Перейти до вмісту

Життя, як воно виникло?


Повідомлень в темі: 478

Опитування: Погляд на наше походження (47 користувачів проголосувало)

Походження життя

  1. Я погоджуюся з теорією еволюції (18 голосів [38.30%])

    Процент голосів: 38.30%

  2. Я погоджуюся з теорією розумного задуму (5 голосів [10.64%])

    Процент голосів: 10.64%

  3. Я погоджуюся з біблійним поглядом про створення (10 голосів [21.28%])

    Процент голосів: 21.28%

  4. Я погоджуюся з креаціонізмом (1 голосів [2.13%])

    Процент голосів: 2.13%

  5. Я думаю що Земля заселена з космосу (1 голосів [2.13%])

    Процент голосів: 2.13%

  6. В мене інший погляд на походження життя (12 голосів [25.53%])

    Процент голосів: 25.53%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#101 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.04.2010 – 23:41

Перегляд дописуЗЮП (23.04.2010 21:53) писав:

Перепрошую, пан сам бачив як на протязі тих мільйонів років формувалися ті осадкові породи? Пан очевидно незнає деяких деталей щодо вуглецевого методу дослідженя віку і його точності.
Вуглецевий метод не придатний в геології, бо період піврозпаду 14С лише 5730 років. Тому максимальний вік, для датування якого придатний вуглець, десь 50000 років. Вуглецевий метод звичайно використовується в археології. Щодо точності методу, то метод 1960 року був справді доволі не точний, але метод 2010 року доволі точний. Розвитку методу у вашій літературі не помітили.
В геології користуються уран/свинцевим методом. Не знаю, чи знаєте ви англійську, але якщо знаєте, то наприкінці тої замітки є відповідь найпопулярнішим закидам креаціоністів.
Вам довго й марно поясновати ті речі на форумі, вони значно складніші, ніж примітивні "наукові" аргументи до яких ви звикли.
Радіометричне датування порівняно новий метод, задовго до його відкриття геологи почали усвідомлювати величезний вік Землі із непрямих спостережень та міркувань. Напр. згадуваний мною Джеймс Гаттон жив ще в середині 18 століття.

Не скромне запитання. Я так розумію ви гарно вивчили літературу з одного боку барикад (креаціоністську), що ви прочитали із традиційної наукової літератури (еволюціоністської) по цьому питанню, що робите такі сміливі твердження? Адже вам треба знати аргументи з обох боків, щоб робити безсторонні судження. Будь ласка бажано принаймні із назвами праць, якщо ви прочитали якісь праці традиційної науки яку намагаєтесь спростувати.

Перегляд дописуЗЮП (23.04.2010 21:53) писав:

Здається, це ви живете в час Дарвіна, коли клітину вважали простою каплею плазми, а про ДНК і гадки не мали.
Звичайно Дарвіну було важко відкрити свою теорію, бо знав він набагато менше, ніж ми. Тепер, коли відомий механізм передачі спадковості, його теорія розширена.
  • 0

#102 ЗЮП

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 222 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 24.04.2010 – 20:11

Перегляд допису---- (23.04.2010 22:48) писав:

Ну, хоча б мутація.

Ми перебрали на себе дар творення нових форм життя.
Ви маєте на увазі оті скалічені плодові мушки? Вони були або бесплідні, або в їх потомстві були звичайні плодові мушки. І тут не появилося якогось нового виду. Крім того про роль творця можна було б говорити, коли б вчені з хімічних елементів створили істоту, здатну до життя і відновлення собі подібних. А так, вчені можуть лише калічити методом мутації, чи змінювати методом селекції і штучного добору...
Тим більше, вони користуються біологічними законами, закладеними Творцем.
Я не креаціоніст. Біблійний погляд на створення відрізняється від креаціонізму, здається, я про це згадував раніше.
  • 0

#103 СВІ†ЛОНОСНИЙ

    http://svobodaslova.ukrainianforum.net/

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2386 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:з Небес

Відправлено 24.04.2010 – 20:44

http://www.segodnya....s/14051704.html

Перегляд дописуЗЮП (24.04.2010 20:11) писав:

Ви маєте на увазі оті скалічені плодові мушки? Вони були або бесплідні, або в їх потомстві були звичайні плодові мушки.
І чого?
  • 0

#104 Odonacer

    Старійшина

  • На перевірці
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1228 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:В Родині

Відправлено 25.04.2010 – 07:48

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (24.04.2010 21:44) писав:


Їм треба готового гомункулуса зробити. Тоді вони будуть вже йому доводить, що його творці не справжні і лукавиє і навертати його до кретинізму, чи в свідки кінця Великої Пробірки. ;)
  • 0

#105 ЗЮП

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 222 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 25.04.2010 – 20:23

Перегляд дописуkalamar (23.04.2010 23:41) писав:

Не скромне запитання. Я так розумію ви гарно вивчили літературу з одного боку барикад (креаціоністську), що ви прочитали із традиційної наукової літератури (еволюціоністської) по цьому питанню, що робите такі сміливі твердження? Адже вам треба знати аргументи з обох боків, щоб робити безсторонні судження. Будь ласка бажано принаймні із назвами праць, якщо ви прочитали якісь праці традиційної науки яку намагаєтесь спростувати.

Звичайно Дарвіну було важко відкрити свою теорію, бо знав він набагато менше, ніж ми. Тепер, коли відомий механізм передачі спадковості, його теорія розширена.
Релігія і наука це- два приклади бажання людини дізнатися істину. Проте пошук релігійної істини істотно відрізняється від пошуку наукової істини. Хто шукає релігійну істину, звертається, можливо, до Біблії, Корану, Талмуда, Вед або Тріпітаки залежно від того, чи християнин він, мусульманин, іудей, індус або буддист. Там він знаходить те, що в його релігії вважається одкровенням релігійною істиною, можливо, що походить з божественного джерела і тому розглядається як вищий авторитет.
Проте, хто шукає наукову істину, той не може звернутися до такого вирішального авторитету, - ні до книги, ні до людини. Наукова істина не проявляє себе, її відкривають. Це відбувається методом проб і помилок, при якому людина що шукає часто сама приходить до висновку, що її старання безуспішні.
Думаю, пане, навіть на протязі вашого життя багато чого, що раніше вважалося науковою істиною, тепер спростовано іншими відкриттями. Тому не виключаю що так буде і дальше.
Знання по еволюції я отримував коли навчався у вищому навчальному закладі по спеціальності зоотехнія. Тепер я здебільшого цікавлюся працями бувших еволюціоністів. здається, я про них згадував раніше. Але якщо вам цікаво, то-"Як виникло життя?..."
1. Carl Sagan, Cosmos, 1980, с. 328.
2. Там же, с. 231.
3. Чарлз Дарвін, «Походження видів», К. — Х., 1949, с. 4
Чому існують розбіжності у поглядах на еволюцію?
1. James Gorman, «The Tortoise or the Hare?», Discover, жовтень 1980 року, с. 88.
2. Francis Hitching, The Neck of the Giraffe, 1982, с. 12.
3. Boyce Rensberger, «Macroevolution Theory Stirs Hottest Debate Since Darwin», The Enterprise, Riverside, California, 14 листопада 1980 року, с. E9; Roger Lewin, «Evolutionary Theory Under Fire», Science, 21 листопада 1980 року, с. 883—887.
4. Niles Eldredge, «Evolutionary Housecleaning», Natural History, лютий 1982 року, с. 78, 81.
5. Christopher Booker, «The Evolution of a Theory», The Star, Johannesburg, 20 квітня 1982 року, с. 19.
6. The Neck of the Giraffe, с. 7, 8.
7. Michael Ruse, «Darwin’s Theory: An Exercise in Science», New Scientist, 25 червня 1981 року, с. 828.
8. Robert Jastrow, The Enchanted Loom: Mind in the Universe, 1981, с. 19.
9. Чарлз Дарвін, «Походження видів», К. — Х., 1949, с. 178.
10. The Enchanted Loom, с. 96.
11. Там же, с. 98, 100.
12. David M. Raup, «Conflicts Between Darwin and Paleontology», Field Museum of Natural History Bulletin, Chicago, січень 1979 року, с. 22, 23, 25.
13. Steven M. Stanley, The New Evolutionary Timetable, 1981, с. 71, 77.
14. The Enterprise, 14 листопада 1980 року, с. E9.
15. John Gliedman, «Miracle Mutations», Science Digest, лютий 1982 року, с. 92.
16. The World Book Encyclopedia, 1982, т. 6, с. 335.
17. Bayard Webster, «Theory of Rapid Evolution Attacked», The New York Times, 9 липня 1981 року, с. B11.
18. Tom Bethell, «Darwin’s Mistake», Harper’s, лютий 1976 року, с. 72, 75.
19. The Neck of the Giraffe, с. 103, 107, 108, 117.
20. John Durant, «Beginning to Have Doubts», The Guardian, London, 4 грудня 1980 року, с. 15.
а. The Origin of Species, вступне слово W. R. Thompson, видання 1956 року, с. xxii.
б. William J. Broad, «Computer Scientists Stymied in Their Quest to Match Human Vision», The New York Times, 25 вересня 1984 року, с. C1.
в. Field Museum of Natural History Bulletin, січень 1979 року, с. 2
Що говорить книга Буття?
1. William Wilson, Old Testament Word Studies, 1978, с. 109.
2. Edwin E. Larson and Peter W. Birkeland, Putnam’s Geology, 1982, с. 66.
3. The Illustrated Bible Dictionary, Tyndale House Publishers, 1980, ч. 1, с. 335.
4. Insight on the Scriptures, опубліковано Товариством Вартової башти, 1988, т. 1, с. 546.
а. Там же, с. 546.
б. W. L. Copithorne, «The Worlds of Wallace Pratt», The Lamp, осінь 1971 року, с. 14.
Чи могло життя зародитися випадково?
1. Чарлз Дарвін, «Походження видів», К. — Х., 1949, с. 406.
2. Richard Dawkins, The Selfish Gene, 1976, с. 16.
3. Там же, с. ix.
4. Francis Hitching, The Neck of the Giraffe, 1982, с. 68.
5. Fred Hoyle and Chandra Wickramasinghe, Evolution From Space, 1981, с. 8.
6. Stanley L. Miller and Leslie E. Orgel, The Origins of Life on the Earth, 1974, с. 33.
7. The Neck of the Giraffe, с. 65.
8. Там же.
9. Там же.
10. Richard E. Dickerson, «Chemical Evolution and the Origin of Life», Scientific American, вересень 1978 року, с. 75.
11. George Wald, «The Origin of Life», Scientific American, серпень 1954 року, с. 49, 50.
12. John D. Bernal, The Origin of Life, 1967, с. 144.
13. Evolution From Space, с. 24.
14. Leslie Orgel, «Darwinism at the Very Beginning of Life», New Scientist, 15 квітня 1982 року, с. 151.
15. Evolution From Space, с. 27.
16. The Neck of the Giraffe, с. 66.
17. Scientific American, вересень 1978 року, с. 73.
18. Joel Gurin, «The Creationist Revival», The Sciences, квітень 1981 року, с. 17.
19. Scientific American, вересень 1978 року, с. 85.
20. New Scientist, 15 квітня 1982 року, с. 151.
21. Francis Crick, Life Itself, Its Origin and Nature, 1981, с. 71.
22. Frits W. Went, The Plants, 1963, с. 60.
23. Evolution From Space, с. 30, 31.
24. Там же, с. 130.
25. The Selfish Gene, с. 14.
26. Evolution From Space, с. 31.
27. Scientific American, серпень 1954 року, с. 46.
28. Loren Eiseley, The Immense Journey, 1957, с. 200.
29. Там же, с. 199.
30. H. S. Lipson, «A Physicist Looks at Evolution», Physics Bulletin, 1980, т. 31, с. 138.
31. Geoffrey Levy, «There Must Be a God», Daily Express, London, 14 серпня 1981 року, с. 28.
32. Robert Jastrow, The Enchanted Loom: Mind in the Universe, 1981, с. 19.
а. Life Itself, с. 71.
б. Rick Gore, «The Awesome Worlds Within a Cell», National Geographic, вересень 1976 року, с. 357, 358, 360.
в. Peter Gwynne, Sharon Begley and Mary Hager, «The Secrets of the Human Cell», Newsweek, 20 серпня 1979 року, с. 48.
г. J. W. N. Sullivan, The Limitations of Science, 1933, с. 95.
д. Reader’s Digest, січень 1963 року, с. 92.
е. Scientific American, серпень 1954 року, с. 46.
є. Life Itself, с. 88.
ж. Evolution From Space, с. 24.

Надамо слово літопису викопних решток
1. G. Ledyard Stebbins, Processes of Organic Evolution, 1971, с. 1.
2. Theodosius Dobzhansky, Genetics and the Origin of Species, 1951, с. 4.
3. Чарлз Дарвін, «Походження видів», К. — Х., 1949, с. 276.
4. Tom Kemp, рецензія на книжку The New Evolutionary Timetable (Steven M. Stanley), New Scientist, 4 лютого 1982 року, с. 320.
5. «Походження видів», с. 276.
6. Там же, с. 291.
7. Там же, с. 276.
8. Там же, с. 290, 291, 293, 295.
9. Там же, с. 296, 405.
10. Processes of Organic Evolution, с. 136.
11. New Scientist, 15 січня 1981 року, с. 129.
12. Richard Carrington, A Guide to Earth History, 1956, с. 48.
13. Steven M. Stanley, The New Evolutionary Timetable, 1981, с. 6.
14. Salvador E. Luria, Stephen Jay Gould, Sam Singer, A View of Life, 1981, с. 642.
15. Heribert Nilsson, Synthetische Artbildung, 1953, с. 1212.
16. Robert Jastrow, Red Giants and White Dwarfs, 1979, с. 97.
17. Fred Hoyle and Chandra Wickramasinghe, Evolution From Space, 1981, с. 8.
18. Red Giants and White Dwarfs, с. 249.
19. Robert Jastrow, The Enchanted Loom: Mind in the Universe, 1981, с. 23.
20. A View of Life, с. 638, 649.
21. «Походження видів», с. 294.
22. Alfred S. Romer, «Darwin and the Fossil Record», Natural History, жовтень 1959 року, с. 466, 467.
23. A View of Life, с. 651.
24. «Scientist Rejects Evolution», Times, Kent, England, 11 грудня 1975 року, с. 4.
25. Harold G. Coffin, «Evolution or Creation?», Liberty, вересень — жовтень 1975 року, с. 12.
26. The New Evolutionary Timetable, с. xv.
27. «Prehistoric Gnat», The New York Times, 3 жовтня 1982 року, ч. 1, с. 49.
28. «That’s Life», The Globe and Mail, Toronto, 5 жовтня 1982 року, с. 6.
29. James Gorman, «The Tortoise or the Hare?», Discover, жовтень 1980 року, с. 89.
30. David M. Raup, «Conflicts Between Darwin and Paleontology», Field Museum of Natural History Bulletin, Chicago, січень 1979 року, с. 23.
31. New Scientist, 4 лютого 1982 року, с. 320.
32. Processes of Organic Evolution, с. 147.
33. The New Evolutionary Timetable, с. 95.
34. John N. Moore, Should Evolution Be Taught?, 1970, с. 9, 14, 24; «Letters», New Scientist, 15 вересня 1983 року, с. 798.
35. D’Arcy Thompson, On Growth and Form, 1959, т. II, с. 1093, 1094.
36. The World Book Encyclopedia, 1982, т. 6, с. 333.
37. Encyclopædia Britannica, 1976, Macropædia, т. 7, с. 13.
38. Francis Hitching, The Neck of the Giraffe, 1982, с. 31.
39. The New Evolutionary Timetable, с. 4, 96.
40. Edmund Samuel, Order: In Life, 1972, с. 120.
41. Liberty, вересень — жовтень 1975 року, с. 14.
42. Carl Sagan, Cosmos, 1980, с. 29.
а. The Enchanted Loom, с. 29.
б. The New Evolutionary Timetable, с. 4, 5.
в. Lincoln Barnett, The World We Live In, 1955, с. 93.
г. Red Giants and White Dwarfs, с. 224.
д. Science, 23 лютого 1973 року, с. 789.
е. Red Giants and White Dwarfs, с. 249.
є. E. J. H. Corner, The Natural History of Palms, 1966, с. 254.
ж. Encyclopædia Britannica, 1976, Macropædia, т. 7, с. 565.
з. Фарб П., «Насекомые», М., 1976, с. 12.
и. Encyclopædia Britannica, 1976, Macropædia, т. 7, с. 567.
і. Marvels & Mysteries of Our Animal World, The Reader’s Digest Association, 1964, с. 25.
ї. Оммани Ф., «Рыбы», М., 1975, с. 65.
й. Archie Carr, The Reptiles, 1963, с. 37.
к. Там же, с. 41.
л. Каррингтон Р., «Млекопитающие», М., 1974, с. 37, 38.
м. Processes of Organic Evolution, с. 146.
н. The World Book Encyclopedia, 1982, т. 2, с. 291.
о. Sarel Eimerl and Irven DeVore, The Primates, 1965, с. 15.
п. Lyall Watson, «The Water People», Science Digest, травень 1982 року, с. 44.
р. John Gliedman, «Miracle Mutations», Science Digest, лютий 1982 року, с. 90.
с. The New Evolutionary Timetable, с. 5.
Чи може еволюція заповнити величезні прогалини?
1. Francis Hitching, The Neck of the Giraffe, 1982, с. 19.
2. Там же, с. 20.
3. N. J. Berrill, The Origin of Vertebrates, 1955, с. 10.
4. Оммани Ф., «Рыбы», М., 1975, с. 66.
5. David Attenborough, Life on Earth, 1979, с. 137.
6. Archie Carr, The Reptiles, 1963, с. 36.
7. Там же, с. 37.
8. Robert Jastrow, Red Giants and White Dwarfs, 1979, с. 253.
9. Lecomte du Noüy, Human Destiny, 1947, с. 72.
10. Roger Tory Peterson, The Birds, 1963, с. 34.
11. Там же.
12. The Neck of the Giraffe, с. 34, 35; Alan Feduccia and Harrison B. Tordoff, «Feathers of Archaeopteryx: Asymmetric Vanes Indicate Aerodynamic Function», Science, 9 березня 1979 року, с. 1021, 1022.
13. Theodosius Dobzhansky, Evolution, Genetics, and Man, 1955, с. 293.
14. Там же, с. 295.
15. Ernst Mayr, Populations, Species, and Evolution, 1970, с. 375.
16. Richard M. Restak, The Brain: The Last Frontier, 1979, с. 162.
17. Fred Hoyle and Chandra Wickramasinghe, Evolution From Space, 1981, с. 111.
Ким були «мавполюди»?
1. Donald C. Johanson and Maitland A. Edey, «How Ape Became Man», Science 81, квітень 1981 року, с. 45.
2. Donald C. Johanson and Maitland A. Edey, Lucy: The Beginnings of Humankind, 1981, с. 31.
3. Carl Oglesby, «Stephen Jay Gould: Defending Darwin», Boston Magazine, лютий 1981 року, с. 52.
4. Lucy, с. 27.
5. Sherwood Washburn, «Fifty Years of Studies on Human Evolution», The Bulletin of the Atomic Scientists, травень 1982 року, с. 37, 41.
6. Spectator, The University of Iowa, квітень 1973 року, с. 4.
7. John Reader, «Whatever Happened to Zinjanthropus?», New Scientist, 26 березня 1981 року, с. 802.
8. Richard E. Leakey and Roger Lewin, Origins, 1977, с. 55.
9. Constance Holden, «The Politics of Paleoanthropology», Science, 14 серпня 1981 року, с. 737.
10. Peter Gwynne, John Carey and Lea Donosky, «Bones and Prima Donnas», Newsweek, 16 лютого 1981 року, с. 77.
11. Nicholas Wade, «How Old Is Man?», The New York Times, 4 жовтня 1982 року, с. A18.
12. Lyall Watson, «The Water People», Science Digest, травень 1982 року, с. 44.
13. Stephen Jay Gould, The Mismeasure of Man, 1981, с. 324.
14. Morton Hunt, The Universe Within, 1982, с. 45.
15. John Gliedman, «Miracle Mutations», Science Digest, лютий 1982 року, с. 91.
16. Jerry Adler and John Carey, «Is Man a Subtle Accident?», Newsweek, 3 листопада 1980 року, с. 95.
17. «Human Evolution: Smooth or Jumpy?», Science 81, вересень 1981 року, с. 7.
18. Solly Zuckerman, «Myths and Methods in Anatomy», Journal of the Royal College of Surgeons of Edinburgh, січень 1966 року, с. 90.
19. Richard E. Leakey, «Skull 1470», National Geographic, червень 1973 року, с. 819.
20. Joel N. Shurkin, «He’s Shaking Mankind’s Family Tree», The Boston Globe, 4 грудня 1973 року, с. 1.
21. The New York Times, 4 жовтня 1982 року, с. A18.
22. James Gorman, рецензія на книжку The Myths of Human Evolution (Niles Eldredge and Ian Tattersall), Discover, січень 1983 року, с. 83, 84.
23. James C. King, The Biology of Race, 1971, с. 135, 151.
24. «Anthro Art», Science Digest, квітень 1981 року, с. 41.
25. Lucy, с. 286.
26. New Scientist, рецензія на книжку Not From the Apes: Man’s Origins and Evolution (Björn Kurtén), 3 серпня 1972 року, с. 259.
27. Francis Hitching, The Neck of the Giraffe, 1982, с. 224.
28. Ivar Lissner, Man, God and Magic, 1961, с. 304.
29. John Reader, Missing Links, 1981, с. 109, 110; Stephen Jay Gould, Hen’s Teeth and Horse’s Toes, 1983, с. 201—226.
30. Lucy, с. 315.
31. Origins, с. 40.
32. «Just a Nasty Little Thing», Time, 18 лютого 1980 року, с. 58.
33. Bayard Webster, «Monkeylike African Primate Called Common Ancestor of Man and Apes», The New York Times, 7 лютого 1980 року, с. A14; Bayard Webster, «Fossils Bolster a Theory on Man’s Earliest Ancestor», The New York Times, 1 січня 1984 року, ч. 1, с. 16.
34. Origins, с. 52.
35. Там же, с. 56.
36. Там же, с. 67.
37. «Time to Revise the Family Tree?», The New York Times, 14 лютого 1982 року, с. E7.
38. John Gribbin, «Jive Talking», New Scientist, 24 червня 1982 року, с. 873.
39. Adrienne L. Zihlman and Jerold M. Lowenstein, «False Start of the Human Parade», Natural History, серпень — вересень 1979 року, с. 86.
40. Robert Ardrey, The Social Contract, 1970, с. 299.
41. Robert Reinhold, «Bone Traces Man Back 5 Million Years», The New York Times, 19 лютого 1971 року, с. 1.
42. Ruth Moore, Man, Time, and Fossils, 1961, с. 5, 6, 316.
43. Steven M. Stanley, The New Evolutionary Timetable, 1981, с. 142.
44. Journal of the Royal College of Surgeons of Edinburgh, січень 1966 року, с. 93.
45. Solly Zuckerman, Beyond the Ivory Tower, 1970, с. 90.
46. Lucy, с. 38.
47. Origins, с. 86.
48. Robert Jastrow, The Enchanted Loom: Mind in the Universe, 1981, с. 114.
49. Jeremy Cherfas, «Trees Have Made Man Upright», New Scientist, 20 січня 1983 року, с. 172.
50. Encyclopædia Britannica, 1976, Macropædia, т. 8, с. 1032.
51. Fred Hoyle, Ice, 1981, с. 35.
52. Lucy, с. 29.
53. Robert Gannon, «How Old Is It?», Popular Science, листопад 1979 року, с. 81.
54. «Radiocarbon Dating Wrong», Seattle Post-Intelligencer, 18 січня 1976 року, с. C8.
55. Jonathan Schell, The Fate of the Earth, 1982, с. 181.
56. The Last Two Million Years, The Reader’s Digest Association, 1974, с. 9, 29.
57. W. F. Libby, «Radiocarbon Dating», Science, 3 березня 1961 року, с. 624.
58. Malcolm Muggeridge, рецензія на книжку The Ascent of Man (Jacob Bronowski), Esquire, липень 1974 року, с. 53.
Чи мутації — основа еволюції?
1. The World Book Encyclopedia, 1982, т. 13, с. 809.
2. Steven M. Stanley, The New Evolutionary Timetable, 1981, с. 65.
3. Peo C. Koller, Chromosomes and Genes, 1971, с. 127.
4. Robert Jastrow, Red Giants and White Dwarfs, 1979, с. 250.
5. Carl Sagan, Cosmos, 1980, с. 27.
6. John Gliedman, «Miracle Mutations», Science Digest, лютий 1982 року, с. 92.
7. Encyclopedia Americana, 1977, т. 10, с. 742.
8. Cosmos, с. 31.
9. Chromosomes and Genes, с. 127.
10. Encyclopædia Britannica, 1959, т. 22, с. 989.
11. Helen Bullock, «Crusade to Unravel Life’s Sweet Mystery», The Toronto Star, 19 грудня 1981 року, с. A13.
12. Encyclopedia Americana, 1977, т. 10, с. 742.
13. G. Ledyard Stebbins, Processes of Organic Evolution, 1971, с. 24, 25.
14. Isaac Asimov, The Wellsprings of Life, 1960, с. 139.
15. Theodosius Dobzhansky, Heredity and the Nature of Man, 1964, с. 126.
16. The World Book Encyclopedia, 1982, т. 6, с. 332.
17. Heredity and the Nature of Man, с. 126.
18. Paul Howard-Flanders, «Inducible Repair of DNA», Scientific American, листопад 1981 року, с. 72.
19. Norman Macbeth, Darwin Retried, 1971, с. 33.
20. The International Wildlife Encyclopedia, 1970, т. 20, с. 2706.
21. Red Giants and White Dwarfs, с. 235.
22. On Call, 3 липня 1972 року, с. 9.
23. Fred Hoyle and Chandra Wickramasinghe, Evolution From Space, 1981, с. 5.
24. On Call, 3 липня 1972 року, с. 8, 9.
25. Roger Lewin, «Evolutionary Theory Under Fire», Science, 21 листопада 1980 року, с. 884.
26. Molecules to Living Cells, «Simple Inorganic Molecules to Complex Free-Living Cells», Scientific American, ч. I, вступне слово Philip C. Hanawalt, 1980, с. 3.
27. Lynn Margulis, Symbiosis in Cell Evolution, 1981, с. 87.
28. Edouard Kellenberger, «The Genetic Control of the Shape of a Virus», Scientific American, грудень 1966 року, с. 32.
29. Irving S. Bengelsdorf, «Fishing for Evolution’s Answer», Los Angeles Times, 2 листопада 1967 року.
30. Jean Rostand, The Orion Book of Evolution, 1961, с. 79.
31. C. H. Waddington, «Evolution», Science Today, 1961, с. 38.
32. John N. Moore, On Chromosomes, Mutations, and Phylogeny, 27 грудня 1971 року, с. 5.
Наш дивовижний Усесвіт
1. Kenneth F. Weaver, «The Incredible Universe», National Geographic, травень 1974 року, с. 589.
2. World Press Review цитує статтю «Astronomy’s Coming Breakthroughs» (Terence Dickinson) з журналу Maclean’s, березень 1982 року, с. 35.
3. National Geographic, травень 1974 року, с. 592.
4. Lewis Thomas, «View From the Corner of the Eye», Discover, квітень 1981 року, с. 69.
5. Webster’s New Collegiate Dictionary, 1981, восьме видання, с. 254.
6. Reader’s Digest, липень 1962 року, с. 38.
7. Michael Harwood, «The Universe and Dr. Hawking», The New York Times Magazine, 23 січня 1983 року, с. 53.
8. National Enquirer, 10 лютого 1976 року.
9. Dietrick E. Thomsen, «The Universe: Chaotic or Bioselective?», Science News, 24 і 31 серпня 1974 року, с. 124.
10. Carl Sagan, Cosmos, 1980, с. 21.
11. Josip Kleczek, The Universe, 1976, т. 11, с. 17.
12. Francis Crick, Life Itself, 1981, с. 30.
13. Robert Jastrow, The Enchanted Loom: Mind in the Universe, 1981, с. 16.
14. John Gribbin, «Taking the Lid Off Cosmology», New Scientist, 16 серпня 1979 року, с. 506.
Докази з унікальної планети
1. Allen L. Hammond, «The Uniqueness of the Earth’s Climate», Science, 24 січня 1975 року, с. 245.
2. Lewis Thomas, «View From the Corner of the Eye», Discover, квітень 1981 року, с. 69.
3. Arthur Beiser, The Earth, 1963, с. 10.
4. Freeman J. Dyson, «Energy in the Universe», Scientific American, вересень 1971 року, с. 59.
5. Dietrick E. Thomsen, «The Universe: Chaotic or Bioselective?», Science News, 24 і 31 серпня 1974 року, с. 124.
6. The New England Journal of Medicine, 13 вересня 1973 року, т. 289, с. 577.
Дивовижна будова живих істот
1. Чарлз Дарвін, «Походження видів», К. — Х., 1949, с. 115.
2. Stephen Jay Gould, «Evolution as Fact and Theory», Discover, травень 1981 року, с. 35.
3. Gordon Rattray Taylor, The Great Evolution Mystery, 1983, с. 233.
4. David M. Raup, «Conflicts Between Darwin and Paleontology», Field Museum of Natural History Bulletin, січень 1979 року, с. 26.
5. Richard Lewontin, «Adaptation», Scientific American, вересень 1978 року, с. 213.
6. L. L. Larison Cudmore, The Center of Life, 1977, с. 13, 14.
7. Rutherford Platt, The River of Life, 1956, с. 116.
8. The Center of Life, с. 16, 17.
9. Helena Curtis, Biology, 1983, 4-те видання, с. 484.
10. David Attenborough, Life on Earth, 1979, с. 26, 29.
11. Mary Batten, «Earth’s Odd Couples», Science Digest, листопад — грудень 1980 року, с. 66.
12. The Center of Life, с. 137, 138.
13. «Materialism Hit by Dr. Millikan», The New York Times, 30 квітня 1948 року, с. 21.
a. John K. Terres, The Audubon Society Encyclopedia of North American Birds, 1980, с. 833, 834.
Хто це зробив першим?
1. L. L. Larison Cudmore, The Center of Life, 1977, с. 23, 24.
2. Helmut Tributsch, Wie das Leben leben lernte, 1976, с. 198.
3. Lewis Thomas, «Debating the Unknowable», The Atlantic Monthly, липень 1981 року, с. 49.
4. Science News Letter, 23—30 серпня 1975 року, с. 126.
5. Wie das Leben leben lernte, с. 168.
6. Leo Janos, «Bacteria’s Motors Work in Forward, Reverse and ‘Twiddle’ », Smithsonian, вересень 1983 року, с. 134.
7. Wie das Leben leben lernte, с. 72.
Інстинкт — мудрість, закладена до народження
1. Чарлз Дарвін, «Походження видів», К. — Х., 1949, с. 227.
2. Gordon Rattray Taylor, The Great Evolution Mystery, 1983, с. 221, 222.
3. Roger Tory Peterson, The Birds, 1963, с. 106.
4. Salvador E. Luria, Stephen Jay Gould and Sam Singer, A View of Life, 1981, с. 556.
5. David Attenborough, Life on Earth, 1979, с. 184.
6. B. J. D. Meeuse, The Story of Pollination, 1961, с. 171.
7. Helmut Tributsch, How Life Learned to Live, 1982, с. 15.
a. The Great Evolution Mystery, с. 221.
Людина — диво з див
1. Richard M. Restak, The Brain: The Last Frontier, 1979, с. 390.
2. Morton Hunt, The Universe Within, 1982, с. 44.
3. Francis Crick, «Thinking About the Brain», Scientific American, вересень 1979 року, с. 229, 230.
4. W. Maxwell Cowan, «The Development of the Brain», там же, с. 131.
5. David H. Hubel, «The Brain», там же, с. 52.
6. The Brain: The Last Frontier, с. 158.
7. Jack Fincher, The Brain: Mystery of Matter and Mind, 1981, с. 37.
8. Carl Sagan, Cosmos, 1980, с. 278.
9. The Universe Within, с. 44.
10. Norman Geschwind, «Specializations of the Human Brain», Scientific American, вересень 1979 року, с. 180.
11. The Universe Within, с. 166.
12. Там же, с. 227—229.
13. The Brain: Mystery of Matter and Mind, с. 59.
14. The Brain: The Last Frontier, с. 331.
15. Там же.
16. «List 2,000 Languages», Science News Letter, 3 вересня 1955 року, с. 148.
17. Ashley Montagu, Man: His First Million Years, 1962, с. 102.
18. The Brain: The Last Frontier, с. 332, 333.
19. J. Z. Young, Programs of the Brain, 1978, с. 186.
20. The Brain: Mystery of Matter and Mind, с. 53.
21. Encyclopædia Britannica, 1976, Macropædia, т. 12, с. 998.
22. The Brain: The Last Frontier, с. 59, 69.
23. Cosmos, с. 278.
24. Richard Dawkins, The Selfish Gene, 1976, с. 4, 215.
25. Cosmos, с. 330.
а. Fred J. Meldau, Why We Believe in Creation Not Evolution, 1964, с. 238.
б. Там же.
в. Scientific American, вересень 1979 року, с. 219.
г. Irving S. Bengelsdorf, «Network in Human Brain Shames Man-Made Variety», Los Angeles Times, 8 жовтня 1967 року.
д. The Universe Within, с. 85.
е. The Brain: The Last Frontier, с. 162.
є. Там же, с. 58, 59.
ж. Robert J. White, «Thoughts of a Brain Surgeon», Reader’s Digest, вересень 1978 року, с. 99, 100.
Розділ 15
Чому багато хто визнає еволюцію?
1. Donald F. Calbreath, «The Editor’s Page», American Laboratory, листопад 1980 року, с. 10.
2. Richard Dawkins, «The Necessity of Darwinism», New Scientist, 15 квітня 1982 року, с. 130.
3. Impact, вересень 1981 року, с. ii.
4. «Letters», New Scientist, 13 травня 1982 року, с. 450.
5. Salvador E. Luria, Stephen Jay Gould and Sam Singer, A View of Life, 1981, с. 574.
6. Там же, с. 575.
7. John Reader, Missing Links, 1981, с. 10, 81, 209, 226.
8. W. R. Thompson, вступне слово до The Origin of Species Чарлза Дарвіна, видання 1956 року, с. viii, xii.
9. Там же, с. xxi, xxii.
10. Arthur J. Snider, «Darwin Issue Draws Rebuff of Professor», The Commercial Appeal, Memphis, Tennessee, 9 вересня 1973 року, ч. 1, с. 21.
11. Fred Hoyle and Chandra Wickramasinghe, Evolution From Space, 1981, с. 137.
12. Hospital Practice, вересень 1981 року, с. 17.
13. New Catholic Encyclopedia, 1967, т. V, с. 694.
14. J. M. Lowenstein, «Twelve Wise Men at the Vatican», Nature, 30 вересня 1982 року, с. 395.
Деколи варто користуватися логікою, а не лише науковими статтями . То ви на жодне моє питання, що стосується логічного мислення, не дали відповіді.
  • 0

#106 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 25.04.2010 – 22:59

Перегляд дописуЗЮП (25.04.2010 21:23) писав:

Релігія і наука це- два приклади бажання людини дізнатися істину. Проте пошук релігійної істини істотно відрізняється від пошуку наукової істини. Хто шукає релігійну істину, звертається, можливо, до Біблії, Корану, Талмуда, Вед або Тріпітаки залежно від того, чи християнин він, мусульманин, іудей, індус або буддист. Там він знаходить те, що в його релігії вважається одкровенням релігійною істиною, можливо, що походить з божественного джерела і тому розглядається як вищий авторитет.
Проте, хто шукає наукову істину, той не може звернутися до такого вирішального авторитету, - ні до книги, ні до людини. Наукова істина не проявляє себе, її відкривають. Це відбувається методом проб і помилок, при якому людина що шукає часто сама приходить до висновку, що її старання безуспішні.
Думаю, пане, навіть на протязі вашого життя багато чого, що раніше вважалося науковою істиною, тепер спростовано іншими відкриттями. Тому не виключаю що так буде і дальше.
Знання по еволюції я отримував коли навчався у вищому навчальному закладі по спеціальності зоотехнія. Тепер я здебільшого цікавлюся працями бувших еволюціоністів. здається, я про них згадував раніше. Але якщо вам цікаво, то-"Як виникло життя?..."

смішне протистояння пізнання істини, звичайно, ми не колупаємся в тому, що таке істина, бо це теж поняття з розмитим змістом
але, щодо тези що релігія і наука це методи дізнатися істину, релігія, це часто метод заохочення багатьох людей на оплату ефімерних благ іншій групі людей "які знають", тобто хочу нагадати цей аспект
а щодо пізнання істини, то релігія підсовує прямо під носа, і каже що так і є, і практично відшибає від подальших пошуків, наука ж робить пошук настільки детальний, наскільки це можливо на даному етапі розвитку науки, а для того хто шукає, ще глибше, наука, це можливість розвитку і реалізації власних творчих потенціалів
риба шукає де глибше, а людина де складніше, а релігія, це надто просто
  • 0

#107 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.04.2010 – 23:30

Перегляд дописуЗЮП (25.04.2010 21:23) писав:

Релігія і наука це- два приклади бажання людини дізнатися істину. Проте пошук релігійної істини істотно відрізняється від пошуку наукової істини. Хто шукає релігійну істину, звертається, можливо, до Біблії, Корану, Талмуда, Вед або Тріпітаки залежно від того, чи християнин він, мусульманин, іудей, індус або буддист. Там він знаходить те, що в його релігії вважається одкровенням релігійною істиною, можливо, що походить з божественного джерела і тому розглядається як вищий авторитет.
Проте, хто шукає наукову істину, той не може звернутися до такого вирішального авторитету, - ні до книги, ні до людини. Наукова істина не проявляє себе, її відкривають. Це відбувається методом проб і помилок, при якому людина що шукає часто сама приходить до висновку, що її старання безуспішні.
Наука не може знайти остаточну істину, тому наукові теорії вдосконалюються. Саме тому, що наука вимагає доказів, в науці бувають спростування чи вдосконаленя старих теорій. Хоч наука часто й не дає остаточне знання, але в наукових теоріях міститься знання.
Люди, які зі змінності наукових теорій роблять вистовок про їх неправильність помиляються. По суті, такі люди заперечують взагалі можливість пізнання.
Щодо релігії, то релігія пропонує не істину чи знання, а віру, що щось істине. Й звичайно ж віра, яка існує в голові віруючих, може залишатися незмінною "вічно", адже ніщо й ніхто й не намагається поставити ту віру під сумнів, "вічно" аж поки не з’явиться черговий єретик :cool2: . Біблія, Коран, Талмуд, Веди дають різні "істини". Чи вважаєте ви, що істин багато? Із тієї ж Біблії походить ряд напрямків та сект, в яких істини теж різні. Так що при всіх своїх внутрішніх суперечках, різних дослідницьких напрямках, наука значно монолітніша, ніж релігії. При вдосконаленні якоїсь наукової теорії й відкиданні якихось елементів тої теорії, які виявились хибними, та теорія часто змінюється менше, ніж "релігійна істина" при створенні нової секти.

Перегляд дописуЗЮП (25.04.2010 21:23) писав:

Думаю, пане, навіть на протязі вашого життя багато чого, що раніше вважалося науковою істиною, тепер спростовано іншими відкриттями. Тому не виключаю що так буде і дальше.
Не виключено, що нові секти й далі створюватимуться, й "релігійні істини" множитимуться :o .

Перегляд дописуЗЮП (25.04.2010 21:23) писав:

Знання по еволюції я отримував коли навчався у вищому навчальному закладі по спеціальності зоотехнія. Тепер я здебільшого цікавлюся працями бувших еволюціоністів. здається, я про них згадував раніше. Але якщо вам цікаво, то-"Як виникло життя?..."
Не треба було давати такий довжелезний список дуже різних по "науковості" праць, досить було дати репрезентативні наукові праці які ви справді читали, й не давати газетних статтей та енциклопедій. Бо навіть як список літератури, ваш допис не надто корисний, для більшості в інтернеті відсутні навіть посилання. У мене складається помилкова думка, що ви той список просто скопіпастили із якоїсь із ваших книжок.

Перегляд дописуЗЮП (25.04.2010 21:23) писав:

Деколи варто користуватися логікою, а не лише науковими статтями . То ви на жодне моє питання, що стосується логічного мислення, не дали відповіді.
Я не помітив жодного питання стосовно логічного мислення, підкажіть де то питання?

Й ще суттєва різниця, після суперечок, доведені нові наукові теорії приймаються практично всіма вченими. Тоді як у релігії при створенні нової секти, цей розділ зберігається й надалі. Такі наукові "секти" як "арійська фізика" часів гітлерівської Німеччини, чи сучасні "торсіонні поля" зрештою вимирають.

Повідомлення відредагував kalamar: 25.04.2010 – 23:50

  • 0

#108 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 26.04.2010 – 18:25

Перегляд дописуManfred (26.04.2010 10:54) писав:

У випадку інквізиції, є два варіянти, або люди прикривались вищими цілями — розглянули вище, або хибно розуміли їх, саме цей другий випадок розкриває малюнок.
Розуміти текст, який може мати безліч інтерпретацій хибно не можна, його можна якось розуміти та й годі. Не варто все скидати на неправильне розуміння. Принцип, хто не з нами, той проти нас в певні періоди історії християнства був засадничим. Я можу навести вам ряд цитат із Біблії, зрештою багато таких цитат вам уже наводив Безбожник, які можна проінтерпретувати як підтримка вищезгаданого принципу. Ряд явищ, й інквізиція в тому числі, не випадково були саме у християнстві.
Вчора бачив цікавий фільм по дискавері про походження поняття диявола в монотеїстичних релігіях. Виявляється диявол ввібрав у себе риси багатьох богів політеїстияних дохристиянських релігій. Це означає, що уже із моменту свого виникнення християнство було проти всіх нехристиянських релігій, й не можу сказати, що неправильна інтерпретація тому вина, бо саме така інтерпретація в християнстві найочевидніша, не толерантність по відношенню до інших, намагання інших переинакшити, лежить в основі християнства.

Перегляд дописуManfred (26.04.2010 10:54) писав:

Для мене сенс математики полягає передусім, як образно-символічної системи опису засадничих законів буття, а математичні символи, відповідно поняття, що можуть мати релігійно-філософські паралелі і виміри.
Манфреде, ви мабуть маєте дуже глибокі пізнання у математиці. Від такого означення хочеться реготати. Не плутайте математику із використанням математичних символів та понять в деяких езотеричних вченнях.

Перегляд дописуManfred (26.04.2010 10:54) писав:

Мені видається все трохи простіше: є вогонь. Один скаже, що він є гарячим, инший, що він дає світло, ще инший, що він палахкотить. Чи мусимо з цього зробити висновок, що ідеться про три різні субстанції?
Між вогнем і богом фундаментальна різниця, ви можете досліджувати вогонь експериментально, міряти його температуру, встановлювати хімічні реакції які його спричиняють, висувати й спростовувати про вогонь гіпотези. Вогонь не метафізичний. Нічого подібного ви не можете проробити із метафізичним богом.
Й припиніть висловлювати псевдофілософські примітивні "мудрості", на кшталт "Один скаже, що він є гарячим, инший, що він дає світло, ще инший, що він палахкотить. Чи мусимо з цього зробити висновок, що ідеться про три різні субстанції?". Я не надто великий шанувальних філософів та філософських міркувать, але не варто аж так примітивізувати прийнятий у них дискурс.

Перегляд дописуManfred (26.04.2010 10:54) писав:

Це Ви про звірства над віруючими та монахами радянських катів?
Не все в часи СССР будо так погано для християн, зрештою, чимало священників за сумісництвом були агентами КДБ. Але у принципі так, комуністична ідеологія була філософською в марксизмі, але в ленінізмі вона набула ознак релігії. Так що й "радянські кати" - то теж віруючі. Сюди ж й інквізиція, полювання на відьом, боротьба зі старообрядцями, релігійні війни в Європі, хрестові походи, варфоломіївська ніч... Звичайно ж спокій суспільства метою віруючих не є.

Перегляд дописуManfred (26.04.2010 10:54) писав:

Радий, що Ви радий, але спрощувати таки треба, як не як, узагальнення одна з основ наукового мислення ;-)
Ну то на кий біс ви наводите цитату Айнштайна яка застерігає від надмірного спрощення?

Перегляд дописуManfred (26.04.2010 10:54) писав:

А давайте конкретніше, у яких саме християн? Адже християнських конфесій багато, про які саме Вам ідеться? Бо унормоване тлумачення Біблії у одних може не збігатися з подібним у других.
Звичайно, що не збігається. Але Біблію тлумачать не віруючі, а церква чи секта, які покладаються в свою чергу на "класичні" тлумачення (Августин, Лютер...) . Трохи вільніше тут у протестантизмі, там окремим віруючим дозволено тлумачити більше.

Перегляд дописуManfred (26.04.2010 10:54) писав:

Так наприклад, для православних та католиків є Символ Віри у якому дуже стисло викладено всі чільні положення віри, коли він вірить у все означене, то може вважати себе віруючим християнином:

Ця молитва, що є сповіддю віри і визначення її основ, виникла якраз тоді, коли постала потреба точно визначити, що є християнством, а що ним не є. Тобто вона з'явилася у часи боротьби церкви з єресями, у даному випадку з аріянською.
Прекрасно, тож якщо ви у те вітите, не розповідайте, що ви й у "гетеродоксальні" буддизм та індуїзм теж майже вірите. Бо то нагадує роздвоєння особистості.

Перегляд дописуManfred (26.04.2010 10:54) писав:

віруючий -а, -е. Дієприкм. акт. теп. ч. до вірувати . || віруючий, -чого, ; віруюча, -чої, Людина, яка визнає існування Бога; релігійна людина.
вірувати -ую, -уєш, 1) Бути релігійним, вірити в Бога. 2) рідко . Бути певним, переконаним у чому-небудь.
Це просто дурне означення із якогось дурного словника, укладачам якого бракувало фантазії уявити, що існують світові релігії без поняття персонального Бога, й що атеїзм то теж віра. Зрештою своє кредо (вірую) я вам дав вище :cool2: .

Повідомлення відредагував kalamar: 26.04.2010 – 18:26

  • 0

#109 ЗЮП

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 222 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 26.04.2010 – 22:01

Перегляд дописуKatod (25.04.2010 22:59) писав:

смішне протистояння пізнання істини, звичайно, ми не колупаємся в тому, що таке істина, бо це теж поняття з розмитим змістом
але, щодо тези що релігія і наука це методи дізнатися істину, релігія, це часто метод заохочення багатьох людей на оплату ефімерних благ іншій групі людей "які знають", тобто хочу нагадати цей аспект
а щодо пізнання істини, то релігія підсовує прямо під носа, і каже що так і є, і практично відшибає від подальших пошуків, наука ж робить пошук настільки детальний, наскільки це можливо на даному етапі розвитку науки, а для того хто шукає, ще глибше, наука, це можливість розвитку і реалізації власних творчих потенціалів
риба шукає де глибше, а людина де складніше, а релігія, це надто просто
Здається, я в своєму коментарі чітко розділив наукову істину і релігійну.
Щодо заробітку деяких "вовків в овечих шкурах", то і деякі науковці за певні бариші роблять псевдо відкритя на користь роботодавців чи власної слави. Це не є поводом говорити що всі вчені шахраї.
Крім того, Біблія ,якщо говорити про християнство, не заохочує до легковірності. Євреїв 11:1 НС "Віра — це обґрунтоване сподівання того, на що надіються, чіткий вияв речей реальних, хоча й невидимих."
Біблія, хоч не є науковим посібником, але в наукових питаннях, які там зустрічаються, є точною.
  • 0

#110 ЗЮП

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 222 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 26.04.2010 – 22:46

Перегляд дописуkalamar (25.04.2010 23:30) писав:

Біблія, Коран, Талмуд, Веди дають різні "істини". Чи вважаєте ви, що істин багато? Із тієї ж Біблії походить ряд напрямків та сект, в яких істини теж різні. Так що при всіх своїх внутрішніх суперечках, різних дослідницьких напрямках, наука значно монолітніша, ніж релігії. При вдосконаленні якоїсь наукової теорії й відкиданні якихось елементів тої теорії, які виявились хибними, та теорія часто змінюється менше, ніж "релігійна істина" при створенні нової секти.

Не виключено, що нові секти й далі створюватимуться, й "релігійні істини" множитимуться :cool2: .


Я не помітив жодного питання стосовно логічного мислення, підкажіть де то питання?
Не важаю, що істин багато. Я мав на увазі, що ті люди важають істиним, відповідно до своїх релігійних поглядів. Що до того, що множаться істини разом з збільшенням сект, так це зновуж, множеться уявлення певних людей про істину, а не сама істина. Говорячи про біблію, то істина в ній міститься одна. Доречі, подібно і в наукових питаннях.

Логічно подумайте.
Уявіть собі картину- йде війна. Бойові дії проходять в лісі. В гущавину дерев попадає кілька снарядів. Від взриву все підлітає, коли падає- то складається в чудовий деревяний будинок з гарними, різбленими меблями в середині , з опаленням і всіма зручностями. Яка ймовірність, що це могло статись? Наскільки всесвіт є складнішим у своїх законах і впорядкованості за такий будинок?

Яка ймовірність, що сліпий випадок створив те, що науковці із своїм інтелектом не можуть навіть повторити?
  • 0

#111 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 27.04.2010 – 08:34

Перегляд дописуЗЮП (26.04.2010 23:01) писав:

Здається, я в своєму коментарі чітко розділив наукову істину і релігійну.
Щодо заробітку деяких "вовків в овечих шкурах", то і деякі науковці за певні бариші роблять псевдо відкритя на користь роботодавців чи власної слави. Це не є поводом говорити що всі вчені шахраї.
Крім того, Біблія ,якщо говорити про християнство, не заохочує до легковірності. Євреїв 11:1 НС "Віра — це обґрунтоване сподівання того, на що надіються, чіткий вияв речей реальних, хоча й невидимих."
Біблія, хоч не є науковим посібником, але в наукових питаннях, які там зустрічаються, є точною.
до чого тут це?
це вже якісь закиди типу хто гірший, типу, а є священники педофіли, і так далі, і як на мене, то будьяка церква спекулює на вірі прихожан, вони ж можуть вірити собі спокійно дома, в бібілії навіть написано, що храм, це місце де збираються віруючі (точне посилання не дам), а от в будьякій церкві є момент собирання грошей, а це погано
серед науковців є погані науковці, які хочуть їсти не докторську ковбасу, і лікарську*, тому вирішили брати налапу, ну що ж буває, добре що таких небагато
компроміс між дослідженням і економічною вигодою зробив свого часу Едісон, хоча він всетаки схилявся до вигоди більше, ну нічого, дослідження природи і вдосконалення засобів праці економічно вигідно, і це, як на мене очевидний факт

* - цікавий факт, в магазинах "Житомирські ковбаси" є смішна диференціація, лікарська ковбаса коштує дорожче ніж докторська, бо лікарська вищий сорт, а докторська перший, що натякає на те що заробітня плата пересічного лікаря перевищує заробітню плату доктора фіз-мат наук:cool2:

Повідомлення відредагував Katod: 27.04.2010 – 08:39

  • 0

#112 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 27.04.2010 – 08:48

Перегляд дописуЗЮП (26.04.2010 23:46) писав:

Не важаю, що істин багато. Я мав на увазі, що ті люди важають істиним, відповідно до своїх релігійних поглядів. Що до того, що множаться істини разом з збільшенням сект, так це зновуж, множеться уявлення певних людей про істину, а не сама істина. Говорячи про біблію, то істина в ній міститься одна. Доречі, подібно і в наукових питаннях.

Логічно подумайте.
Уявіть собі картину- йде війна. Бойові дії проходять в лісі. В гущавину дерев попадає кілька снарядів. Від взриву все підлітає, коли падає- то складається в чудовий деревяний будинок з гарними, різбленими меблями в середині , з опаленням і всіма зручностями. Яка ймовірність, що це могло статись? Наскільки всесвіт є складнішим у своїх законах і впорядкованості за такий будинок?

Яка ймовірність, що сліпий випадок створив те, що науковці із своїм інтелектом не можуть навіть повторити?
перше, я вже писав, що якщо судити так, то в кожного свіій бог, який може і переікається якось з уявленням співвірця, але в ідеалі він апсолютно свій, тому віра не інваріантна відносно людей, але от цікаво, як ввів термінологію Манфред, що бог взагалі не корелює з їхнім богом, тому є інваріантним, і одночасно абсолютно не взаємодіючим ні з чим, навіть з сферою духовного життя

щодо другого, це нагадує копіпасту з вашої агітки, але я скажу інше, поперше, якби хтось розахував ймовірність утворення будинку, думаю, ніхто цього не робив, звичайно ймовірність утворення утворення його дуже мала, а з іншого боку молекули це не бувший будинок, і такзваний великий вибух не руйнував ніяку сауну
цікаво, чому ніхто не каже що утворення оксидів чи солей це теж присутність бога, туди ж ніхто не лізе, бо навіщо релігіознікам розбиратись чому якась система атомів хоче перебувати в енергетично вигідному стані

в школі треба краще вчитись
  • 0

#113 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 27.04.2010 – 12:11

Перегляд дописуЗЮП (26.04.2010 23:46) писав:

Не важаю, що істин багато. Я мав на увазі, що ті люди важають істиним, відповідно до своїх релігійних поглядів. Що до того, що множаться істини разом з збільшенням сект, так це зновуж, множеться уявлення певних людей про істину, а не сама істина. Говорячи про біблію, то істина в ній міститься одна. Доречі, подібно і в наукових питаннях.
Якщо ви розумієте під істиною абсолютно точне знання, яке залишатиметься незмінним протягом віків, то в такому розумінні істину можна знайти хіба у математиці. Взагалі істина то погане слово, воно занадто загальне, краще взагалі не користуватися подібними філософськими словами, бо неминуче виникне дурна й безплідна філософська дискусія про те, що є істина, й чи в принципі можлива істина. Я не філософ, я маю нехіть до користування подібними беззмістовними словами.

Перегляд дописуЗЮП (26.04.2010 23:46) писав:

Біблія, хоч не є науковим посібником, але в наукових питаннях, які там зустрічаються, є точною.
Біблія не тільки не є точною в наукових питаннях, вона в наукових питаннях взагалі не є, так само як индики не є дикими курами.

Перегляд дописуЗЮП (26.04.2010 23:46) писав:

Логічно подумайте.
Уявіть собі картину- йде війна. Бойові дії проходять в лісі. В гущавину дерев попадає кілька снарядів. Від взриву все підлітає, коли падає- то складається в чудовий деревяний будинок з гарними, різбленими меблями в середині , з опаленням і всіма зручностями. Яка ймовірність, що це могло статись? Наскільки всесвіт є складнішим у своїх законах і впорядкованості за такий будинок?


Яка ймовірність, що сліпий випадок створив те, що науковці із своїм інтелектом не можуть навіть повторити?
Вам відповіли на це питання, ще там, де вийого задавали, у темі про великий вибух.
Від Катода - "схоластика до якої вдаються релігійні фанатики"
Від мене - "Мовою фізики є математика, такі слова як "вибух", то лише спроба перекладу з мови математики на звичайну мову. Великий вибух то зовсім не вибух снаряда у лісі."

Звичайно на сьогодні є лише непідтверджені гіпотетичні теорії про причини вибуху, й не існує доведеної експериментально теорії про походження життя. Але так само як ви вірите у принципи своєї віри, є люди, які вірять, що й ті питання є принципово пізнавані. Й для тих людей пояснення, що все те створив Бог - то взагалі не поястення, то просто уникання пояснення, вартість такого пояснення повне зеро. Так само, як повне зеро вартість фрази, що "Земля висить на нічому" для теорії гровітації.
Завважте, навіть деякі вчені які християни, не вводять Бога у свої рівняння, хоча я взагалі маю сумніви, що ті люди по справжньому релігійні, а не просто релігійні за традицією. Зрештою більшість сучасних християн релігійні за традицією, агностицизм квітне, а Паскаль перемагає :cool2:.

Щодо імовірностей. Якщо ви порахували імовірність самовільного виникнення життя, то повідомте. Бо сказати, що імовірність дуже мала не досить, бо що розуміється під дуже малим не відомо, не відомо наскільки дуже, тут треба знати оціночне число. Бо й час, який був на підкидання монетки, дуже великий, міль'ярди років. Тож поки числова оцінка імовірності не відома маємо дуже мале на дуже велике, що дасть невизначеність.
  • 0

#114 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 27.04.2010 – 16:12

Перегляд дописуManfred (27.04.2010 09:24) писав:

У тому числі і хибно, еге? Наведу приклад зі свого досвіду, коли я вперше читав Євангеліє, то те місце, де Христос говорить про обов'язки щодо дружини та про те, що "не кожен може вмістити слово сіє, але кому дано" я зрозумів, як те, що не кожен може женитися, але кому дано, але одного разу читаючи тлумачну Біблію, я виявив, що я зрозумів це місце протилежним чином, я вчитався у контекст і дійшов висновку, що таки справді хибно зрозумів ці слова.
Я лише написав, що немає сенсу казати, що хтось розуміє Біблію хибно, хтось правильно, бо не існує критерію правильності розуміння. Наприклад у вас своє тлумачення Біблії, у Безбожника своє, у мене своє, у лютеран своє, у православних своє, у свідків Єгови своє. Ці різні тлумачення не є ані істиними, ані хибними, вони просто є такими, як є, та й годі.

Перегляд дописуManfred (27.04.2010 09:24) писав:

Ну от розсудіть самі: вище я висловив принаймні два пояснюючих припущення щодо дій инквізиторів, а Ви пишете, що я ніби все скидую на неправильне розуміння. Отже, навіть, простий текст форумного коментаря Ви хибно розумієте (і до речи, не вперше), хоча ми з Вами мешкаємо в одній історичній добі і культурі, що ж говорити про розуміння людьми текстів иншої доби та культури?
А як я маю розуміти вашу заяву про те, що свята інквізиція там щось хибно розуміла? Щодо мети, то як на мене мета очевидна, інквізиція боролась із ворогами церкви, боролась із єресями. А оскільки вона боролясь із ворогами церкви, то вона боролась і з ворогами Бога. Вони були дуже добре підковані релігійно й для свого часу добре освічені, вони тоді були одні з основних репрезентантів християнства. До речі із єресями вони боролись доволі ефективно, агностицизм та єресі розквітли із занепадом інквізиції. Якби ви потрапили до них на суд, гадаю вони змогли б знайти у вашій вірі багато помилок, й змогли б спрямувати вас на правильний шлях до спасіння.

Перегляд дописуManfred (27.04.2010 09:24) писав:

Наведіт, блск., а я Вам наведу і спробуйте довести що наведені Вами цитати важать більше за наведені мною :cool2:

А хіба протилежний йому принцип: "Хто з нами, той не проти нас" не з того ж Нового Заповіту?
Зайдіть на тему про суперечку про християнство, там вам Безбожник дав цитат по питанню толерантності мірку з наспою. Ви із цього питання не привели жодної.

Із появою й укріпленням християнства, частина світу в якій християнство було розділилась на два табори, християн та паґан. Причому паґани уособлювали для християн лише зло, паґан треба було негайно християнізувати будь-яким способом. Сам образ диявола у християнстві, то виявляється збірний образ паґанських богів. Навіть мови не могло йти про якесь співіснування.

Перегляд дописуManfred (27.04.2010 09:24) писав:

Швидше це була тимчасова дія сили культурної инерції, яка дісталася християнству у спадок від юдаїзму. Пафос християнства у протилежному: саме у всесвітності та всеохопності.
Та ні, то просто ваше незнання основ християнства, справжні християни добре розуміють, що представники инших релігій не можуть спастись, бо не вірять в Ісуса Христа.

Перегляд дописуManfred (27.04.2010 09:24) писав:

Це дуже давня, але на жаль, зовсім невідома Вам традиція, і мені приємно, що можу Вас познайомити з нею. Щодо реготання, то саме з цього починається процес пізнання, потім людина заспокоюється і починає вчитися :o
Та що там в тій традиції такого невідомого? Ще Піфагорійці вірили в містичні властивості математики, але в ті части й розділення між різними галузями знання не було, та й якоїсь особливої математики тоді теж не було.
Математика окрема наука в якій немає нічого езотеричного.



Перегляд дописуManfred (27.04.2010 09:48) писав:

Ви ні про метафори, ні про символізм ніц не чули? Мдя... і це КДУ, що сказати про відчизняну освіту? Совок рулить і продовжує кувати кадри, що нестимуть світло отаких "істин" у маси...

Але до порівняння, воно дійсно філософське і належить комусь з філософів або богословів, як згадаю, кому саме, обов'язково повідомлю, також існує таке порівняння:
Я чув, це той філософ який висловив таку "мудрість" нічого не чув про прикметники й инші частини мови. Бо бачте вода буває мокра, а буває глибока, і в цьому відкривається нам суть буття :), цікаво, чи довго треба було міркувати, щоб доглупатись до такого геніального спостереження.

Перегляд дописуManfred (27.04.2010 09:48) писав:

Отже, як не крути, а все, що ми пізнаємо самотужки ми відчуваємо нашими п'ятьма, або в кого вже скільки є, почуттями і робимо з того висновки, які можуть не збігатися з відчуттями і відповідно висновками инших людей, що теж мали певний досвід, але і вони прагнуть довести, що саме їх істина найправильніша і наістинніша істина за всі инші, але чи багато розуму у подібних намаганнях і чи розумний не збагне, що ідеться про різні прояви / атрибути можливо одного і того ж самого явища?
Як для агностика непогано :prapor4: , але як для віруючого геть кепсько :prapor: . Про таку штуку як вогонь ви й справді можете дізнатись за допомогою органів відчуттів, але у вас немає органів, якими ви могли би побачити, помацати, понюхати Бога, й у цьому принципова різниця поняття Бог від поняття вогонь. Якщо ви твердите, що ви не можете мати про Бога точних відомостей, й що різні й протилежні погляди на Бога правильні, ви сумніваєтесь в можливості пізнати Бога. Справжньому християнину, не агностику, й на думку не спаде, що в його Бога є щось від паґанського Брахми, саме таке припущення для нього буде блюзнірством, за яке свята інквізиція відправила би заслужено на вогнище.
Можу провести аналогію із торсіонними полями. Торсіонні поля існують тільки в теорії, як поля кручення Ейнштейна-Картана, їх не виявлено в експерименті, тому вони розглядаються як суто гіпотетичний об'єкт. Хоча в теорії ті поля й можна досліджквати й пізнавати.
Щодо Бога - то тут можна лише вірити чи не вірити.

Перегляд дописуManfred (27.04.2010 09:48) писав:

Я взагалі вважаю, атеїзм теж релігією, хоч і від'ємною, тобто вона вірить в "неіснування". Щодо совка, де атеїзм був державною релігією, то він був просто мавпував християнство, викинувши з нього його суть — Бога і поставивши на його місце грішну людину, наслідки таких дій всім добре відомі.
Атеїзм то безперечно віра, але релігією його назвати не можна, атеїзму бракує цілого ряду характерних для релігій рис. В СССР був не атеїзм, а ленінізм, й риси релігії у ленінізмі були, як наприклад обрядовість (салют Іллічу, партійні зібрання, піонерські лінійки), клас священників (комуністи), отці церкви (великі комуністи минулого), священні тексти, з яких, як і з бібілії, ані йоти викинути не дозволено (праці Леніна та Макрса), апокрифи (забанені праці Сталіна), храми (червоний куточок :) ).
Щодо наслідків, то наслідки християнства теж добре відомі, якраз християнства, а не ленінізму, стосується "Сюди ж й інквізиція, полювання на відьом, боротьба зі старообрядцями, релігійні війни в Європі, хрестові походи, варфоломіївська ніч..." із мого допису. Звичайно я не тверджу, що ці наслідки християнству іманентні, але тоді й ви не можете твердити, що атеїзму іманентний ленінізм.
Лиш я категорично не згоден, що християнство робить людей моральнішими. Моральність християн анітрохи не більша й не менша за моральність решти людського роду, усіх тих буддистів, атеїстів, індуїстів, агностиків які разом із християнськими грішниками горітимуть у пеклі. Тут перевага християнства лише в тому, що, як ви й від Паскаля знаєте, до раю потраплять тільки не надто грішні християни, нам атеїстам чи індуїстам туди шлях заказаний.

Перегляд дописуManfred (27.04.2010 09:48) писав:

Це коли ідеться про католиків та лютеран, а православні?
А хіба православні не визнають святого Августина? Я в тих питаннях геть не дока, кажу ж, атеїст та фізик, десь Безбожнику давав посилання на православну екзегетику. Простіше, пошукайте православну екзегетику в Ґуґлі, то дисципліна яку вивчають в богословських академіях, подивіться яку літературу вони там вивчають й штудіюйте, як вам то цікаво, бо мені просто то не цікаво, як ви мабуть здогадуєтесь, тому знання з того маю вельми поверхові.

Перегляд дописуManfred (27.04.2010 09:48) писав:

Наскільки саме більше? Блск., виміри з точною кількістю дозволених до тлумачення слів до студії :prapor3:
Якби ви не сказали, що ви православний, я би із ваших дописів сприйняв вас за протестанта, бо в православ'ї ви майже нічого самі не повинні тлумачити, а слухати попа у церкві, й не видумувати всіляких дурниць.
  • 0

#115 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 27.04.2010 – 17:08

Перегляд дописуManfred (27.04.2010 10:45) писав:

Ну я ж Вам пояснив і на прикладі вогню, і слона і ще раніше згадував порівняння з різними пейзажами, які видно з певної сторони гори, яке застосовує Данііл Андреєв, розумієте, коли я люблю виноград, це зовсім не означає, що я мушу ненавидіти яблука, або заперечувати їх істинність або їх існування, зрештою поцікавтесь таким поняттям, як Екуменізм, або ще зверніт увагу на цей вислів:
Та у Платона подібні міркування були задовго до Данііла Андреєва. До речі, Данііл Андреєв, то що новий християнський пророк? :prapor3:

Перегляд дописуManfred (27.04.2010 10:45) писав:

Ну, коли Вам не подобається спрощування та узагальнення аностицизму, то ось ще кілька визначень:
Від кількості приведених визначеннь не міняється суть. Ось вам купа визначень.
Ось вам один із найдавніших релігійних текстів із Вед, де агностицизм присутній.
yádi vā dadhé yádi vā ná
"if he has created it; or if not

Як послідовний атеїст я визнаю існування богів як творіння людини, й боги без сумніву пізнавані, етнологія, релігієзнавство їх пізнає :cool2: , тож я не є агностиком.
Нормальні християни наче теж не мають проблем із пізнанням Бога, й жодних думок про об'єднання різних релігій у них немає.

Перегляд дописуManfred (27.04.2010 10:45) писав:

Ви послуговуєтесь думками инших, а свої думки у Вас є?
А у вас?

Перегляд дописуManfred (27.04.2010 10:45) писав:

Щодо визначення пана Havelock Ellis'а, то мені більше подобається визначення Гермеса Трисмегіста у трактаті "Асклепій", де він пише, що подібно до того, як Бог створив людину і людина намагається творити богів". Відчуваєте різницю: Бог > людина > боги?
А мені то геть не подобається, бо то ніякий не атеїзм, бо не Бог > людина > боги? А саме людина > боги, саме людина, коли відділилась із природи в процесі еволюції й вигадала всіх богів, й всі релігії в яких поняття бога відсутнє. Адже я дав вам ту цитату як своєрідне атеїстичне кредо, а ви хочете мені запропонувати замість неї якусь примітивну підробку, яка кардинально суперечить моїй вірі.
До речі, коли ви мене звинуватили в використанні чужих цитат й відсутності своїх думок, то маю розуміти, що християнський символ віри який ви давали має ваше авторство :prapor4:.


Перегляд дописуManfred (27.04.2010 13:42) писав:

Це зрозуміло чим Великий Вибух не є, але хто нарешті виразно скаже про те, чим він є?
Є давній анекдот про царя Птолемея та Евкліда. Цар Птолемей хотів швиденько ознайомитись із геоменрією, й запитав у Евкліда, чи немає в геометрії коротшого шляху, ніж той, який викладений в началах. На що Евклід відповів, що в геометрії немає царського шляху.
Тож якщо хочете зрозуміти теорії про вибух, вивчайте фізику та математику. Можете почати із вивчення геометрії, але не евклідової, а ріманової. Можу порекомендувати гарний курс Рашевського "Тензорний аналіз та ріманова геометрія". Але Рашевський то тільки початок.

Перегляд дописуManfred (27.04.2010 13:42) писав:

Дуже непослідовно, що люди, які декларують, що вірять лише у доведені істини вірять у даному разі у недоведену. Скидається на подвійну бухгалтерію :)
Та ні, ті люди, і я в тому числі, чудово розуміють, що то питання віри, й саме тому, що то не доведено. Але сумніваються в тій вірі лише атеїсти агностики, послідовні атеїсти й не сумніваються, бо для них не пов'язаність тих речей із вигаданим людиною богом очевидна, їх певність прямий наслідок сили їхньої віри :o .

Перегляд дописуManfred (27.04.2010 13:42) писав:

Або доведіть, що Паскаль був агностиком, або це Ваша вигадка і нав'язлива ідея.
Паскаль агностик теїст, він не знає точно, чи Бог існує, але вірить у нього, що тут доводити.
  • 0

#116 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 27.04.2010 – 19:21

Перегляд дописуManfred (27.04.2010 09:48) писав:

Я взагалі вважаю, атеїзм теж релігією, хоч і від'ємною, тобто вона вірить в "неіснування".
Пропустив таку вашу думку. Передусім ні, то сказати б християноцентричний погляд, такий погляд, то погляд з перспективи теїста чи агностика, якому здається, що він центр Всесвіту, й тому всі мають або розділяти його віру, або заперечувати його віру.
Звичайно ж більшість атеїстів не вірять в неіснування Бога активно, не складають молитов неіснуванню бога, не присвячують художніх творів не існуванню бога ... , атеїзм насправді не від’ємний, атеїсти - то люди, яким сказати б і на думку звичайно не спадає, що може існувати якийсь бог, окрім як у релігіях, але джерела походження бога у релігіях їм добре відомі, і їм здаються дивними й незрозумілими люди які вірять в існування якогось бога.

Можу пояснити, ще зрозуміліше для християнина. Атеїсти так само не вірять в існування будь-якого бога, як сучасні християни не вірять в існування Зевса, Артеміди, Агрімана, Кетцалькоатля, Одина, Тора...

Повідомлення відредагував kalamar: 27.04.2010 – 19:34

  • 0

#117 ЗЮП

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 222 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 27.04.2010 – 19:51

Дещо про т. розумного задуму.

Вичерпаність еволюційного підходу до проблеми походження життя й видів
Головним обґрунтуванням доцільності запровадження термінів розумного задуму до науки є те, що вони обіцяють більшу ефективність. Тобто, з одного боку, неінтелектуальний (еволюційний) підхід вичерпав себе, а з іншого, інтелектуальний (креаційний) підхід несе методологічні переваги у розв’язанні низки питань походження. Згадаймо розвиток біології. Чарльз Дарвін свого часу сам сказав «Якщо стане можливим продемонструвати існування складного органу, який не міг бути створений численними послідовними незначними змінами, то моя теорія зазнає поразки»[6]. Але такий момент уже давно настав: усе більше біологів переконані в тім, що для багатьох органів і систем неможливо уявити їхнє хоча б принципове виникнення «численними послідовними незначними змінами». Демонстрація існування „складного органу, що не міг бути створений численними послідовними незначними змінами” полягає вже у найпростішому джгутиковому механізмі пересування. Цей орган містить у собі вмонтований у мембрану бактерії електромотор, що складається з підшипника, статора й ротора[7]. — Якщо з’явиться ротор (джгутик), то яка від нього користь без статора? А якщо — статор, то яка від нього користь без ротора? Якщо навіть самоутвориться вся рушійна система, то вона не керована, доки не самовиникне система навігації. Самовиникнення ж усього набору відразу є цілковито нереальним, та й це були б уже не незначні зміни. Біохімік Майкл Біхі знайшов і показав на багатьох прикладах явище “Irreducible complexity”. — По суті, це теоретично оформлений різновид давнього аргументу «Яка перевага/користь від початкових етапів виникнення ‘корисних’ органів?». Поняття «незменшуваної складності» означає існування для системи (як штучної, так і живої) мінімального набору компонентів, за відсутності кожного з яких система стає цілком нефункціональною.

Послухаймо Діна Кенйона, автора книги «Biochemical Predestination» [Кеньон Д., Стейнман Г. Биохимическое предопределение. М.: Мир, 1972. — 336 с.] — найбільш впливової монографії в сфері хімічної еволюції протягом двох десятиліть. Думка цього біохіміка є особливо цінною, оскільки він був провідним еволюціоністом, який створив власну школу, але на певному етапі принципово змінив свою думку. На початку 1980-х рр., після ознайомлення з новими аргументами і фактами, та намагаючись тепер вже в їхньому світлі побудувати природно-наукову схему походження живих систем, він перейшов від еволюціонізму до ідеї розумного задуму: «У нас не залишається жодного шансу пояснити за допомогою хімічної еволюції виникнення хоча б найпростішої клітини. Тому мене дуже привабила концепція розумного створення життя, оскільки вона несла простий здоровий глузд й до того ж враховувала численні сучасні наукові відкриття. Це просто чудове явище — настільки чудово побудований і, в той же час, настільки мініатюрний механізм! Чи це не підтвердження, що в нього є розумний проектувальник і творець?»[8] Нам потрібно лише зробити висновки, які відповідають накопиченим фактам (самі факти є безсумнівними); а вже оцінювати, в яких ще системах знання містяться ідеї, подібні до отриманих нами висновків, як це може вплинути на світогляд, тощо, — це вже не наше завдання. Наше завдання — зробити висновки, відповідні до фактів. От, як про це каже молекулярний біолог Скот Мініх: «Гадаю, що думка про задум є правдивою. Ми не в змозі пояснити походження згаданих вище систем законами природи. Якщо ми дійсно хочемо дізнатися правду, і якщо ці системи дійсно виникли в результаті задуму, — то тоді в чому проблема?! Ми знаємо, що існують незаперечні дані, з яких нам лише треба зробити відповідні висновки. — Чудово, так і мусить бути»[9]. Неінтелектуальний/еволюційний підхід у дослідженні проблеми походження зайшов у глухий кут. Стівен Меєр, доктор природничих наук, філософ науки каже про безальтернативність на сьогоднішній день ідеї інтелекту як причини виникнення життя: «Протягом усього XIX сторіччя вчені вважали, що існують два основні фактори — матерія та енергія. На початку XX століття з’явився третій наріжний камінь, з яким повинна рахуватися наука, — це інформація. Коли ми маємо справу з біологією століття інформації, виникає й міцнішає розуміння того, що молекула ДНК є реальним доказом розуму, реальним доказом інтелекту. Це те, що може бути поясненим лише за допомогою уявлень про розумний задум»[10]. Це й обумовлює необхідність серйозного сприйняття нового наукового підходу.
  • 0

#118 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 28.04.2010 – 10:46

Перегляд дописуManfred (27.04.2010 10:45) писав:

Не треба перекручувати моїх думок і приписувати мені те, чого я не говорив, я запитав у Вас наступне:

До речи, відповіді так і не отримав. Про нібито "не взаємодію зі сферою духовного життя" — Ваші хвантазії, а не мої.

я мав наувазі, що термінологію Бог їхній і Бог взагалі, ввів саме ти, от і процетував, нічого я не перекручував
відповідь, а я її дав, виходячи з того, що ти розділяєш на Бога і Бога взагалі, і виходить що в одного вірять, а інший просто існує, і, як я зрозумів, не корелює з їхнім богом (бо впринципі виходить в кожного він свій "їхній бог")
але це писалось багато разів, і як на мене, є очевидним фактом

Цитата

Ви розрізняєте їх Бога і Бога взагалі?
Чи може бути ∞ інваріантною або не інваріантною?

я розумію, тут є сворідна образність, але як на мене, питання мимобіжне відносно тієї думки що я сказав, і ти начебто впадаєш в математичний демонізм, є в нас якесь явище, чи то коливання якоїсь системи, чи просто ситуація з рівновагою сил, і як мені в рівняння що описують сунути твою ∞? може 1/∞? так легше, але всеодно ніхто не буде писати цю штуку ні в які рівніння, бо бог, якщо він є він інваріантний (гов ту Паскаль)
  • 0

#119 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 28.04.2010 – 14:17

Перегляд дописуManfred (28.04.2010 11:57) писав:

Ви плутаєте Бога і розуміння Бога, як на мене різниця суттєва. Я розділяю лише розуміння Бога на правильні і такі, що не мають під собою жодного підґрунтя, тобто дикі вигадки і хвантазії на тему.
:)
а на чому стоять правильні припущення існування бога?
вони напевне теж спираються на те "жодне підгрунтя"

Перегляд дописуManfred (28.04.2010 11:22) писав:

Справа не в езотеричності, а у тому, що будь-які правильні абстрактні закони буття мають чудово пояснювати і конкретні явища цього буття, коли їх накласти одне на друге. Математика — теорія, життя — практика, але практика повинна корелювати з теорією. Наприклад, здається той же Лейбніц якось висловив думку про те, що від'ємна частина числової прямої є найбільш відповідним місцем для означення потойбічної дійсности. Вислів Ігнатія Брянчанинова щодо нескінченности див. у моєму підписі, також подібними метафізичними порівняннями математичних істин відомі Адрей Белий, Павел Флоренський тощо, з художників Казимір Малевич, що мав, як одне з тлумачень свого чорного квадрата саме символіку двох нескінченности числової прямої. Серед сучасних авторів мені зустрілась нещодавно думка про метафізичне тлумачення фізичного вакууму.
ти хочеш неможливого, проектування математики на життя людини задача не з простих (наприклад точний опис поведінки натовпу, чи дій людини), хоча я не туди пішов, ти хочеш щоб математика мала метафізичний зміст, так ліпи скільки хочеш, але як на мене, це не буде нічим крім гарних поетичних інтерпритацій, чи образів
ти якось пишеш самовиключаючими фразами, що таке езотерика, це надання символам містичного значення, а потім пишеш про лейбніца, який надавав від"ємним числам містичного значення

тварини щодо цього набагато чесніші перед собою

спробуй уявити що математика це абстракція, а використання фізикою математичного апарату це надання певним функціям фізичного змісту, який експериментально підтверджується

не впадай в езотерику, Сотона бог ізотерики і словоблудства, яким ти займаєшся, нечистий<_<
  • 0

#120 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 28.04.2010 – 15:51

Перегляд дописуManfred (28.04.2010 15:26) писав:

На Святе Письмо та власний релігійний досвід. Одне перевіряється й узгоджується другим.


Ну, тоді Лейбніц теж по-Вашому езотерика? А як бути з аналітичним мистецтвом? Просто на вільну людську думку / интуїцію не так легко, як Вам про те мріється, накинути "гамувальну сорочку": "Широк человек, слишком широк, я бы сузил" (Ф. М. Достоєвський), а джерело цієї свободи у Богові, який дає змогу всім і кожному, як вірити у Нього, так і заперечувати, натомість у науці такої свободи немає, там інтелект змушений прийняти результати досліду.
щодо Лейбніца, то я коментував наведену фразу
от спробуй дати оцінку фразі : Лейбніц - ізотерика. це якесь перекручування фактів, і моїх слів, я сказав, що наведена фраза лейбніца апсолютно ізотерична
якби ти навів якусь фразу з його робіт по диференціальному численню, то я б так і сказав, що це диференціальне числення

а подруге, якщо небачиш шляху для творчості в науці, це ж не означає що їх немає
тим більше, є ж купа людей, які собі життя не уявляють без науки, це обмежені люди, які добровільно дали себе в гамівну сорочку?
це очевидна неправда, наука вимагає від людини надзвичайних творчих потенціалів, і дає змогу реалізувати себе, та ще й з задоволенням

скажу, з власного досвіду, немає нічого цікавішого ніж досліджувати щось що хто ніколи не досліджував, стояти на краю невідомого, очікувати відкриття, бачити як воно народжується з правильної поставновки експерименту

і ще, щодо загального аналізу допису, інтуіція формується на основі набутого досвіду, от в мене є інтуєтивне інше відчуття, яке не корелює з твоїм, і що тут зробиш?
ще незрозуміло дочого тут фраза Достоєвсьекого?
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних