще до нього трохи з индуїзму чи буддизму чогось добавити й буде кращий і. т. д. Ви теж агностик.
Отож віруючий вірить в існування Бога, атеїст вірить, що бог існує лише в колективній свідомості й створений людиною, агностику потрібні доведення, й саме тому, що таких доведень немає, він і є агностик. Коли ви балакаєте про якесь об’єднання релігій, причому кардинально відмінних, про потребу розширити християнство, а отже й поняття бога, за допомогою релігій сходу, мені це лише говорить про ваші сумніви. Який християнин, мусульманин, іудей в здоровому глузді скаже, що Бога можна вдосконалити?

P. S. Я подумав, що може вам буде зрозуміліше, якщо вам дати атеїстичне кредо? Знаєте, в такому високомовному, витворному стилі як в инших релігіях. То будь ласка

"And it is in his own image, let us remember, that Man creates God." Havelock Ellis

Повідомлення відредагував kalamar: 23.04.2010 – 20:25

  • 0

#95 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 23.04.2010 – 20:36

Перегляд дописуkalamar (23.04.2010 21:14) писав:

Катоде, тут треба зробити одне завваження, не слід хибно сприймати погляди Манфреда, за погляди християн. У християн ті питання все ж унормовані, вони не тлумачать Біблію як бог на душу покладе.
я маю наувазі, що це нормування хибне і треба чітко розділяти релігію і віру, віра це чисто особисті переконання кожного, і вона влачтива всім індивідам, так як є необхідним елементом пізнання
а релігія це інституція, метою якої є збагачення обмеженого кола людей

Перегляд дописуkalamar (22.04.2010 13:21) писав:

Релігія, зокрема християнство, уже дає пояснення походження життя. Якщо людина шукає наукове пояснення, то вона мусить вірити, що в принципі можливе таке пояснення, й вона мусить вважати релігійне пояснення незадовільним.
чітке і коротке формулювання, після якого можна завершувати дискусію;)
тобто ту, яка тут взяла і самозародилася, з розмови про еволюцію всі перейшли на стару добру пісню "релігія і наука"
  • 0

#96 yushchenko

    yushchenko

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3760 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Backside of the Moon

Відправлено 23.04.2010 – 20:42

Перегляд дописуManfred (23.04.2010 10:49) писав:

Це дійсно оксиморон, але цілком зрозумілий, з огляду на культурно-історичний конекст у якому ми жиємо, з вовками жити — по-вовчи вити, сьогодні люди розуміють лише наукоподібний стиль викладення думок,
Цей стиль чимось недосконалий?

Чи може кращий стиль Середньовіччя - Сонце крутиться навколо Землі, тому спалимо усіх інакомислячих. Зганяємо паству на шоу мученицької смерті.
  • 0

#97 ЗЮП

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 222 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 23.04.2010 – 20:53

Перегляд дописуkalamar (22.04.2010 21:37) писав:

Рештки викопних тварин бувають в осадкових породах. Ті породи формувались мільйони років, а не в результаті раптових катастроф. Породи в теперішніх горах в далекому минулому могли бути океанським дном. Про що з вами взагалі можна говорити, коли уявлення, які ви вичитали у вашій літературі, ще на рівні Нікола Стено, й не дотягують навіть до рівня Джеймса Гаттона.


Той мамонт - то неймовірний виняток. Насправді, рештки звичайно фосилізовані (скам’янілі), в них органіка заміщена неорганічними сполуками, вам вони не сподобаються на смак ;) .
Перепрошую, пан сам бачив як на протязі тих мільйонів років формувалися ті осадкові породи? Пан очевидно незнає деяких деталей щодо вуглецевого методу дослідженя віку і його точності.
"А як же бути з датуванням?
37 Біблійна хронологія вказує на те, що з моменту створення людей минуло приблизно 6000 років. Чому ж у такому разі часто можна читати про значно довші відтинки часу, який нібито минув від утворення скам’янілих решток людини до наших днів?
38 Перш ніж робити висновок, що біблійна хронологія помилкова, зважте на те, що радіологічні методи датування тепер піддаються гострій критиці багатьма вченими. Один науковий часопис повідомив про вивчення, котре показало, що «дати, визначені за методом радіоактивного розпаду, можуть відрізнятися від справжніх, і не завжди ця різниця становить лише кілька років: похибка деколи виражається цілими порядками». Там також говорилося: «Цілком можливо, що людина ходить по землі не 3,6 мільйона років, а всього декілька тисяч» 53.
39 Візьмімо для прикладу радіовуглецевий «годинник». Цей метод радіовуглецевого датування розроблявся вченими усього світу протягом двох десятиріч. Він здобув широке визнання за точність у визначенні давності речових пам’яток стародавнього світу. Але згодом в Уппсалі (Швеція) відбулась конференція, на яку для обміну інформацією з’їхалися експерти усього світу в галузі радіохімії, археології та геології. У звіті тої конференції говорилось, що основні припущення, на яких базувалися виміри, виявились тією чи іншою мірою ненадійними. Наприклад, з’ясувалося, що швидкість утворення радіоактивного вуглецю в атмосфері не була сталою в минулому і що цей метод не заслуговує довір’я при датуванні археологічних зразків, які відносять приблизно до 2000 року до н. е. або й до раніших часів 54.
40 Також необхідно пам’ятати, що справді достовірні дані про людське життя на землі охоплюють не мільйони, а всього тисячі років. Наприклад, у книжці «Доля Землі» читаємо: «Лише шість-сім тисяч років тому... з’явилась цивілізація, даючи нам змогу побудувати світ людей» 55. У виданні «Останніх два мільйони років» говориться: «У Старому світі майже всі вирішальні кроки у сільськогосподарській революції були зроблені між 10 000 і 5000 роками до Р. Х.». Там також сказано: «Тільки протягом останніх 5000 років люди залишали по собі писемні пам’ятки» 56. Той факт, що літопис викопних решток свідчить про раптову появу людини на землі й що вірогідні історичні джерела, за загальним визнанням, недавнього походження, узгоджується з біблійною хронологією.
41 У зв’язку з цим зверніть увагу, що написав у журналі «Наука» лауреат Нобелівської премії, один з піонерів радіовуглецевого датування, фізик-ядерник У. Ф. Ліббі: «Дослідницька робота над вдосконаленням методів датування складалася з двох етапів: датування зразків спершу з історичної, а потім з доісторичної епохи. Арнольд [колега] і я дістали перший шок, коли наші консультанти повідомили нам, що історія сягає назад у часі лише на 5000 років. (...) Ви нерідко зустрічаєте твердження про те, що вік такого-то суспільства чи місцевості, відкритої археологами, становить 20 000 років. Досить-таки несподівано ми довідалися, що у нас немає точних відомостей про всі ті числа й давні епохи» 57.
"

Здається, це ви живете в час Дарвіна, коли клітину вважали простою каплею плазми, а про ДНК і гадки не мали.

Бачу, еволюціоністи - легковірний народ, оскільки жодного аргументу на користь еволюції навести не можуть, а вірять тому, що дехто важає науковим. Можливо, вважають за честь бути нащадками мавпоподів і примітивнішими за безмозглий сліпий випадок, тому що вважають, що сліпий випадок створив те, що вони із своїм інтелектом не можуть навіть повторити. :) <_< :angry:

Повідомлення відредагував ЗЮП: 23.04.2010 – 20:59

  • 0

#98 yushchenko

    yushchenko

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3760 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Backside of the Moon

Відправлено 23.04.2010 – 21:02

Перегляд дописуЗЮП (23.04.2010 20:53) писав:

Бачу, еволюціоністи - легковірний народ, оскільки жодного аргументу на користь еволюції навести не можуть,
Тобто як не можуть? Що Ви скажете за штучну селекцію?
  • 0

#99 ЗЮП

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 222 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 23.04.2010 – 22:29

Перегляд допису---- (23.04.2010 21:02) писав:

Тобто як не можуть? Що Ви скажете за штучну селекцію?
Що це має спільного з еволюцією? І як це суперечить біблійні оповіді про створення?
  • 0

#100 yushchenko

    yushchenko

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3760 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Backside of the Moon

Відправлено 23.04.2010 – 22:48

Перегляд дописуЗЮП (23.04.2010 22:29) писав:

Що це має спільного з еволюцією?
Ну, хоча б мутація.

Перегляд дописуЗЮП (23.04.2010 22:29) писав:

І як це суперечить біблійні оповіді про створення?
Ми перебрали на себе дар творення нових форм життя.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних