Перейти до вмісту

Життя, як воно виникло?


Повідомлень в темі: 478

Опитування: Погляд на наше походження (47 користувачів проголосувало)

Походження життя

  1. Я погоджуюся з теорією еволюції (18 голосів [38.30%])

    Процент голосів: 38.30%

  2. Я погоджуюся з теорією розумного задуму (5 голосів [10.64%])

    Процент голосів: 10.64%

  3. Я погоджуюся з біблійним поглядом про створення (10 голосів [21.28%])

    Процент голосів: 21.28%

  4. Я погоджуюся з креаціонізмом (1 голосів [2.13%])

    Процент голосів: 2.13%

  5. Я думаю що Земля заселена з космосу (1 голосів [2.13%])

    Процент голосів: 2.13%

  6. В мене інший погляд на походження життя (12 голосів [25.53%])

    Процент голосів: 25.53%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#181 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 06.05.2010 – 13:14

Перегляд дописуManfred (6.05.2010 14:05) писав:

Ось цього.
А який стосунок художньо-промислова академія має до історії, фізики й взагалі науки?
  • 0

#182 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 06.05.2010 – 13:18

Перегляд дописуManfred (6.05.2010 14:14) писав:

Як бачите, Ваша думка не підкріплена жодними аргументами, що ненауково з Вашого боку, але зрозуміло, бо Ви не історик і навіть не історик мистецтва, як той же Шмельов, думка якого мені важить більше за Вашу.
Які аргументи треба? Можу проконсультуватись у історика, і не історика мистецтва, а справжнього історика, чи справді джерела того регіону правдивіші за джерела з инших регіонів .
  • 0

#183 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 06.05.2010 – 15:30

Перегляд дописуManfred (6.05.2010 14:24) писав:

Мене цікавить у даному аспекті, чому, коли не підтверджується матеріялістично-атеїстична концепція, то це називається "наука не може пояснити це явище", але продовжує пошуки, а коли пропонується дослідження на релігійному засновку, то це "ненаука"?
Тому що на основі релігії (метафізики) ви одержуєте не фальсифіковну теорію, теорію, яка не пропонує своєї експериментальної перевірки, отже, геть негодящу теорію, гіршу за будь-яку хибну теорію. Подумайте, що означає фраза "наука не може пояснити це явище". Ця фраза означає, що наукові пояснення якогось явища сильно розходяться із експериментом, але нефальсифіковні ненаукові пояснення взагалі не пропонують можливості експериментальної перевірки. Ви завжди можете спіймати наукову теорію на гарячому, ненаукову теорію ніколи. В науці прийнято відповідати за базар, в ненаукових теоріях - ні!
Напр. Ньютону було непросто створити теорію всесвітнього тяжіння, але я можу вам одразу дати купу нефальсифіковних теорій тяжіння, напр. за Землею й за Сонцем літають ангели, парами, й помахами крил створюють етерний вітер який і є притяганням між Сонцем і Землею, чи сонце й земля притягуються через Всесвітню Любов. Таких "теорій" легко понавигадувати безліч, якщо ви до них добавите трохи науковоподібної термінології й нумерології - одержите "відкриття" із "міжнародного Клубу вчених".
На цьому закриваємо то питання, бо якщо ви досі не зрозуміли різниці між фальсифіковними науковими теоріями й нефальсифіковними езотеричними вченнями чи мареннями геніїв третього роду, то вам просто не дано збагнути ту різницю.

Перегляд дописуManfred (6.05.2010 14:24) писав:

Вона має прямий стосунок до історії мистецтва, до яких і належали дослідження Шмельова єгипетських дощок Хесі-Ра.
То псевдонаукове дослідження.

Перегляд дописуManfred (6.05.2010 14:24) писав:

А з чого Ви взяли, що він справжній? Ви ж сказали, що є справжні наукові ради, є несправжні, чому я мушу вірити у справжність Вашого історика?
Насправді Ґуґл не знайшов нічого наукового на вашого Шмельова, на нього Ґуґл знайде більш як півсотні публікацій у фахових журналах.
І

Перегляд дописуManfred (6.05.2010 14:24) писав:

Але що робити з кандидатом физико-математических наук протоієреєм Кириллом Копейкиним, теж не визнаватимемо його науковий ступінь?
Я вам навів приклад нобелівського лауреата Ленарда, який теж на псевдонауку звабився. Я вам також повідомив, що ті філософствування Кирилл Копейкин вичитав імовірно із науково-популярної книжки Девіса "Суперсила".
  • 0

#184 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 06.05.2010 – 15:43

Перегляд дописуkukusja (15.04.2010 17:32) писав:

Проголосувала за другий пункт (Я погоджуюся з теорією розумного задуму). Ось що я думаю ...
Вибачте мені за моє невігластво. Ще раз переглянула пункти для голосування. Пошукала в гугл, що кожне означає, і зрозуміла, що не так проголосувала. Можна переголосувати за останній пункт про інший погляд?
  • 0

#185 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 06.05.2010 – 16:25

Перегляд дописуManfred (6.05.2010 16:54) писав:

Коли Вам бракує аргументів, то можете закривати, але мені дійсно не збагнути, чому треба відкидати теорії, які ще не пройшли експеримента? У чому саме полягає "науковість" атеїстичної теорії? Чому не вести паралельно дослідження виходячи з обох різних засновків, що заважає, крім банальної упереджености?
ці дописи межують з маразмом, чесно, таке враження що писанина заради писанини
вище все написано, досліджуй, але що це будуть за досліди?
чи вони матимуть експериментальну перевірку?
це якось дуже сумно, що ти не можеш відрізнити експериментальну науку від чогось такого ефімерного, від людей які перевіряють правило власним твержденням
це якась маячня
  • 0

#186 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 06.05.2010 – 18:36

Перегляд дописуManfred (6.05.2010 16:54) писав:

Коли Вам бракує аргументів, то можете закривати, але мені дійсно не збагнути, чому треба відкидати теорії, які ще не пройшли експеримента?
В тому то і біда багатьох псевдонаукових теорій, що вони сконструйовані так, що експеримент, який міг би чи то підтвердити їх, чи спростувати, у принципі неможливий. Це як ота всесвітня любов, яка у моїй другій "теорії" гравітації є причина притягання планет. Підскажіть експеримент, який би дозволив перевірити, чи справді та теорія правильна.
Є й псевдонаукові теорії які фальсифіковні, який сенс тепер розглядати яку-небудь вкрай недосконалу теорію атома вигадану якимось диваком, коли давно існує теорія незрівнянно краща.
Справжні теорії дозволяють передбачати, й, головне, стимулюють нові експерименти. Псевдотеорії звичайно "пояснюють" лише те, для поясненя чого їх створено.

Перегляд дописуManfred (6.05.2010 16:54) писав:

У чому саме полягає "науковість" атеїстичної теорії? Чому не вести паралельно дослідження виходячи з обох різних засновків, що заважає, крім банальної упереджености?
Втретє даю цю цитату "If you give the idea that there are two schools of thought within science, one that says the earth is round and one that says the earth is flat, you are misleading children." Я вже двічі вам казав, що істина у науці геть не відносна.
Щодо релігійного засновку, то тут і теорії ніякої не потрібно, життя створив Бог, це і є уся теорія, до якої ви нічого суттєвого не добавите, хіба сперечатиметесь із якого ребра Бог створив жінку. Де ви бачите другу основу для теорії походження життя?

Перегляд дописуManfred (6.05.2010 16:54) писав:

Що саме у ньому "псевдонаукове"? Аргументи, блск.


Ну давайте сюди хоч якесь, що заперечує або доводить ненауковість досліджень Шмельова.
Ось з вашого Шмельова

Цитата

«Жезлы Гора», которыми пользовались жрецы и фараоны, их
удлиненные короны, пирамиды, храмовые комплексы — все, что соз-
давалось в глубокой древности для человека, было выполнено на ос-
нове «Золотого Сечения». Это наделяло объекты и человека способ-
ностью самонастраиваться друг на друга и на естественный природ-
ный источник жизненной энергии, потому что сам человек и
окружающий его мир воплощают в себе закономерность «Золотого
Сечения». Соответственно, все, созданное человеком в соответствии
с этим принципом, приобретает способность настраиваться на чело-
века и на природу, являющуюся источником жизненной энергии,
стимулирующей эволюционные процессы.
Перед цим він відкрив "гармонічний резонанс", але то ще не псевдонаука, зрештою він не перший, хто відкрив резонанс :wub: .
Підскажіть, як можна експериментально перевірити, чи тут правильні твердження, чи це все фігня. Який експеримент треба поставити, щоб наприклад перевірити, чи справді людина і світ втілюють закономірності золотого перетину, й чи той перетин дійсно дозволяє настроїтись на природне джерело життєвої енергії, чи слово енергія тут вживається у фізичному сенсі, якщо так, то якщо то енергія у невідомій науці формі, дайте формулу для тої енергії. Як перевірити, чи ця енергія справді стимулює еволюційні процеси.

Перегляд дописуManfred (6.05.2010 16:54) писав:

Ай-я-яй, відступник і єретик, зрадив ідеали "великого" Попера.
Щодо Копєйкіна, не важливо які книжки він читав і що він там вичитав, важливо, що він має фахову освіту і може обґрунтувати свої висновки, що саме Вам у них видалося псевдонауковим? Сподіваюсь, що лише його релігійність?
Давайте ви мені розповісте що у його словах справді є науковим.
  • 0

#187 yushchenko

    yushchenko

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3760 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Backside of the Moon

Відправлено 06.05.2010 – 20:00

Людина утворилась з мавпи, мої волохаті груди є тому свідченням.
  • 0

#188 ЗЮП

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 222 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 07.05.2010 – 05:48

Перегляд допису---- (6.05.2010 20:00) писав:

Людина утворилась з мавпи, мої волохаті груди є тому свідченням.
Твої волохаті груди, сьвідчать про твоє походження, а не цілого людства. :wub: :) :)
  • 0

#189 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 07.05.2010 – 09:02

Перегляд дописуЗЮП (7.05.2010 06:48) писав:

Твої волохаті груди, сьвідчать про твоє походження, а не цілого людства. :wub: :) :)
тварини набагато благородніші за багатьох людей, в очах тварин набагато більше щирості і правди чим більшості людей
це ніякі не докази тієї чи іншої теорії, але як на мене, індіанський тотемізм показує наскільки ми близькі до всіх інших тварин

а взагалі, оця ідея, що ми типу створені по образу і подобію дуже нагадує якусь несвідому змогу відділитися від природи, сказати всім іншим таким самим ссавцям, що ми тіпа вище, а яка різниця, вище ти чи нижче?
Тигр узнає, з чого ти зроблений, і ці вище нижче у кота вилізуть спід хвоста:ggggg:

вчора йшов вчері по підземному переходу, і мале котеня дивилось на мене, а я подивився на нього, наші погляди зустрілися, і ми зрозуміли один одного
  • 0

#190 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 07.05.2010 – 11:04

Перегляд дописуManfred (6.05.2010 11:00) писав:

Тоді, покажіть мені де ті підґрунтя у християнстві, мені вони чомусь не зустрічались. І чому засновник християнства ніц подібного не чинив, адже, коли послуговуватися Вашою логікою Він мав великі перспективи "спасти" у подібний спосіб купу народу?
Я ж вище уже показав підґрунтя, мій допис 215 у цій темі, уважніше його перечитайте.
Ось вам цитата

Цитата

Стережіться фальшивих пророків, що приходять до вас ув одежі овечій, а всередині хижі вовки.
По їхніх плодах ви пізнаєте їх. Бо хіба ж виноград на тернині збирають, або фіґи із будяків?
Так ото родить добрі плоди кожне дерево добре, а дерево зле плоди родить лихі.
Не може родить добре дерево плоду лихого, ані дерево зле плодів добрих родити.
Усяке ж дерево, що доброго плоду не родить, зрубується та в огонь укидається.
то ж бо, по їхніх плодах ви пізнаєте їх!
це часом не про єретиків?
Щодо Ісуса, то особливих перспектив він не мав, адже то була паґанська держава, держава - яка згодом ворожою виявилася. Згадайте різних ранньохристиянських мучеників та таких імператорів християноненависників як Калігула та Нерон. Зате згодом, коли держава стала християнською, з такими імператорами як Теодосій Великий (заслужено названий християнами Великим, він свою віру навіть вище ставив за свій титул імператора), й можливостей побільшало. Порівняно із християнином Теодосієм Нерон просто бавився в невинні ігри.

Between 315 AD and the sixth century thousands of pagan believers were slain. Pagan services became punishable by death in 356 AD.
The Christian Emperor, Theodosius, even had children executed, because they had been playing with remains of pagan statues.
Examples of destroyed Temples: the Sanctuary of Aesculap in Aegaea, the Temple of Aphrodite in Golgatha, Aphaka in Lebanon, the Heliopolis. Christian priests such as Mark of Arethusa or Cyrill of Heliopolis were famous as "temple destroyers."
In the early fourth century the philosopher Sopatros was executed on demand of Christian authorities.
In the sixth century pagans were declared void of all rights.

Нагадайте, що ви там мені розповідали про ідилічне співіснування й культурне взаємопроникнення християнства й паґанства?
Хочете ширшу картину - будь ласка


Перегляд дописуManfred (6.05.2010 11:00) писав:

Нагадаю, Ви писали про инквізицію, намагаючись мене переконати у тому, що вона діяла винятково у руслі християнського вчення, а я поставив запитання, чи дозволено десь християнам убивати? І коли так, то де саме? Ви почали викручуватися, що, мовляв, це ж вони не власноруч убивали, а передавали замучену тортурами жертву світській владі. Це, знаєте, все одно, що казати, що Сталін-Гітлер нікого власноруч не вбивали і тому вони зовсім, навіть, не вбивці, а може і не знали зовсім, що їх підлеглі творять, ну Ви розумієте happytwo.gif
Але Біблія як на мене досить недвозначно вказує, як слід із єретиками чинити.
Прошу

Цитата

але деякі є, що вас непокоять, і хочуть перевернути Христову Євангелію.
Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий!
Як ми перше казали, і тепер знов кажу: коли хто вам не те благовістить, що ви прийняли, нехай буде проклятий!

"But even if we, or an angel from Heaven, should preach to you a gospel contrary to what we have preached to you, he is to be anathema!"
Найсерйознішим присудом інквізиції якраз і було відпущення в руки світської влади.
The most serious punishment was relaxation to the secular arm for burning at the stake—the Church did not itself kill. (wiki)
Отже ніяких положень християнства інквізиція виходить не порушувала.
  • 0

#191 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 07.05.2010 – 11:43

Перегляд дописуManfred (7.05.2010 11:57) писав:

Я розрізняю експериментальну науку і гуманітарну, де часто жодні досліди є неможливі. То як ставитися до гуманітарної науки, вона наукою не є?
так мова була не про гуманітарну науку, а про природничі, і про їхню нефальсифіковність

Перегляд дописуManfred (7.05.2010 12:22) писав:

Перечитав, ніякого підґрунтя не зауважив. Можливо я Вас здивую, але в релігії, як і у науці теж треба обґрунтовувати свої опінії і посилатися або на Святе Письмо або на Святих Отців ні того ні другого Ваш допис не містить, отже ніяким підґрунтям не може вважатися, це "псевдорелігія" ;-)

а от псевдорелігій якраз не буває, бо не можна перевірити чи це псевдо чи сама взаправдашня релігія
як доведеш, що, наприклад, сайєнтологія це псевдорелігія? там теж є прихожани, і все як треба в справжньої релігії, навіть звільнення від податків
  • 0

#192 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 07.05.2010 – 11:56

Перегляд дописуManfred (7.05.2010 12:22) писав:

Ні, це якраз навспак про инквізиторів. Адже вони прийшли ув овечому одязі, а вчинили вбивство порушуючи заповідь.
Ви не можете судити, хто з вас справжній християнин ще невідомо.

Перегляд дописуManfred (7.05.2010 12:22) писав:

Коли Ви про Рим, то так, але про яке поганство може йтися стосовно Ізраїлю, а саме до них була спочатку звернена Його проповідь.
Хіба тоді існувала самостійна держава Ізраїль? То була Римська імперія.

Перегляд дописуManfred (7.05.2010 12:22) писав:

Нагадайте мені де то я таке казав "про ідилічне співіснування"? Хвантазуєте? А культурне взаємопроникнення дійсно було і заперечувати це може лише невіглас в історії.
Почалась ця дискусія із того, що я зазначив, що не було співіснування паґан із християнами, паґани мусили стати християнами або померти.

Перегляд дописуManfred (7.05.2010 12:22) писав:

Ви придурюєтесь чи справді не бачите різниці між прокляттям і вбивством? Заповіді "не проклинай" немає, а "не вбивай" є. Так порушувала чи ні?
Ні, це ви придурюєтесь, бо там ясно написано, що інквізиція не вбивала, а відлучала, цілком у відповідності із Біблією.

P. S. Чорт забирай, чому буддизм та індуїзм немає таких веселих "парадоксів історичного християнства"?

Повідомлення відредагував kalamar: 07.05.2010 – 11:59

  • 0

#193 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 07.05.2010 – 13:02

Перегляд дописуManfred (7.05.2010 11:57) писав:

Я розрізняю експериментальну науку і гуманітарну, де часто жодні досліди є неможливі. То як ставитися до гуманітарної науки, вона наукою не є?
Є соціальні, природничі й гуманітарні науки. Ті науки, які об'єднуються під терміном гуманітарні, насправлі занадто різношерсні за своєю методологією, щоб про них можна було в загальному говорити. Напр. філологія - наука, філософія та образотворче мистецтво - не наука.

Перегляд дописуManfred (7.05.2010 11:57) писав:

А давайте Ви мені поясните, що ось у цих словах є науковим?
Нічого.
А той ваш кандидат-богослов просто страждає на необґрунтовані узагальнення, коли із деяких особливостей квантової механіки робить занадто загальні висновки. Щось подібне зробив Лаплас, із його механістичним Всесвітом. У більшості фізиків на подібну балаканину алергія.

Перегляд дописуManfred (7.05.2010 11:57) писав:

Основу я бачу у тому, що є вчені, які є віруючими і вони виходять із релігійного засновку виникнення життя, то чому б не проводити досліди кожному вченому так, як він хоче, один (невіруючий) досліджує своїм чином, а його релігійний опонент своїм і потім порівнювати результати їх досліджень без упереджености чистим дослідом, що у цьому є неможливого? Адже:
Що там досліджувати? У випадку релігійного засновку берете й читаєте Біблію.
З точки зору науки неможливо, бо наука не приймає можливості втручання бога, бо як тільки ви скажете, що життя створив бог, диявол, кутулху, великий розум,,, ви одразу цю теорію не можете ні спростувати ні довести, ви можете в неї лише вірити чи не вірити.
Скільки можна повторювати, що уже є релігійне пояснення, насправді є багато релігійних пояснень різних у різних релігіях.

Перегляд дописуManfred (7.05.2010 11:57) писав:

Коли дуже спростити теорію Шмельова, адже, перефразую: хоч і не більше, але спрощувати таки треба ;-) так ось, суть його дослідження полягає у наступному, давньоєгипетський зодчий Хесі-Ра тримає в руках инструменти, співвідношення яких дійсно у "золоті", перевірити дослідом це досить просто, треба лише взяти ту дошку і лінійку і порівняти свої виміри з його вимірами, далі перейти так само до вимірів решти зображень на дошці і порівняти їх з відповідними у Шмельова. Тобто ніц такого, що неможливо було би перевірити у цій теорії немає, далі йде цілком очевидний висновок, коли маємо стільки збігів, то можемо припустити, що Хесі-Ра знав і свідомо використовував у своїй роботі золоту пропорцію, далі йдуть гіпотези щодо маґічности самої пропорції та застосування її у сакральних ритуалах давньоєгипетської культури. Тільки останнє мені видається таким, що вимагає додаткових історичних досліджень, як і всяка гіпотеза. Як Ви там казали, наука ще немає достатньої інфи, але у пошукові її, чи щось на кшталт, так і тут все те саме.
Я то й без ваших пояснень прекрасно зрозумів, якщо він справді довів, що єгиптяни бавились золотим перетином, і якщо він довів то першим, молодець, може взяти з полиці пиріжок. Проблеми починаються коли читаєш його книжки, бо в його книжках то не просто історична розвідка про Єгипет, то новий матапарат, нова фізика й ще чорт зна що із тим перетином. Тому ви краще розтлумачте, що то за "природне джерело життєвої енергії".

Й не давайте мені цитат вчених про релігію, бо християни занадто схильні брехати коли доходить до подібних цитат, я не маю часу шукати, чи справді та чи инша людина то казала, й в якому контексті, був Paul Sabatier хімік, а були й инші Полі, як
Paul Sabatier 1858-1928, French Protestant clergyman and historian; brother of Auguste Sabatier .
Релігія то приватна справа кожного, й ніхто не може заборонити вченому бути віруючим. Я лише стверджував і стверджую, що й віруючі вчені грають по правилим науки, й не вводять як рушійну силу у науку бога. Вони можуть бути християнами, але свої наукові теорії будують так, начебто бога не існує. Їх відмінність від атеїстичної більшості їх колег лише в тому, що їх колеги атеїсти будують свої теорії так наче бога нема не начебто.

Перегляд дописуManfred (7.05.2010 11:57) писав:

Науку невозможно ограничить какими-то пределами. Творчество непредсказуемо. Поэтому в науке заранее не отвергаются никакие идеи, противоречащие тем, которые научное сообщество в данные момент признает истинными. Нужно только обосновать свою «безумную идею» (выражение Н. Бора). Достаточно привести один пример. В 1924 году Луи де Бройль (1892-1987) представил факультету естественных наук Парижского университета работу «Исследования по квантовой теории». Основная идея (микрочастицы обладают волновыми свойствами) казалась абсурдной. «Хотя кажется, что ее писал сумасшедший, написана она солидно» (А. Эйнштейн). Однако через несколько лет эта идея стала фундаментальной в квантовой механике. Через пять лет за эту работу была дана Нобелевская премия.
Де-Бройль здогадався про аналогію між соячими (хай не стійними) хвилями й квантовою дискретністю, його здогад виявився правильним. Вам важко збагнути, що в науці на такий правильний здогад може приходитись сотня неправильних гіпотез. Деяким геніям третього роду просто буває важко прийняти, що їх супер-пупер альтернативна теорія просто не правильна.

Повідомлення відредагував kalamar: 07.05.2010 – 13:19

  • 0

#194 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 07.05.2010 – 14:52

Перегляд дописуManfred (7.05.2010 14:50) писав:

Я Вас зрозумів, прокоментувати наведені цитати по суті Вам нічим :wub:
Пропонуєте війною цитат зайнятись, то прошу

Перегляд дописуManfred (7.05.2010 14:50) писав:

«Я не понимаю, почему мы здесь говорим о религии, — вмешался он. — Если не кривить душой, а это долг ученого, то нужно признать, что религии высказывают явно ложные утверждения, для которых нет никакого оправдания в реальности. Ведь уже само понятие «Бога» есть продукт человеческой фантазии. Можно понять, почему перво бытные народы, более беззащитные перед всемогуществом природ ных сил, чем мы, от страха обожествляли эти силы и таким путем пришли к понятию божества. Но в нашем мире, когда мы осмысли ваем закономерности природы, подобные представления уже не нужны, Я не вижу, чтобы признание существования всемогущего бога как-то помогало нам. Но для меня вполне очевидно, что такое допу щение ведет к постановке бессмысленных споров, например к вопросу, зачем бог допустил несчастье и несправедливость в нашем мире, угне тение бедных богатыми и весь тот ужас, который он был в силах предотвратить. Если в наше время кто-то еще проповедует рели гию, то вовсе не потому, что религиозные представления продолжают нас убеждать; нет, в основе всего скрывается желание утихомирить народ, простых людей. Спокойными людьми легче управлять, чем неспокойными и недовольными. Их и легче использовать или эксплуа тировать. Религия — это род опиума, который дают народу, чтобы убаюкать его сладкими фантазиями, утешив таким образом насчет гнетущих его несправедливостей. Недаром всегда так быстро возни кает альянс двух важнейших политических сил, государства и церкви. Обе эти силы заинтересованы в сохранении иллюзии, будто добрый боженька если не на земле, то на небе вознаградит тех, кто не возмущался против несправедливостей, а спокойно и терпеливо вы полнял свой долг. Вот почему честная констатация того, что этот бог есть просто создание человеческой фантазии, считается худшим смертным грехом».
Особисто я майже у всьому згоден з Діраком, й майже ні в чому був не згоден із Планком, коли читав його повну статтю.
Що ви зрештою довести тим хочете, навіть і Планк в науку Бога не вводив.
Ніде наука поняттям Бога не користується, й вам справді цей факт нічим коментувати :) .

Перегляд дописуManfred (7.05.2010 14:50) писав:

Алергія це аргумент? Як на мене, не більше ніж шкідлива фахова звичка.
Поясню популярніше, коли той пан редукцію хвильового пакету не може уявити без спостерігача людини чи бога, то клініка.

Перегляд дописуManfred (7.05.2010 14:50) писав:

Як що? Яким чином Бог творив це або ось це, тобто все те саме, що досліджує вчений-атеїст. Засновок — це матафізика у чистому вигляді доти, доки він не підтверджений дослідом або вимірами і засновок атеїстичний у тому ж числі.
Відкийте Біблію, там все написано, що і як було створено. Атеїстичний засновок то не метафізика, навпаки, то уникання метафізики. Як я вам уже писав, атеїзм не негативний, лише теїстам він негативним здається. Бо теїсти вигадали собі метафізичного бога.
Ви можете створювати які хочете теорії, ніякий закон вам того не забороняє, лише в момент, коли ви введете в свою теорію бога, ваша теорія автоматично перестане бути наукою, й стане релігією. Завважте, не християнством, а якоюсь новою релігією, бо в християнстві уже є своє пояснення походження життя, викладене у їх святому письмі.
  • 0

#195 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 07.05.2010 – 15:13

Перегляд дописуManfred (7.05.2010 13:58) писав:

Ви неуважно читаєте "псевдорелігія" взята в лапки не просто так, а доведення існують, але лише у приватному релігійному досвіді віруючого, публічне доведення не є можливе з причин про які я вже писав неодноразово: Бог не збирається доводити Своє існування тим, хто не хоче у Нього вірити, змушуючи їх интелект таким чином прийняти те, чого не хоче приймати їх серце.

знову вертаємось до диференціального богобачення
бог багатоликий в серцях віруючих бачиться в кожного по своєму, якщо він комусь каже кокнути того хто невіруючий на те його воля:)
множитнність інтерпритацій з одного боку і з іншого догматизм і незаперечність релігійних основ, які формують основу цієї ж релігії явно не в"яжуться між собою
щодо цих смішних епітетів, викинути з серця, прийняти в інтелект, яка різниця, ці всі тенденції виникають від впливу на людину соціуму, от і все

Цитата

Та я наче й не збираюсь нікого судити, а хто з нас справжній християнин судитиме Він.

Ша, зараз буду викладати списки Справжніх християн :wub:
  • 0

#196 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 08.05.2010 – 17:12

Перегляд дописуManfred (7.05.2010 13:58) писав:

Мова була про те, що лише ті теорії наукові, які Поппер благословив, тому я і поставив таке запитання: чи є науками гуманітарні науки?
Я вам і відповів, що різні гуманітарні науки є. Лінґвістика - наука, філософія - не наука.

Перегляд дописуManfred (7.05.2010 13:58) писав:

Ну це те саме, що й з Україною у складі то Речі Посполитої, то Російської імперії, але край, провінція, історична область, як хочете називайте, але Україна таки була. Те саме і з Ізраїлем-Юдеєю, чомусь Шевченко ж писав "во Іудеї во дні оно...", а не "у Римі во дні оно...".
Щоду України не факт, що вона уже була у Речі Посполитій, то вам ще довести треба.
Щодо тогочасного Ізраїлю, то він був частина римської імперії, й якихось перспектив насильницької пропаганди будь-якої релігії всупереч бажанням Риму там справді ніхто не мав. Прокуратор, Понтій Пілат, був римлянин. Не був Ісус Христос володарем Ізраїлю, титул "Цар Іудейсський", вживаний щодо Ісуса, не мав світського змісту. Я можу лише гадати, як би повівся Ісус, якби мав значну світську владу. Ви трохи за логікою балачки иноді слідкуйте, бо то лише була відповідь на ваше "І чому засновник християнства ніц подібного не чинив, адже, коли послуговуватися Вашою логікою Він мав великі перспективи "спасти" у подібний спосіб купу народу?"
Я тоді лише звернув вашу увагу, що цей аргумент не проходить, бо під владою паґанського Риму особливих можливостей у християн не було. Зате, коли влада Риму стала християнською, християни надолужили, й переплюнули й Нерона й Калігулу, й саме у подібний спосіб спасли купу народу, знищивши тих хто спасатись не захотів.

Перегляд дописуManfred (7.05.2010 13:58) писав:

А я Вам навів купу цитат з Огієнка, що показують, як погани навіть коли і приймали християнство, то ніяк не могли покинути звичаїв, що ними було просякнуте все життя навколо і несамохіть відбувалися процеси культурної дифузії в обидва боки. І християни мають принаймні два погляди на цю проблему, а не один, як стверджували Ви.
Якось дивно виходить, бо я вам розповідаю про те, що паґанські богослужіння карались смертю в 356р., що паґанські храми закривались та знищувались, навть що Великий Християнський Імператор Теодосій even had children executed, because they had been playing with remains of pagan statues, а ви мені розповідаєте про Огієнка, та культурну дифузію.

4.

The slow elimination of paganism-- since Constantine gave all freedom of religion, less than half the empire was Christian by this time and paganism was still very entrenched at both ends of the social scale. Roman senators and intellectuals remained loyal to the cultural and political traditions with its religious dimension. Country people kept their rites of fertility of the land and livestock. Paganism reigned for the country-dweller. During the fourth century legislation became increasingly more favorable to the pagan religions. The emperors, under pressure from the Christians, slowly began to forbid pagan cults. Constantine prohibited: consulting the entrails of animals; performing sacrifices and he closed temples. The laws against paganism became more severe and in 356 A.D. A decree of a death sentence was imposed on those who disobeyed. The law was not rigorously applied.

5. Julian and the return of paganism--Emperor Julian (361-3 A.D.) was called the Apostate by Christians. He was raised a Christian but denounced it when he became emperor and returned to the traditional old religion and tried to revive it in the culture. He denounced Christianity and was killed in battle shortly thereafter. This was considered to be just punishment by the Christians.

6. Outlawed paganism--in 379 A.D. Gratian rejected the title of Great Pontiff. In 380 A.D. Christianity became the state religion by Theodosius. Heretics were persecuted and by 392 A.D. all paganism was outlawed seriously this time. Christians destroyed their temples and killed those who resisted conversion. The reversal was complete. Once the persecutors, the pagans were now the persecuted. Religion was still the foundation and the cement of society. Only the religion had changed.
See Handout #58

7. Persuasion or repression--Emperor Maximus in 385 A.D. stepped in to arbitrate an accusation against two Spanish bishops accused of Manichaeism. Martin, bishop of Tours, urged the bishops to step down and the emperor to not shed their blood. "It would be an unheard of thing and monstrous to have an ecclesiastical affair judged by a secular court." The emperor tried them anyway and found them guilty of immorality and practicing magic and had them executed. These were the first heretics to die under the impact of Christian state justice.

То правда чи вигадка?

Перегляд дописуManfred (7.05.2010 13:58) писав:

Я вже Вам пояснив на прикладі Гітлера зі Сталіним, що це ніц не змінює, коли вже Ви такий формаліст, то згадайте, що і не євреї розіп'яли Христа, але кров Його чомусь саме на них.
Щось жодного пояснення не помітив.
Атеїзм не є однорідний, бо атеїсти по різному ставляться до релігій, одні вважають їх корисними, инші ні. Скажімо мораль в атеїзмі є соціальний продукт, соціальним продуктом є традиції, оскільки релігії - то теж соціальний продукт, то однозначної відповіді нема щодо їх корисності. Власне сучасні моральні норми християн й атеїстів майже однакові, вони є продукт сучасних соціумів. Я вам то пишу, бо як на мене мораль християнина Теодосія та паґанина Нерона теж майже ідентична, вона продукт тогочасного соціуму. Один із основних закидів, який християни часто роблять атеїстам, що мораль не може існувати без якоїсь вищої сили. Власне, гадаю це те, що примушувало Планка виступати за релігію. Ви мені розповідаєте, яке гарне християнство, але через "парадокси християнської історії" практично всі ті колишні християни (інквізитори, теодосії, мисливці за відьмами) вірили не правильно. Як на мене, то це просто християнство одна із релігій яка виявилась неспроможною виконати осносну функцію релігії, дати моральні норми.

Щодо того хто розіп’яв Христа, то прокуратор Пілат тоді наче мав прізвисько "справедливий" за повну непідкупність. Хоча його можна звинуватити, що він зрадив справедливості, бо злякався натовпу.
  • 0

#197 yushchenko

    yushchenko

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3760 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Backside of the Moon

Відправлено 08.05.2010 – 17:35

Перегляд дописуЗЮП (7.05.2010 05:48) писав:

Твої волохаті груди, сьвідчать про твоє походження, а не цілого людства. :wub: :) :)
Не треба, всі люди волохаті в деяких місцях.
  • 0

#198 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 10.05.2010 – 21:30

ось правдива історія про те як діяла іспанська інквізиція
  • 0

#199 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.05.2010 – 15:00

Перегляд дописуManfred (11.05.2010 14:29) писав:

Тобто цитата з Планка, яку навели християни виявилася правдивою, пори всі Ваші сподівання на їх нібито "брехливість" і Вам цей факт нічим коментувати :lol:
Та ні, брехливість шанувальників християнства у тих питаннях уже була доведена, то встановлений факт, зокрема й ви намагались розповідати про релігійного Айнштайна та Павлова, що виявилось брехнею. Щодо поглядів Планка, то я й жодних сумнівів не висловлював, бо я давно читав оце, я лише написав, що не зміг перевірити цитату Paul Sabatier.
До речі звідси, й багатьох инших ваших постів слідує ще один факт, хронічна схильність християн, чи принаймні ваша особисто схильність перекручувати зміст сказаного вам кимось у дискусії.

Ну продовжимо розпочату вами війну цитат, шукатимемо й далі відомих людей-християн. Адже здається ви гадаєте, що цитати відомих історичних постатей щось доводять, й полюбляєте гарні цитати.

Добрий християнин та католик Адольф Гітлер про потребу знову наповнити країну (Німеччину) християнським духом. Й про потребу спалити недавні аморальні нововведення в літературі, театрі... спричинені лібералізмом.

Цитата

"Today Christians ... stand at the head of [this country]... I pledge that I never will tie myself to parties who want to destroy Christianity .. We want to fill our culture again with the Christian spirit ... We want to burn out all the recent immoral developments in literature, in the theater, and in the press - in short, we want to burn out the poison of immorality which has entered into our whole life and culture as a result of liberal excess during the past ... (few) years." (Adolf Hitler, quoted in: The Speeches of Adolf Hitler, 1922-1939, Vol. 1 (London, Oxford University Press, 1942), pg. 871-872)
Гітлер про християнську любов

Цитата

In boundless love as a Christian and as a man I read through the passage which tells us how the Lord at last rose in His might and seized the scourge to drive out of the Temple the brood of vipers and adders. ...Today, after two thousand years, with deepest emotion I recognize more profoundly than ever before the fact that it was for this that He had to shed his blood upon the Cross. ..."(Adolf Hitler, speech on April 12, 1922)

Бачите, чомусь дуже багато християн дають радо цитати того ж Айнштайна, які, на їх думку мають потверджувати його релігійність. але геть несправедливо доброго християнина Адольфа Гітлера називають атеїстом. Ви не в курсі чого так? Як можна називати атеїстом людину яка про себе казала "I am now as before a Catholic and will always remain so." (Adolf Hitler)

Перегляд дописуManfred (11.05.2010 14:29) писав:

Я Вас зрозумів, все ж таки шкідливо звичка, що заважає спостерігати природу неупереджено :)
Нічого ви не зрозуміли бо й зеленого поняття не маєте що таке редукція хвильового паекту, а беретесь про щось там судити.

Перегляд дописуManfred (11.05.2010 14:29) писав:

Будь-який засновок, що стверджує щось, що не є доведеним є метафізикою. Або заперечте це, або те, що Ви вище писали про доведеність та значення досліду у наці тощо. Ці положення суперечать одне одному.
Але в науковому поясненні походження життя взагалі нема ніякого засновку який би щось там стверджував, про що ви взагалі глаголите? Просто шукається, як життя могло б виникнути виходячи із сучасних наукових уявлень, який в біса засновок, який щось там ствеоджує, про що ви?
Я ж вам уже пояснив, що атеїзм не негативний.

Якщо ж окремо вашу фразу розглядати, що "Будь-який засновок, що стверджує щось, що не є доведеним є метафізикою." то це така дурня, що й доводити вам щось ліньки. Так ви будь яку фальсифіковну наукову гіпотезу до метафізики зарахуєте, лише тому що наразі для її перевірки експериментальних можливостей бракує.

Перегляд дописуManfred (11.05.2010 14:29) писав:

Давати і забирати життя — прерогатива Бога.
Ні, ви Біблію почитайте, щоб переконатись, що то не правда.

Цитата

І сказав до них Мойсей: Чи ви позоставили живими всіх жінок?
А тепер позабивайте кожного хлопця між дітьми, і кожну жінку, що познала чоловіка на мужеськім ложі, повбивайте.
А всіх молодих жінок, що не познали мужеського ложа, зоставте живими для себе.

І сказав він до них: Так сказав Господь, Бог Ізраїлів: Припашіть кожен меча свого на стегно своє, перейдіть, і верніться від брами до брами в таборі, і повбивайте кожен брата свого, і кожен приятеля свого, і кожен ближнього свого.

А ізраїльтяни вернулися до Веніяминових синів, та й повбивали їх вістрям меча, мужчин із міста, і худобу, і все знайдене. А всі міста, що знаходились по дорозі, пустили з огнем.
І послала громада туди дванадцять тисяч чоловіка хоробрих людей, і наказали їм, говорячи: Ідіть, і повбиваєте мешканців ґілеадського Явешу вістрям меча, і жінок і дітей.

Завинить Самарія, бо стала уперта до Бога свого, поляжуть вони від меча! Порозбивані будуть їхні діти, вагітні їхні розпороті будуть!

І розіб'ю їх одного об одного, разом батьків та синів, говорить Господь, Не змилуюся, і не змилосерджусь, і не пожалію, щоб їх не понищити! Еремия 13:14
Завважте, тут здебільшого Бог прямо вказує кого треба мочити. До речі, для християн Бог не метафізичний, бо він часто й розмовляє, а то вже не метафізика. Тай ви якось казали, що із християнами бог розмовляє мало не щодня. Так що і щодо несправедливо вами поганьблених інквізиторів та мисливців за відьмами, я не знаю, можливо з ними Бог теж розмовляв і вони його прямі вказівки виконували, хтозна.


Перегляд дописуManfred (11.05.2010 14:29) писав:

Уявімо собі кілька предметів різної форими і фактури, нехай це буде папір, кілька шматків кольорового скла, крапля води. Кожен з них відбиватиме сонячне світло згідно своїй природі, так що здаватиметься, що блим на краплі зовсім не схожий на матове світло, що розлилося на аркушеві паперу, кожен зі шматочків кольорового скла впливатиме своїм кольором на на забарвлення сонячних відблисків тощо, але сонце, яке спричиняє всі ці відблиски буде одним і тим самим. Все те саме і з релігією, кожна людина відбиває світло Божого вчення на свій кшталт і кожен з них є индивідуальним і неповторним, тоді як Бог, який є джерелом релігії є вічним і незмінним.
Бла-бла-бла. Дались вам ті Платонівські фантазії, як такі фантазії можуть когось вабити.
  • 0

#200 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.05.2010 – 15:53

Перегляд дописуManfred (11.05.2010 14:50) писав:

І як воно дурником прикидатися? Ви чудово розумієте, що є імперії, а є їх провінції, що до входу повного або часткового колись були певними історичними утвореннями, такими як Україна або Юдея, чи ми ще й про ці терміни сперечатимемось? Чи не забагато галузок у дискусії?
Ні, я серйозно, без жодних прикидать, говорити про Україну для 16ст. важко, щоб говорити про тогочасну Україну вам спочатку треба ловести, що території, які до сучасної України входять, уже тоді відчували свою осібність скажімо від білоруських земель. Але цієї теми то не стосується.
Цю галузку ви розпочали, бо заявили, що християни в паґанській Римській імперії мали якісь особливі можливості.

Перегляд дописуManfred (11.05.2010 14:50) писав:

Все те саме, що і з инквізиторами, або покажіть мені на чому така поведінка ґрунтується у християнському вченні або не називайте подібних людей християнами, бо "Всякий гріх у Церкві є гріх не Церкви, але проти Церкви." © о. Валентин Свенціцький
Я вже показував, не буду повторюватись.

Перегляд дописуManfred (11.05.2010 14:50) писав:

А правда чи вигадка, що християнський святий Тома Аквінат винайшов свої п'ять доказів існування Бога ґрунтуючись на логіці поганського філософа Аристотеля, до речи, його улюбленого філософа, а церква його (Тому) за те не покарала, а навспак канонізувала?
Ви про джерела християнського агностицизму? Ну звідки Томі ще філософські ідеї було брати, як не від паґанських філософів минулих часів. Лиш з книжок брати довелось, бо живих паґанських філософів, як напр. мабуть перший в історії філософ та математик жінка, Гіпатія Александрійська, християни вже довно спасли.

Цитата

Believed to have been the reason for the strained relationship between the Imperial Prefect Orestes and the Patriarch Cyril, Hypatia attracted the ire of a Christian population eager to see the two reconciled. One day in March AD 415, during the season of Lent, her chariot was waylaid on her route home by a Christian mob, possibly Nitrian monks led by a man identified only as Peter, who is thought to be Peter the Reader, Cyril's assistant. The Christian monks stripped her naked and dragged her through the streets to the newly Christianised Caesareum church, where she was brutally killed. Some reports suggest she was flayed with ostraca (pot shards) and set ablaze while still alive, though other accounts suggest those actions happened after her death:

Повідомлення відредагував kalamar: 11.05.2010 – 15:54

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних