Перейти до вмісту

Життя, як воно виникло?


Повідомлень в темі: 478

Опитування: Погляд на наше походження (47 користувачів проголосувало)

Походження життя

  1. Я погоджуюся з теорією еволюції (18 голосів [38.30%])

    Процент голосів: 38.30%

  2. Я погоджуюся з теорією розумного задуму (5 голосів [10.64%])

    Процент голосів: 10.64%

  3. Я погоджуюся з біблійним поглядом про створення (10 голосів [21.28%])

    Процент голосів: 21.28%

  4. Я погоджуюся з креаціонізмом (1 голосів [2.13%])

    Процент голосів: 2.13%

  5. Я думаю що Земля заселена з космосу (1 голосів [2.13%])

    Процент голосів: 2.13%

  6. В мене інший погляд на походження життя (12 голосів [25.53%])

    Процент голосів: 25.53%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#221 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 14.05.2010 – 22:09

Перегляд дописуManfred (14.05.2010 16:02) писав:

Я вельми скептично ставлюсь до христян-політиків, бо Христос чітко окреслив "Царство Моє не від світу сього". Христос не вбивав дітей і не закликав так чинити. Тому аргумент з Теодосієм не катить. Так само чинили і НКВДешники переодягаючись вояками УПА і ґвалтуючи українські села, щоб знищити моральний авторитет УПА, але форма не є доказом, доказом є дії: "Пізнаєте їх по плодам їх".

ага, Теодосій був паганом, і щоб спаплюжити лице християн в майбутньому таке робив;)
і всі інші теж, хто чинив так само, ті хотіли скомпроментувати


Перегляд дописуManfred (14.05.2010 16:02) писав:

З иншого боку, душа людини "за природою своєю є християнка" ©
от і в мене теж, така проблема як в kalamarа:lol:

виходить душу придумали християни, а хто немає душі ті просто не потраплять в рай:(

а що ж робити іншим віруючим людям?

доречі, не забувай, в рай потраплять тільки мармони, і Саддам Хусейн, бо його попросив взяти Сатана

а взагалі, щодо душі, за часів Древньої Греції все наділяли душею, навіть ще Коперник для викладення Геліоцентричної гіпотези використовував душу, як пояснення руху планет, в подальшому Галілей і Кеплер відмовились від цих непотрібних речей, і звернулись до математики безпосередньо
  • 0

#222 ЗЮП

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 222 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 14.05.2010 – 22:45

Перегляд дописуkalamar (14.05.2010 00:37) писав:

Я не дотримуюсь всіх настанов Біблії, деякі для мене неприйнятні.

Свідки Єґови то секта, яка занадто різниться від християнського мейнстриму, щоб її можна було вважати християнською. Усе ж розходження на рівні таких основ як Трійця, не можна ігнорувати. Самі християни вас християнами наче воліють не визнавати.
Скажімо церква "Добрих Людей" катарів себе мабуть теж християнами називала, але розходження були дуже значні, й саме християнами та віра й віруючі були повністю знищені. Катари наче й на рівні св. письма відрізнялись, визнавали деякі апокрифи, й не визнавали значну частину старого заповіту, де є старозаповітний "крутий" бог, який камінням побиває.
Яким визначенням слова "секта" ви користуєтесь? Бо, здається, в кожного своє визначення цього слова і ніхто не користується загальноприйнятим.
Скажімо, секта - це група, яка відкололася від панівної релігії. Свідки від самого початку їх сучасної історії є вихідцями з різних релігій і сект.
Секта - це, зазвичай, невелика група, яка діє в певній невеликій території. Свідки діють у 236 країнах і територіях і налічують біля 7000000 служителів.
Секта - це відокремлена група осіб, що замкнулась у своїх вузьких групових інтересах. Свідки не є замкнуті.................................
Щодо розходжень, то мене більше турбує погляд Біблії, а не розходження в поглядах з людьми, вчення яких не має нічого спільного з Святим Письмом , а базується на язичницьких міфах і грецькій хвильософії. Чи зустрічали ви в Біблії слово "трійця" ? Раз то основа християнства, то воно мало б там бути.
Хто вважається громадянином України визначено в конституції і законах України і не залежить від того, що про це думають китайці чи самі українці осібно. Подібно і те, хто є християнином, визначено в самій Біблії.
  • 0

#223 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4211 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 15.05.2010 – 12:57

Перегляд дописуЗЮП (14.05.2010 23:45) писав:

Яким визначенням слова "секта" ви користуєтесь? Бо, здається, в кожного своє визначення цього слова і ніхто не користується загальноприйнятим.
Скажімо, секта - це група, яка відкололася від панівної релігії. Свідки від самого початку їх сучасної історії є вихідцями з різних релігій і сект.
Секта - це, зазвичай, невелика група, яка діє в певній невеликій території. Свідки діють у 236 країнах і територіях і налічують біля 7000000 служителів.
Секта - це відокремлена група осіб, що замкнулась у своїх вузьких групових інтересах. Свідки не є замкнуті.................................
Слово секта походить із латини, означає "битий шлях", чи в переносному значенні приписаний шлях, спосіб, тип, манеру. Якусь школу думки, що визначається якимось набором методів та доктрин.
Отже стосовно релігії є сенс вживати слово секта для релігійних груп, які мають якусь окремішну інтерпретацію й тлумачення якоїсь релігії. Гадаю і православних назвати сектою помилкою не буде. Хоч у нас така назва й не прийнята.

Перегляд дописуЗЮП (14.05.2010 23:45) писав:

Щодо розходжень, то мене більше турбує погляд Біблії, а не розходження в поглядах з людьми, вчення яких не має нічого спільного з Святим Письмом , а базується на язичницьких міфах і грецькій хвильософії. Чи зустрічали ви в Біблії слово "трійця" ? Раз то основа християнства, то воно мало б там бути.
Я колись сперечався із Безбожником на тему множинності интерпретацій Біблії, знову тим займатись не хочу. Коротко, якщо ви гадаєте, що можна сісти, прочитати Біблію, й однозначно все в ній витлумачити, то ви дуже глибоко помиляєтесь. Свідки користуються своєю интерпретацією Біблії, як і християни. Інтерпретація свідків не гірша, але й не краща за інтерпретацію християн. А в тому, що християнство засноване не лише на Біблії, нічого поганого нема.

Перегляд дописуЗЮП (14.05.2010 23:45) писав:

Хто вважається громадянином України визначено в конституції і законах України і не залежить від того, що про це думають китайці чи самі українці осібно. Подібно і те, хто є християнином, визначено в самій Біблії.
Оно як можна дізнатись із посилання яке я давав вище на релігію катарів, то там на основі тієї ж Біблії була побудована дуалістична релігія. В певних "цікавих" місцях, те, що християнами интерпретується як Бог, катари проинтерпретували як Сатана. Чи готові ви називати їх теж християнами? А між тим саме Евангеліє у них центральне місце у релігії займало, а частину старого завіту вони взагалі наче викинули, тому на суто мою приватну думку саме їх і найправильніше християнами (саме на основі Евангелія) було би називати. Але слова - то просто слова, й оскільки за великою групою віруючих уже слово християни закріплено, то мені видається розумним називати инші групи віруючих, які суттєво від першої групи різняться, иншими словами.
  • 0

#224 ЗЮП

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 222 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 15.05.2010 – 17:32

Перегляд дописуkalamar (15.05.2010 13:57) писав:

Слово секта походить із латини, означає "битий шлях", чи в переносному значенні приписаний шлях, спосіб, тип, манеру. Якусь школу думки, що визначається якимось набором методів та доктрин.
Отже стосовно релігії є сенс вживати слово секта для релігійних груп, які мають якусь окремішну інтерпретацію й тлумачення якоїсь релігії. Гадаю і православних назвати сектою помилкою не буде. Хоч у нас така назва й не прийнята.

Я колись сперечався із Безбожником на тему множинності интерпретацій Біблії, знову тим займатись не хочу. Коротко, якщо ви гадаєте, що можна сісти, прочитати Біблію, й однозначно все в ній витлумачити, то ви дуже глибоко помиляєтесь. Свідки користуються своєю интерпретацією Біблії, як і християни. Інтерпретація свідків не гірша, але й не краща за інтерпретацію християн. А в тому, що християнство засноване не лише на Біблії, нічого поганого нема.

Оно як можна дізнатись із посилання яке я давав вище на релігію катарів, то там на основі тієї ж Біблії була побудована дуалістична релігія. В певних "цікавих" місцях, те, що християнами интерпретується як Бог, катари проинтерпретували як Сатана. Чи готові ви називати їх теж християнами? А між тим саме Евангеліє у них центральне місце у релігії займало, а частину старого завіту вони взагалі наче викинули, тому на суто мою приватну думку саме їх і найправильніше християнами (саме на основі Евангелія) було би називати. Але слова - то просто слова, й оскільки за великою групою віруючих уже слово християни закріплено, то мені видається розумним називати инші групи віруючих, які суттєво від першої групи різняться, иншими словами.
За таким визначенням слова "секта" релігій не існує,самі секти. Скажімо, католики в Україні насміхаються над таким явищем як "голосолалія", яке є в пятидесятників, притому католики Італії самі практикують це. Православіє, похоже, поділилось за національною приналежністю: Руська, Українська, Грузинська ПЦ ведуть дебати і обмінюються анафемами, а в нашій місцевості той бються за право користуватися релігійною спорудою.
Не кажучи про те, що часто мені, як проповіднику Євангелії, доводиться спочатку пояснювати офіційне вчення тієї чи іншої церкви, а потім за допомогою Біблії їх спростовувати, оскільки парафіяни мають свій погляд на різні питання, який значно відрізняється від офіційного погляду їх церкви. Але менше з тим, перших учнів Христа теж називали сектою.
. Дiї.28:22 Але прагнемо ми, щоб
почути від тебе, яку думку ти
маєш, бо відомо про секту цю нам,
що їй скрізь спротивляються.
Про інтерпритацію скажу, що Біблія сама себе інтерпритує, можна також додати біблійну археологію, лінгвістику, історію. Але Біблія не потребує інтерпритації за допомогою філософії чи міфології.
Щодо того, що більшість=християни, то:
Матв.7:13 Увіходьте тісними
ворітьми, бо просторі ворота й
широка дорога, що веде до
погибелі, і нею багато-хто ходять.
  • 0

#225 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4211 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.05.2010 – 13:53

Перегляд дописуManfred (17.05.2010 11:41) писав:

Християнство тим і вирізняється з-поміж инших релігій, що є релігією одкровення Божого — людині, тобто прямої мови Бога, де Він висловлюється прямо, спілкуючись з людиною. Всі решта релігій, є більшою чи меншою мірою интуїціями про Бога, що зовсім не відкидає їх і не робить не вартісними, але і не ставить поряд з християнством.
Так, це і є типовий християнський шовінізм. Природно що ви вважаєте свою релігію найправильнішою, кумедно, що ви розказуєте то мені. Звичайно ж християнство нічим не краще за іслам, буддизм, індуїзм, іудаїзм, шінто... В іудаїзмі теж наче пряма мова. До того ж мова у християнстві зовсім не пряма, Евангелія не бог писав. Так що те, що вм розказуєте про пряму мову, просто неправда.

Перегляд дописуManfred (17.05.2010 11:41) писав:

Щодо Ваших закидів про історію, то як казала одна розумна людина: "Инфляція слів не може затьмарити сутність понять", з тією різницею, що замість слів будуть вчинки.
Про яку інфляцію ви говорите?

Перегляд дописуManfred (17.05.2010 11:41) писав:

Історія не знає умовного способу, але я переконаний, що за істину краще боротися словами та гідними діями, а не вбивствами. Яко приклад.
А звідки ви знаєте, що істине тлумачення Біблії було у християн, а не у катарів?

Перегляд дописуManfred (17.05.2010 11:41) писав:

Щоб Вам було легше зрозуміти, це були такі ж люди, як у науці, науковці, про яких Ви пишете, що вони займаються псевдонаукою, тобто їх розуміння науки не є відповідним до якогось загальноприйнятого у науці. Так само і у релігії, трапляються люди, які розуміють релігійні істини геть відмінним чином, від загальноприйнятого розуміння.
Між релігією та наукою є суттєва різниця, наука ґрунтується на доказах, псевдонаукові теорії бездоказові й вони взагалі не наука. Инша справа, коли в науці існує кілька конкуруючих наукових теорій, але в цьому випадку врешті виживає одна, найкраща. В релігії ж немає сенсу говорити про кращі чи гірші напрямки чи секти.

Оскільки ви полюбляєте Платонівські міркування, то вашою ж мовою в стилі Платона (чи Даніїла Андреєва). І інквізитори, і Теодосій, і борці за відьмами, й хрестові походи, й релігійні фанатики - нормальні християни, то просто инакші прояви того ж християнства. Просто у християнства є темний бік, якого ви вперто не хочете помічати. Ато розказуєте тут про те, що все одно по Платону. :lol:

Перегляд дописуManfred (17.05.2010 11:41) писав:

У буддистів, свій рай та пекло:
Брехня, лише у деяких сектах буддизму є рай і пекло. Це все одно, якби я сказав, що християнство не монотеїзм, а дуалізм, на підставі дуалістичної интерпретації християнства катарами.
Буддизм не є й атеїзмом, для характеристики буддизму є сенс вживати термін нонтеїзм. Просто існування чи неіснування бога для буддизму неістотне. Бог не потрібен буддизму, але буддизм нічого не має і проти бога (навряд чи то взаємне :D).
  • 0

#226 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4211 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.05.2010 – 16:51

Перегляд дописуManfred (17.05.2010 15:57) писав:

Таки пряма, коли не в курсі, то Вам до матчасті ;-)
Та ні, то вам до матчасті, коли гадаєте, що Біблію Бог писав. Бо таке твердження абсурдне, здається нема секти де так би думали. Розходження можуть бути лише у розумінні поняття богодухновенності. А так Біблія писана людьми й не під диктовку Бога.

Перегляд дописуManfred (17.05.2010 15:57) писав:

Та не прикидайтеся ;-)
Я й не прикидаюсь

Перегляд дописуManfred (17.05.2010 15:57) писав:

Знання це у науці, у релігії на тому самому місці віра, зокрема й у те, що "коли де двоє зберуться во Ім'я Моє, там Я посеред них". Саме так і формувався канон.
Для вашого ж духовного здоров'я вам краще не знати як формувався канон, й не знати наскільки пізніми є деякі дуже суттєві положення того канону.

Перегляд дописуManfred (17.05.2010 15:57) писав:

Ну дик і у релігії так само: істинна гілка виживає і стає стовбуром і вже від неї відходять різні відгалуження. Це власне і є єдиним можливим "доказом" у релігії, бо справжні докази у релігії до часу не є необхідними, хоча й не є цілком відсутніми для тих, хто їх справді шукає, приклад: апостол Фома. "Стукайте і відчинять, просіть і дадуть".
Та що ви кажете, існує багато християнських сект, й помирати вони не збираються. А катари померли не своєю смертю, їм допомогли померти християни, спаливши на вогнищі віруючих.

Перегляд дописуManfred (17.05.2010 15:57) писав:

Оскільки Ви полюбляєте термін "псевдонаука", то всі ті люди є "псевдорелігія" :lol:
Та ні, я лише застосував ваш спосіб думання, який ви часто сюди кидаєте, ось ваша цитата.

Перегляд дописуManfred (17.05.2010 15:57) писав:

явімо собі кілька предметів різної форими і фактури, нехай це буде папір, кілька шматків кольорового скла, крапля води. Кожен з них відбиватиме сонячне світло згідно своїй природі, так що здаватиметься, що блим на краплі зовсім не схожий на матове світло, що розлилося на аркушеві паперу, кожен зі шматочків кольорового скла впливатиме своїм кольором на на забарвлення сонячних відблисків тощо, але сонце, яке спричиняє всі ці відблиски буде одним і тим самим. Все те саме і з релігією, кожна людина відбиває світло Божого вчення на свій кшталт і кожен з них є индивідуальним і неповторним, тоді як Бог, який є джерелом релігії є вічним і незмінним.
Гітлер, інквізитори, хрестоносці просто відбивали світло Божого вчення на свій кшталт, вони є індивідуальні і неповторні, а сонце те саме - християнство. Бо я пропустив, але ви знову словоблудите про Гітлера, ви написали

Цитата

Який християнин може не визнавати гріха прабатьків? Хіба той, що лише вдає зі себе такого, тоді, як насправді зеленого поняття про засадничі речі у християнстві не має.
Наче ви не розумієте, що геть не про ті зміни у цитаті Гітлера йдеться, а йдеться про перетворення мавпи у людину. Так що несправедливо ви його звинувачуєте, Адольф ваш :D .

Й мабуть не всі секти християн визнають первородний гріх, катари його не визнавали.

Перегляд дописуManfred (17.05.2010 15:57) писав:

От бачите, навіть Ви розумієте, що подібна трактування християнства є хибним.
Та що ви, ні в якому разі, я весь час повторюю, що немає сенсу говорити, що якісь секти християнства є істині, а якісь хибні.

Перегляд дописуManfred (17.05.2010 15:57) писав:

Як я вже писав, мені доводилося займатися йогою у буддистів Магаяни і слухати їх лекції по будизму, для них є і пекло і рай, але обидва є лише проявами сансари, вихід вони бачать лише у досягненні Нірвани. Щодо Бога-Отця, то вони називають його Першодушею, це все, що я про Нього від них довідався.
Набагато цікавішою мені видалася фраза Далай Лами про те, що відповідати злом на зло не можна, бо людина це образ Бога, Вам це нічого не нагадує?
Я гадаю ви обманюєте про "йогу буддистів махаяни", або просто хибно зрозуміли. Про образ Бога то мабуть просто ваша вигадка. Поняття пустоти махаяни то все ж не християнський Бог. А та заповідь від Будди. Я якось вам давав цитату Далай Лами, що він думає про одночасну можливість бути християнином та буддистом. Він припустив таку можливість лише спочатку, при глибшому ознайомлені він таку можливість виключив.

Mahayana Buddhism (like Theravada Buddhism) posits no Creator or ruler God. In the Avatamsaka Sutra it says, "If you want to understand all the Buddhas of the past, present, and future, then you should view the whole universe as being created by mind alone."[20] In some major traditions of Mahayana Buddhism (the Tathagatagarbha and Pure Land streams of teaching) there is a notion of the Buddha as the omnipresent, omniscient, liberative essence of reality, and Buddhas are spoken of as generators of vast "pure lands", "Buddha lands", or "Buddha paradises", in which beings will unfailingly attain Nirvana.

Отже в Махаяні нема Бога творця чи наставника. В сутрі Аватамсака: "Якщо ви хочете зрозуміти всіх Будд минулого, сучасного, та майбутнбого, мусите дивитись на Всесвіт як на творіння самого розуму." В деяких течіях Махаяни є поняття всеприсутнього Будди, у цитаті Далай Лами яку колись вам давав гадаю саме це поняття він називає поняттям пустоти, й звідси видно передусім сильний вплив на махаяну індуїзму, й ніякого християнського персонального Бога навіть близько, Трійці і поготів :ggggg: . Взагалі, якщо ви намагаєтесь притягнути Бога до буддизму чи індуїзму, мусите розуміти, що начебто подібні поняття там мають трансцендентний зміст, що кардинально суперечить уявленням християн. А трансцендентна віра "нескуте захоплення структурою Всесвіту" була і у Айнштайна, якщо ви зрозумієте фундаментальну різницю між трансцендентним і персональним богом, то й ті цитати Айнштайна вам суперечливими не здадуться. Просто треба розуміти, що той бог Айнштайна - то зовсім не бог християн, чи іудеїв, і все стане на свої місця.

Зрештою буддизм досить сильно ввібрав місцеві релігії на місцях, й він досить різноманітний. Так що деякі його форми релігія. а деякі філософське вчення.
Наприклад
“Buddhism has nothing to do with prostrating oneself and deferring to awesome things. It sets no store by rites and ceremonies such as making libations of holy water, or any externals whatsoever, spirits and celestial beings included ”
чи
"This can be seen in his analysis of the four woeful states of existence found in Buddhism: beasts, hell beings, hungry ghosts, and titans. These are classically understood as physical places where one has the possibility to be reborn, however, Buddhadasa Bhikkhu interprets these as states of mind."
Отже в цій конкретній школі буддистське пекло то стан розуму.

Ваша ж цитата, Манфреде

Цитата

Будда объявлял в каждом городе, куда бы ни пришёл:
— Пожалуйста, не задавайте одиннадцать вопросов. Эти вопросы включают в себя все важнейшие понятия: Бог, душа, смерть, жизнь, истина и т.д.
Когда его спрашивали: «Почему?», он отвечал:
— Потому, что на них не могут быть даны ответы. Не то, чтобы я не знал ответы на них, но, во-первых, это невозможно выразить словами, во-вторых, познание этих вещей не способствует святости жизни и не ведёт к просветлению, а в-третьих, эти вопросы создают верования, которые мешают вам воспринимать Истинную реальность. Спрашивайте о гневе и о том, как выйти за его пределы. Спросите о жадности, о привязанности, о трансформации. Спросите о том, как отбросить ум и достичь состояния медитации.
добре показує, що в основі буддизму зовсім не Бог. Хоча буддизм і не висуває якихось догм щодо Бога, але Бог не є в основі, не на понятті бога ґрунтується буддизм. Оце я вище і назвав нонтеїзмом.

Повідомлення відредагував kalamar: 17.05.2010 – 17:14

  • 0

#227 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4211 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.05.2010 – 18:21

Перегляд дописуManfred (17.05.2010 15:57) писав:

Ну дик і у релігії так само: істинна гілка виживає і стає стовбуром і вже від неї відходять різні відгалуження. Це власне і є єдиним можливим "доказом" у релігії, бо явні докази у релігії до часу не є необхідними, хоча й не є цілком відсутніми для тих, хто їх справді шукає, приклад: апостол Фома. "Стукайте і відчинять, просіть і дадуть".
Виявляється ранувато катарів поховали. Гляньте сюди. :lol:
  • 0

#228 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 18.05.2010 – 15:14

Перегляд дописуManfred (18.05.2010 16:12) писав:

Назвіть мені ті секти, що не визнають ось ці слова:
та їх куча:(
ти ж не написав християнські:lol:
  • 0

#229 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 18.05.2010 – 16:37

Перегляд дописуManfred (18.05.2010 16:34) писав:

Знання не може нашкодити духовному здоров'ю, шкодить хіба хибне тлумачення та такі ж висновки з тих знань. Я ніколи не уникав жодної можливости чогось нового дізнатися і ще ні разу моя віра від того не змаліла. Я переконаний, що Бог є правдою, і коли знання стають цілковитим, то жодних непереборних протиріч між ними та релігією не лишається.
а от той хто на твою думку має хибне тулмачення, той думає що в тебе таке хибне, і ви нічого не доведете один одному

Цитата

Як Ви самі вже з'ясували катари зовсім не померли, що зайвий раз доводить, що боротися з опініями можна хіба опініями, а не вогнищами. І те, що сучасні християни нікого не спалюють на жодних вогнищах є свідоцтвом того, що сьогодні у церкві краще розуміють Слово Боже, аніж раніше.
а отже, можна припустити множинність інтерпритацій, доречі, це протистоїть наступному допису, вони не нещирі, вони "гірше"
розуміли слово боже, ретроградно:(

Цитата

Різниця у тому, що вони зовсім ніц не відбивають, бо для цього потрібна щирість, а не удаваність. А щира віра завше має повагу до віри иншого, а не нав'язує йому свою.


а ще цікаво, чому розуміння "слова божого", так корелює з послабленням контролю церкви над населенням, і з ростом НТР

:lol:
людство зробило над собою зусилля, і еволюціонувало, стало розумніше, на радість Ісусу, Будді, Мухамеду, і КапаМену:lol:

а поки робиш над собою зусилля природа відпочиває:ggggg:
  • 0

#230 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4211 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 18.05.2010 – 18:26

Перегляд дописуManfred (18.05.2010 16:12) писав:

Назвіть мені ті секти, що не визнають ось ці слова:
Католики, православні... з того, що писання натхненні Богом, не слідує, що Писання писані Богом, чи під його диктовку. Писання писані людьми зі своєю волею, на яких Бог діяв невідомим науці способом :( . Така интерпретація зручна, бо оскільки людині властиво помилятись, із такої интерпретації слідує, що в Писанні можуть бути і є помилки. Фактичні неточності та помилки добре відомі знавцям Біблії. Натхненність Богом стосується лише змісту Писання, того змісту, який різні секти й кожен розуміє по своєму.


Перегляд дописуManfred (18.05.2010 16:34) писав:

Як Ви самі вже з'ясували катари зовсім не померли, що зайвий раз доводить, що боротися з опініями можна хіба опініями, а не вогнищами. І те, що сучасні християни нікого не спалюють на жодних вогнищах є свідоцтвом того, що сьогодні у церкві краще розуміють Слово Боже, аніж раніше.
Я не певен, чи слухали би тогочасні катари опінії від "церкви сатани". Адже, наскільки я зрозумів їх интнрпретацію, земний світ і є пекло яким править Антихрист, ті, хто їх спалював для них просто були слугами Антихриста. Ви певні, що вони прислухались би до опіній слуг Антихриста?

Перегляд дописуManfred (18.05.2010 16:34) писав:

Різниця у тому, що вони зовсім ніц не відбивають, бо для цього потрібна щирість, а не удаваність. А щира віра завше має повагу до віри иншого, а не нав'язує йому свою.
Я ніколи не повірю, що в серелньовіччі, коли люди переймались спасінням, в саму епоху релігії, коли люди за віру йшли на вогнище, люди вірили удавано. То радше сучасні християни удавано вірять.
  • 0

#231 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4211 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 18.05.2010 – 20:07

Перегляд дописуManfred (18.05.2010 16:34) писав:

Знання не може нашкодити духовному здоров'ю, шкодить хіба хибне тлумачення та такі ж висновки з тих знань. Я ніколи не уникав жодної можливости чогось нового дізнатися і ще ні разу моя віра від того не змаліла. Я переконаний, що Бог є правдою, і коли знання стають цілковитим, то жодних непереборних протиріч між ними та релігією не лишається.
Манфреде, ось вам задача не логіку.
1. Ви твердите, що є хибні й правильні тлумачення Біблії. Отже є правильне християнство, й хибні тлумачення сектами, зокрема катарами.
Єдиний спосіб яким хибне тлумачення може різнитись від правильного із погляду християнства, який я можу уявити, то те, що правильна релігія веде до спасіння, хибна - ні. Чи, принаймні, сектант має на спасіння значно менше шансів, ніж християнин. Бо якщо християнство й прихильність якійсь секті спасають однаково добре, то немає сенсу казати, що тлумачення секти - хибне.
2. Як ви интерпретуєте не убий у християнстві? Вище я вас то уже питав, й дав интерпретацію тої заповіді багатьма напрямками буддизму, щоб показати, що вона не така наївно проста, як з першого погляду здається. Ось та частина із мого допису.

Перегляд дописуManfred (18.05.2010 16:34) писав:

Передусім "не убий" теж треба інтерпретувати, його значення геть не самоочевидне.
Наприклад у буддизмі воно теж є, але є напр. вимога запобігати масовому вбивству. Класичний приклад із буддизму - злочинець який вирішив убити капітана судна, що неминуче призведе до загибелі всіх людей на судні. Щоб спасти багатьох буддизм дозволяє зупинити злочинця навіть і його вбивством, якщо иншого виходу немає.
Ви тоді не відповіли по суті, а відповіли пустодзвонно, наче я виправдовую инквізицію.
Отже як має повестись християнин у ситуації із злочинцем, капітаном і судном. Загибель капітана неминуче веде до гибелі судна із багатьма пасажирами. Злочинець ваших опіній і не думає слухати?
3. Катаризм із погляду християн - хибний, отже не веде до спасіння. Якщо ця секта не займається прозелітизмом - усе гаразд. Ви можете боротись лише вмовляннями. Але реальний катаризм вів проповідницьку роботу дуже ефективно, у них і жінки були проповідниками й брали участь у релігії нарівні із чоловіками. Із документів инквізиції відомі покази заблудлих християн, які казали, "що катари мають велику силу спасати душі". Оскільки ми уже припустили хибність катаризму, звідси слідує, що ситуація із катарами буда гірша, ніж із злочинцем на судні. Адже вони із християнського погляду губили душі, відвертаючи їх від істинної віри, й катаризм ширився як пожежа.

Якщо ви справді щиро вірите у спасіння, рай та пекло, й не маєте жодних сумнівів, то відповідь як чинити із катарами залежатиме від вашої відповіді по пункту 2. Я підозрую, що тлумачення инквізиції було близьким до тлумачення того пункту буддизмом.
  • 0

#232 Antrenne Diourivelle

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 522 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Uupernavik

Відправлено 18.05.2010 – 23:07

не знаю
  • 0

#233 Mr.Ripley

    (͡° ͜ʖ ͡°)(͡° ͜ʖ ͡°)(͡° ͜ʖ ͡°)(͡° ͜ʖ ͡°)(͡° ͜ʖ ͡°)

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4665 повідомлень
  • Стать:Не скажу

Відправлено 19.05.2010 – 02:24

Перегляд дописуAntrenne Diourivelle (19.05.2010 00:07) писав:

не знаю
ура він повернувся :(
  • 0

#234 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 19.05.2010 – 09:31

Перегляд дописуManfred (19.05.2010 10:21) писав:

Я ніде не зустрічав у християнстві настанов убивати за жодних обставин, включно зі скрутними, тому можу лише припустити, що кожна ситуація потребує окремого підходу і узагальнення тут не потрібні саме через можливість їх хибного трактування зловмисниками, що можуть вхопитися за це і потім репетувати, що ось же ж, мовляв написано убивай за скрутних обставин, а це були саме такі обставини, а довести цю "скрутність" вже справа техніки.

"Хто ж спокусить одного з малих цих, що вірять, то краще б такому було, коли б жорно млинове на шию почепити та й кинути у море !". (Марка. 6/11).

Вітаю тебе Манфреде.
  • 0

#235 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 19.05.2010 – 09:57

Перегляд дописуManfred (19.05.2010 10:29) писав:

Помилка у самій постановці питання. Ваша логіка припускає можливість спасіння лише за раціонально-правильні релігійні переконання, тоді, як важить правильне внутрішнє глибоке відчуття істини і відповідне формування своїх вчинків, які свідчитимуть на користь людини перед Богом:
ти все-таки сам собі протирічиш, тут ти пишеш, що в кожного своє бачення, виходить, святого писання а тут:

Цитата

Я ніде не зустрічав у християнстві настанов убивати за жодних обставин, включно зі скрутними, тому можу лише припустити, що кожна ситуація потребує окремого підходу і узагальнення тут не потрібні саме через можливість їх хибного трактування зловмисниками, що можуть вхопитися за це і потім репетувати, що ось же ж, мовляв написано убивай за скрутних обставин, а це були саме такі обставини, а довести цю "скрутність" вже справа техніки.

чому ти не можеш прийняти того, що кожен розуміє писання в межах своєї інтепритації, а доречі, сам ще й казав, що в біблії написано що нам дано воля вибору, а чи не є свобода розуміння і інтерпритації цією волею вибору?

тим більше, ти звинувачуєш в нещирості віри святих людей
якщо цікаво, чому святих, бо от наприклад люди інквізиції присвятили своє життя для того щоб нести слово боже в маси

і доречі, в святому письмі написано "не суди", а ти фактично судиш, ти вирішуєш, от тут правильна віра, тут неправильна, причому смішно звинуватив Каламара в

Цитата

раціонально-правильні релігійні переконання
, типу, вони неправильні
а сам ще й пишеш що потрібно мати

Цитата

правильне внутрішнє глибоке
а чи це переконання не раціональне? тобто таке яке сформовано на основі власного аналізу святого письма?
  • 0

#236 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 19.05.2010 – 10:02

Перегляд дописуManfred (19.05.2010 10:35) писав:

Тому що церква і не повинна була ніц контролювати від початку, бо Бог створив людину вільною і вона вільно має приходити до нього, а не з чийогось примусу.

"Хіба ви не знаєте, що священнослужителі живляться від святилища ? І ті, що прислуговують при жертовнику мають частку від жертовника ? Так і Господь звелів, щоб ті, хто проповідує Євангеліє - жили від благовіствування". (Коринф.9/13,14).

іШШо раз вітаю тебе.

Цитата

І я Вас вітаю, то де там настанова про вбивство? Такому певно дійсно доведеться скрутно на тому світі, а може ще і на цьому, але де там сказано вбивайте такого?

Манфреде, не скавчи. Кажи по суті. Кращої настанови убивати, як я подав з євангеліє, годі й шукати. Там нічого не сказано, що такому доведеться хрєново на тому світі. Там сказано, що непокірним христянству треба чіпляти жернов на шию і жбурляти у море на цьому світі. Ти поЙняв, Манфреде ? на цьому світі. І не в калюжу, а в море. І не купатись та загорять, а втопить. Шо тобі ше не ясно ?

Повідомлення відредагував Безбожник: 19.05.2010 – 10:05

  • 0

#237 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 19.05.2010 – 11:04

Перегляд дописуManfred (19.05.2010 11:16) писав:

Ще раз вітаю Вас навзаєм з Вашим "космічним" розумінням значення біблійних цитат. Так де там хоч слово про якийсь контроль над вірою? Благовіствувати — так, контролювати — ні. Не видумуйте, та шукайте ретельніше, бо наразі лиш на сміх курям :(

А чого його шукать той контроль, коли бібла аж кишить таким ?
З листа юдея Шауля коринфянам. Останнє попередження :

"Це вже третій рік я йду до вас. При устах двох або трьох свідків буде тверде всяке слово. Я вже попереджав і попереджаю вас, коли я був у вас вдруге, і тепер, будучи відсутнім, я повторюю ; коли прийду знову до вас, то не щадитиму тих, які раніше згрішили, й усіх інших, оскільки ви шукаєте доказів, чи говорить через мене Христос, який не є безсильний для нас, але сильний серед вас." (Коринф.13/1-3)".

Гуляй, Манфреде.

Перегляд дописуManfred (19.05.2010 11:16) писав:

Не треба шукати чорну кішку у темній кімнаті, осболиво, коли її там немає. Те, що Вам увижається у цій цитаті можете залишити собі, бо жодних настанов у наведеній цитаті катма, це зрозуміло будь-якій нормальній і неупередженій людині :lol:

"Говорю ж вам : кожному хто має, тому дасться, а хто не має, відбереться і те, що має. А ворогів моїх, котрі не хотіли щоб я царював над ними, приведіть сюди і побийте переді мною". (Луки. 19/26,27).

До речі, Манфреде, всьому світу відомо, що публічне побиття, якому ось тут, з піною коло рота настрополяє людей твій Іса, здійснювались євреями в ті часи, камінням або палицями, до смерті. Прийми чергове вітання.

Повідомлення відредагував Безбожник: 19.05.2010 – 11:14

  • 0

#238 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4211 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 19.05.2010 – 14:35

Перегляд дописуManfred (19.05.2010 10:29) писав:

Помилка у самій постановці питання. Ваша логіка припускає можливість спасіння лише за раціонально-правильні релігійні переконання, тоді, як важить правильне внутрішнє глибоке відчуття істини і відповідне формування своїх вчинків, які свідчитимуть на користь людини перед Богом:
Я певен, що і катари й инші сектанти мають внутрішнє відчуття істини ніяк не меншою мірою ніж християни. Щодо вчинків, то катарам. на відміну від християн, здвється нема що закинути, прізвисько "добрих християн" вони не просто так отримали.

Перегляд дописуManfred (19.05.2010 10:29) писав:

Я ніде не зустрічав у християнстві настанов убивати за жодних обставин, включно зі скрутними, тому можу лише припустити, що кожна ситуація потребує окремого підходу і узагальнення тут не потрібні саме через можливість їх хибного трактування зловмисниками, що можуть вхопитися за це і потім репетувати, що ось же ж, мовляв написано убивай за скрутних обставин, а це були саме такі обставини, а довести цю "скрутність" вже справа техніки.
Знову пустодзвонство, нема конкретної відповіді на конкретне питання.

Перегляд дописуManfred (19.05.2010 10:29) писав:

Це Ви так вважаєте, що "гірша", а не я.
Брехня.
Ось ваша цитата

Manfred сказав:

От бачите, навіть Ви розумієте, що подібна трактування християнства є хибним.
Ось моя відповідб

Kalamar сказав:

Та що ви, ні в якому разі, я весь час повторюю, що немає сенсу говорити, що якісь секти християнства є істині, а якісь хибні.
Ось моя цитата

Kalamar сказав:

А звідки ви знаєте, що істине тлумачення Біблії було у християн, а не у катарів?
Ось ваша відповідь

Manfred сказав:

Знання це у науці, у релігії на тому самому місці віра, зокрема й у те, що "коли де двоє зберуться во Ім'я Моє, там Я посеред них". Саме так і формувався канон.
Ось ваша цитата

Manfred сказав:

Ну дик і у релігії так само: істинна гілка виживає і стає стовбуром і вже від неї відходять різні відгалуження. Це власне і є єдиним можливим "доказом" у релігії, бо явні докази у релігії до часу не є необхідними, хоча й не є цілком відсутніми для тих, хто їх справді шукає, приклад: апостол Фома. "Стукайте і відчинять, просіть і дадуть".

Manfred сказав:

Коли вже боротися з хибними вченнями (хоч я і не великий прихильник цього виду боротьби), то не "вмовляннями", а прикладом свого власного життя та "дискусіями", перше є засобом надійним, друге менш надійним, але теж инколи може мати якусь користь. Тому Ви звернулися не за адресою, коли б з'явився на форумі якийсь катар, то я би насамперед шукав, що у його переконаннях спільне із загальноприйнятим християнством, і в останню чергу, що розмежовує.
Тогочасна церква намагалась "прикладом свого власного життя та "дискусіями", але не витримувала конкуренції. Мабуть важкувато було прикладом власного життя конкурувати й одночасно збирати церковну десятину. А дискусії иноді кумедні виходили, наприклад коли під час теологічної дискусій в 1207 році в Пам'є захотіла висловитись сестра графа де Фруа, католицька сторона наказала їй повернутись до своєї прялки.
  • 0

#239 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4211 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 19.05.2010 – 14:52

Перегляд дописуManfred (19.05.2010 10:29) писав:

Гаразд, Писання написані Богом, а людина є співавтором, таке визначення для Вас прийнятне?
Для мене байдуже, хай хоч чортом, а з погляду християнства то єресь, писання написані людьми на яких певним невідомим чином діяв божий дух. Инакше вам доведеться пояснювати, як всемогутній Бог допустився фактичних помилок які є у Писанні.

Перегляд дописуManfred (19.05.2010 10:29) писав:

Щодо віри людей, які йшли на вогнище за свої ідеї, то жодних сумнівів у їх щирости, але що сказати про віру людей, які посилали їх на те вогнище? Чи була вона щирою? І коли так, то чому так не поважала віру инших людей?
Була в більшості щирою. Вони хоиіли як краще, а вийшло як завжди. Поки ви не відповіли за другим пунктом мого попереднього допису вам зась про це глаголити.

Перегляд дописуManfred (19.05.2010 10:29) писав:

Ішлося про те, що, коли хтось хибно зрозумів вчення і накоїв зла, то не вчення у тому винувате, а його хибне розуміння. Чи може Ви вважатимете, що хибна псевдо-теорія автор, якої переконаний у своїй правоті може зруйнувати науку, як таку? Все те саме і з релігією, які б єресі не виникали, рано чи пізно вони будуть відкинуті колективним релігійним досвідом християн.
Ну ось, знову, а трохи вище ви кажете, що
"Це Ви так вважаєте, що "гірша", а не я."
і про що з вами після цього можна балакати? Як ви в одному пості кажете що хибних тлумачень нема, а десятком стрічок нижче, що є.

Перегляд дописуManfred (19.05.2010 15:48) писав:

Знову ж таки дивимось матчасть, добрими ділами не спасається ніяка плоть, отже цього виходить замало, треба до добрих діл ще й правильне розуміння, а щодо "нічого закинути", то "всі согрішили", тому це просто недообстеженість :(
Повний атас, ви пишете що секти не гірші й теж правильні, й одразу ж після цього ви пишете про правильне й не правильне розуміння. Фантастика.

Манфреде, для мене кумедно, а для вас має бути жахливо, що жоден теолог не зміг задовільно узгодити монотеїзм та існування у світі зла. Безлічі немонотеїстичних релігій не відомі ці суперечності християнства.

Повідомлення відредагував kalamar: 19.05.2010 – 14:55

  • 0

#240 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4211 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 19.05.2010 – 16:44

Перегляд дописуManfred (19.05.2010 16:18) писав:

А якої конкретики Ви хотіли? Ми ж говоримо про християнство, як учення? А воно говорить про такі речі "Не вбивай", куди конкретніше, отже вбивати не можна. У випадку з кораблем, де Ви пропонуєте когось вколошкати, щоб спасти решту, я не впевнений, що саме це є заходом, що може всіх спасти, завше є безліч способів вирішити ситуацію, звісно, коли є бажання її вирішувати, а вбити простіше, тому і вдаються до нього частіше, але це від лінощів, а не великого розуму.
Набридло це пустодзвонство читати. За умовами задачі иншого виходу нема, або вбивають злочинця, або злочинець вбиває багатьох, третього не дано.
Ось із клятви бодгісатви як то у буддизмі.
Звідти витяг

Цитата

While presenting instructions on the ten non-virtues, the Buddha taught that the seven non-virtuous actions of body and speech may be carried out if and only if they are performed for the welfare of others. He said this when he recounted a story of his previous life, before he attained enlightenment. The story he told is that in a previous life, he was the Bodhisattva named bDe-pön-snying-rje-chen-po and was on a ship carrying 500 merchants and their goods across the stormy sea. He saw that the captain of the ship wanted to kill the merchants and throw them overboard so that he could call all their goods on the ship his own. Out of deep compassion, Lord Buddha in his former life as Bodhisattva bDe-pön-snying-rje-chen-po thought, “If the captain kills all of us, he will amass much negative karma for himself, and it will also not be good for everyone who will be killed.”

He therefore thought, “Should I carry out the negative act of killing him in order to spare him such negative karma and to save everyone’s life, too?”

So, in a prayer that he recited before he killed the captain, Bodhisattva bDe-pön-snying-rje-chen-po said that he would do this for the sake of everyone on the ship. Through this act of great compassion, the Buddha in his former life saved the lives of the many merchants, spared the captain from accumulating so much negative karma, and in that life as a Bodhisattva accumulated very much merit.


Many followers asked the Buddha, “How can it be that a Bodhisattva may commit such a terrible act in order to save others?”

They also asked him which karmic results arose for him. The Buddha answered, “The karmic consequence of this act is like constantly being pricked by the thorn of a sandalwood tree. It’s an uncomfortable feeling, but much merit is accumulated.”

He took the small pain upon himself until it stopped after a short while, whereas he accumulated the positive karma that can be won over a period of seven kalpas (‘aeons’), which is a lot. This incident is an exception to the rule and illustrates under which circumstances actions that are said to be very negative aren’t negative.

Let me give an easy example to illustrate that an action that is said to be negative isn’t negative. What would you answer if someone who is very angry at me runs to you with a knife in his hands and asks you with a crazed mind, “Where is that Lama? Tell me. I want to kill him”?

If you know and are honest with that man, you would endanger the Lama’s life. If you have taken the vow not to lie and do lie, saying, “I don’t know,” it’s better and is only a little white lie. Although he is in Langenfeld and you know this, it’s all right to say, “Lama is not here. He went in the other direction. He is in Hamburg or Munich now. I didn’t see any Lama here.”
Мій поганенький переклад нашвидкоруч.

Цитата

Коли казав про десять не доброчесних вчинків, Будда навчав, що сім не доброчестик вчинків тіла та мови можуть бути вчинені тоді і тільки тоді, коли вони вчинені для блага инших. Він сказав це, коли розповідав історію із свого попереднього життя, до того, як досягнув просвітлення. В історії яку він розказав, він у попередньому житті був Бодгісатва на ім'я bDe-pön-snying-rje-chen-po й був на судні. яке везло 500 купців із товарами через штормове море. Він побачив, що капітан корабля вирішив убити всіх купців, й викинути їх тіла в море, щоб заволодіти їх майном. В глибокому співчутті, пан Будда у своєму попередньому житті як Бодгісатва bDe-pön-snying-rje-chen-po помислив, "якщо капітан вб'є нас усіх, він згромадить для себе величезну кількісь негативної карми, й це також буде не добре для всіх, хто буде вбитий"

Тож з молитвою, Бодгісатва вирішив вчинити акт вбивства, заради всіх на кораблі. Через акт глибокого співчуття, Бодгісатва врятував життя багатьох купців, спас капітана від згромадження безмірної кількості негативної карми, й в тому житті Бодгісатви заслужив повагу.

Послідовники питали Будду "Як могло статись, що Бодгісатва вчинив такий жахливий акт щоб врятувати инших".

Вони також питали, які кармічні наслідки були для Бодгісатви. Будда відповів "Кармічні наслідки цього акту, то як постійно колотись колючкою сандалового дерева. Це неприємне відчуття, але багато поваги згромаджується".

Цей приклад виняток із правил, й ілюструє, за яких обставин дії, які є негативними, не є негативними.

Я вам дам простий приклад, щоб проілюструвати, коли негативні дії, негативними не є. Що ви відповісте, коли хтось дуже на мене злий прибіжить до вас із ножем у руці й запитає вас з божевільним поглядом "Де цей лама. Скажи мені. Я хочу його вбити"

Якщо ви знаєте, де лама, й чесні із цим чоловіком, ви ставите під загрозу життя лами. Якщо ви приймали клятву бодгісатви, в якій було не брехати, але у цьому випадку збрешете, сказавши, я не знаю, то лише невеличка невинна брехня.
Тож або відповідайте, або кажіть, що відповідати відмовляєтесь. А займатись словоблуддям, робити вигляд, що ви відповіли, коли насправді ніякої відровіді нема, не треба.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних