Перейти до вмісту

Геґель і діалектика


Повідомлень в темі: 33

#21 Гуманітарій у Розквіті Сил

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 41 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.01.2011 – 03:01

Моя відсутність затягнулася - але краще пізно, ніж ніколи. Попри все ще не подоланий тотальний брак часу, таки беруся за виконання своїх обіцянок.
Спочатку - про квадрат і прямокутний ромб, що їх моя опонентка використала для створення картини "справжньої" тотожності. Ці два геометричні поняття (ідеальні предмети, що їх вивчає математика), безперечно, тотожні, але їх тотожність не є абсолютною: справжнє відношення між ними - це поєднання протилежностей: тотожності й відмінності. Дещо про їх нетотожність уже говорив один з учасників, хоча не зовсім вдало (допустив певне змішування знака з позначуваним). Я зверну увагу на такі важливі аспекти відмінності цих понять: одне, квадрат, виступає як щось саме по собі суще, друге, прямокутний ромб (дивно, що ніхто не згадав ще й рівностороннього прямокутника) - у співвіднесеності з іншими, як, висловлюючись по-математичному, член множини ромбів, або ще - як результат конкретизації поняття "ромб". (Діалектика, серед іншого, вчить, що будь-яке Щось є тим (хоча тут краще було б вжити множину), чим воно є, не лише через свої питомі, внутрішні характеристики, а й через різноманітні відношення до того, що є поза ним, і що до його істотних визначень належить і шлях його постання.) Ну й щодо взаємозамінності (хоча цей термін важко визнати філософським) - вона так само не є цілковитою: якщо, розглядаючи ромби, ми промовчимо про прямокутний ромб, а замість нього будемо говорити про квадрат, нам слушно можуть зауважити, що ми в певному сенсі відхилися від теми, що поняття квадрата тут не зовсім доречне.
Докладніше висловлюватися з цього приводу, на жаль, не маю часу. Трохи згодом прореагую на деякі висловлювання учасників на мою адресу.
  • 0

#22 Гуманітарій у Розквіті Сил

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 41 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 14.01.2011 – 23:46

Перегляд дописуEmika (17.02.2010 04:23) писав:

Щоб припинити подальший офтоп, скажу, що я теж випускниця філософського факультету, так що досить ретельно вивчала німецьку класику, тож чудово усвідомлюю її вади. І ще досить ретельно вивчала епістемологію, тож розумію що вислів "істинна філософія" видає радше непрофесійність - універсальної концепції істинності не існує. Якщо ж Ви під "істинною" мали на увазі "справжню", то система Гегеля - лише одна з багатьох, які виникали в історії філософії, причому далеко не найдосконаліша. Щодо діалектики раджу почитати Поппера, непоганий аналіз подає Івін в "Аксіології".
А логіку я викладаю, тож чудово розумію, що таке підміна понять.
Загалом, після прочитання Поппера, Рассела, Куна, Лакатоса, Феєрабенда та інших представників епістемології минулого сторіччя, я відчуваю глибоку відразу до діалектичного жонглювання словами. Тому надала не марнуватиму час на дискусію із Вами.

Тему почистила

1) Самооцінки вельми завищені.
2)Вважати вислів "істинна філософія" проявом непрофесійності якраз і означає брак професійності, зокрема слабке знайомство з німецькою класикою. (А що, наприклад, Геґель сказав, що істина - не карбована монета, яку можна покласти до кишені, то це вже інша тема.)
3) Система Геґеля - найдосконаліша в усій дотеперішній історії філософії. Мало того, вона майже єдина з усіх більш-менш відповідає поняттю системи (тобто значною мірою є істинною системою), являючи собою органічну цілість. Категорії не беруться зі стелі, а іманентно виводяться одна з одної.
4) Згадані представники епістемології минулого сторіччя - мислителі такого рівня, що для їх розуміння багато кебети не потрібно, тож читання їхніх творів особливих труднощів не викликає - у цьому вони, безперечно, мають величезну перевагу над Геґелем. Проте за своєю об'єктивною науковою значущістю всі ці діячі, разом узяті, порівняно з Геґелем становлять нескінченно малу величину. (Критику Геґеля Поппером коротко схарактеризую насамперед як просто дебільну - причому про критикований предмет він, Поппер, мав дуже туманне уявлення. Докладнішу критику цієї "критики" можна знайти в мережі - напр., Walter Kaufmann: First, Popper’s treatment contains more misconceptions about Hegel than any other single essay. Secondly, if one agrees with Popper that “intellectual honesty is fundamental for everything we cherish” (p. 253), one should protest against his methods; for although his hatred of totalitarianism is the inspiration and central motif of his book, his methods are unfortunately similar to those of totalitarian “scholars”...) А жонглювання словами - це софістика, а не діалектика, ці речі розрізнялися ще в Давній Греції.
  • 0

#23 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3804 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 15.01.2011 – 00:48

Перегляд дописуГуманітарій у Розквіті Сил (13.01.2011 03:01) писав:

Моя відсутність затягнулася - але краще пізно, ніж ніколи. Попри все ще не подоланий тотальний брак часу, таки беруся за виконання своїх обіцянок.
Спочатку - про квадрат і прямокутний ромб, що їх моя опонентка використала для створення картини "справжньої" тотожності. Ці два геометричні поняття (ідеальні предмети, що їх вивчає математика), безперечно, тотожні, але їх тотожність не є абсолютною: справжнє відношення між ними - це поєднання протилежностей: тотожності й відмінності. Дещо про їх нетотожність уже говорив один з учасників, хоча не зовсім вдало (допустив певне змішування знака з позначуваним). Я зверну увагу на такі важливі аспекти відмінності цих понять: одне, квадрат, виступає як щось саме по собі суще, друге, прямокутний ромб (дивно, що ніхто не згадав ще й рівностороннього прямокутника) - у співвіднесеності з іншими, як, висловлюючись по-математичному, член множини ромбів, або ще - як результат конкретизації поняття "ромб". (Діалектика, серед іншого, вчить, що будь-яке Щось є тим (хоча тут краще було б вжити множину), чим воно є, не лише через свої питомі, внутрішні характеристики, а й через різноманітні відношення до того, що є поза ним, і що до його істотних визначень належить і шлях його постання.)
А які питомі внутрішні характеристики є у прямокутного ромба чи квадрата? Й яким чином квадрат виступає, як щось саме по собі суще? Як взагалі розуміти оте слово "суще". Із відношеннями ромба із тим, що є поза ромбом, зрозуміло, то система аксіом, геометричні поняття та теореми, не зрозуміло із внутрішніми характеристиками. Які у ромба чи квадрата є внутрішні характеристики, які не є відношеннями до зовнішніх понять чи геометричних об’єктіів (як пряма, відрізок, точка, площа, периметр, прямий кут, гострий кут, довжина, перетинати, лежати між...).
  • 0

#24 Гуманітарій у Розквіті Сил

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 41 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 15.01.2011 – 02:49

Перегляд дописуkalamar (21.02.2010 11:50) писав:

Використаймо загальне поняття не-телеграф (усе, що не є телеграфом)
Далі плагіат із вашого допису.
Сократ є не-телеграф (тотожність) - суперечність, бо одне з поняття одиничне, друге загальне, тобто маємо тут тотожність протилежностей. Цьому твердженню (тезі), істинному, попри його внутрішню суперечливість, протистоїть інше, протилежне йому (антитеза):
Сократ не є не-телеграф (тут відношення між цими поняттями можна окреслити як відмінність). Це твердження теж істинне, дарма що воно протилежне першому. Знову маємо суперечність (відношення між протилежностями).
Обидва ці твердження є істинними й воднораз неістинними. Досконалішою характеристикою відношення між розгляданими поняттями є поєднання (синтез) тези й антитези:
Сократ є не-телеграф і не-не-телеграф (загальне і разом з тим одиничне) - тобто поєднує в собі протилежності, має внутрішньо суперечливу природу (і вона зумовлена далеко не лише тим, про що була мова).
Уся дійсність є всуціль суперечливою. Тотожність (у дійсності) невіддільна від того, що можна вважати її протилежністю – відмінності. Тотожність існує лише завдяки відмінності й через відмінність, і навпаки.
Абсолютної тотожності не буває. Тотожність завжди поєднана з відмінністю (єдність протилежностей).

Якщо не-не-телеграф це те ж що й телеграф. То чи вірно сказати, що в якомусь сенсі Сократ є телеграфом, хоч в якомусь иншому сенсі Сократ телеграфом не є?

Вам здається, що логіка змушує позитивно відповісти на поставлене останнім реченням питання? Ви помиляєтеся. Річ у тім, що не-не-телеграф - це не обов'язково телеграф. Не-не-телеграф - це може бути, скажімо, не-телефон, і ще безліч не-(що-завгодно). Звісно, кожне з цих не-... може бути й телеграфом, але ж може й не бути.
Та попри хибність висновку, сформульованого Вами у вигляді питання - вочевидь риторичного, і попри квазі-шизофренічність вигаданого Вами – мабуть, із метою зганьбити "мою" діалектику – химерного поняття, а відтак і розважань, у яких воно фігурує, розглянувши зазначене речення не з формального, а зі змістового боку, я мушу з ним погодитися. Дарма що воно хибне як висновок: часом і висновок, отриманий із порушенням логічних правил, буває істинним. Так, людина в певному сенсі тотожна телеграфові, передавачеві інформації, деякою мірою є тим самим, що й він. Скажу більше: будь-що в якомусь сенсі, бодай мізерною мірою, є тотожним будь-чому іншому. Щоправда, ці моменти тотожності здебільшого не належать до істотних, сутнісних характеристик того Щось - але в деяких ситуаціях чи контекстах вони можуть ставати такими. Наприклад, потенційно цілком реальною є ситуація, коли якась особа (надто жіночої статі), звинувачуючи Вас у нечуйності й т. ін., видасть фразу: "Ти - каменюка!", тобто бодай на хвилю ототожнить вас зі згаданим предметом, знехтувавши момент відмінності - бо момент тотожності видасться їй (слушно чи не зовсім) найголовнішою Вашою характеристикою. А коли Вам, не приведи Господи, доведеться падати з висоти на каміння - тоді Ваша тотожність із ним, те, що Ви в певному сенсі є тим самим, що й воно - матеріальним об'єктом, фізичним тілом, яке підкоряється тим самим законам фізики - виявиться щонайістотнішою. Тоді вона, ця Ваша тотожність із камінням, з яким ви муситимете вступити в певне фізичне відношення як "повноправний" член останнього, безумовно переважить співіснуючий з нею дуже вагомий і різноплановий момент відміності, вона визначить Вашу долю на довгі століття - аж поки не буде зреалізовано ідею російського космофілософа Фьодорова чи доки не станеться подія, про яку вичитують у священних писаннях деяких релігій.

Повідомлення відредагував Гуманітарій у Розквіті Сил: 15.01.2011 – 02:56

  • 0

#25 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3804 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 15.01.2011 – 12:52

Перегляд дописуГуманітарій у Розквіті Сил (15.01.2011 02:49) писав:

Вам здається, що логіка змушує позитивно відповісти на поставлене останнім реченням питання? Ви помиляєтеся. Річ у тім, що не-не-телеграф - це не обов'язково телеграф. Не-не-телеграф - це може бути, скажімо, не-телефон, і ще безліч не-(що-завгодно). Звісно, кожне з цих не-... може бути й телеграфом, але ж може й не бути.
Я тут не користуюсь типами логіки, які на сході існували. Звичайна логіка.
не-не-телеграф ніяк не може бути телефоном, то саме телеграф.
не-телеграф - усе, що не є телеграфом, тобто телефон є не-телеграфом.
не-не-телеграф - усе, що не є не-телеграфом, тобто телеграф. Не-не-телеграф, то не-телефон, не-Сократ, не-стовб, не-річка..., то саме телеграф.

Можливо так вам простіше буде зрозуміти.
Хай є деяка множина U (Universum), й підмножина В множини U.
Тут на жаль важко математичні формули набирати.
Я позначатиму через СВ доповнення множини В до множини U. Тобто СВ+В=U. + - позначає об’єднання множин. Тоді С(СВ)=В, тобто доповнення доповнення множини В, є сама множина В. Це елементарне правило теорії множин.

Заперечення заперечення є відсутність заперечення. Тобто має сенс лише непарна кількість заперечень.

Якщо ж ви користуєтесь якоюсь иншою логікою, то треба про то казати, й давати якісь означення тієї нестандартної логіки.

Перегляд дописуГуманітарій у Розквіті Сил (15.01.2011 02:49) писав:

Та попри хибність висновку, сформульованого Вами у вигляді питання - вочевидь риторичного, і попри квазі-шизофренічність вигаданого Вами – мабуть, із метою зганьбити "мою" діалектику – химерного поняття, а відтак і розважань, у яких воно фігурує, розглянувши зазначене речення не з формального, а зі змістового боку, я мушу з ним погодитися. Дарма що воно хибне як висновок: часом і висновок, отриманий із порушенням логічних правил, буває істинним.
Із логічними правилами у мене там усе гаразд. У мене не було мети ганьбити вашу діалектику, моя мета була показати, що використання вашої діалектики за межами її самої, справді веде до шизофренічних висновків. Я не філософ, я міркував з точки зору математики.

Перегляд дописуГуманітарій у Розквіті Сил (15.01.2011 02:49) писав:

Так, людина в певному сенсі тотожна телеграфові, передавачеві інформації, деякою мірою є тим самим, що й він. Скажу більше: будь-що в якомусь сенсі, бодай мізерною мірою, є тотожним будь-чому іншому. Щоправда, ці моменти тотожності здебільшого не належать до істотних, сутнісних характеристик того Щось - але в деяких ситуаціях чи контекстах вони можуть ставати такими. Наприклад, потенційно цілком реальною є ситуація, коли якась особа (надто жіночої статі), звинувачуючи Вас у нечуйності й т. ін., видасть фразу: "Ти - каменюка!", тобто бодай на хвилю ототожнить вас зі згаданим предметом, знехтувавши момент відмінності - бо момент тотожності видасться їй (слушно чи не зовсім) найголовнішою Вашою характеристикою. А коли Вам, не приведи Господи, доведеться падати з висоти на каміння - тоді Ваша тотожність із ним, те, що Ви в певному сенсі є тим самим, що й воно - матеріальним об'єктом, фізичним тілом, яке підкоряється тим самим законам фізики - виявиться щонайістотнішою. Тоді вона, ця Ваша тотожність із камінням, з яким ви муситимете вступити в певне фізичне відношення як "повноправний" член останнього, безумовно переважить співіснуючий з нею дуже вагомий і різноплановий момент відміності, вона визначить Вашу долю на довгі століття - аж поки не буде зреалізовано ідею російського космофілософа Фьодорова чи доки не станеться подія, про яку вичитують у священних писаннях деяких релігій.
No comments

Повідомлення відредагував kalamar: 15.01.2011 – 12:53

  • 0

#26 Гуманітарій у Розквіті Сил

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 41 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 16.01.2011 – 15:05

Перегляд дописуkalamar (15.01.2011 12:52) писав:

Я тут не користуюсь типами логіки, які на сході існували. Звичайна логіка.
не-не-телеграф ніяк не може бути телефоном, то саме телеграф.
не-телеграф - усе, що не є телеграфом, тобто телефон є не-телеграфом.
не-не-телеграф - усе, що не є не-телеграфом, тобто телеграф. Не-не-телеграф, то не-телефон, не-Сократ, не-стовб, не-річка..., то саме телеграф.

Можливо так вам простіше буде зрозуміти.
Хай є деяка множина U (Universum), й підмножина В множини U.
Тут на жаль важко математичні формули набирати.
Я позначатиму через СВ доповнення множини В до множини U. Тобто СВ+В=U. + - позначає об’єднання множин. Тоді С(СВ)=В, тобто доповнення доповнення множини В, є сама множина В. Це елементарне правило теорії множин.

Заперечення заперечення є відсутність заперечення. Тобто має сенс лише непарна кількість заперечень.

Якщо ж ви користуєтесь якоюсь иншою логікою, то треба про то казати, й давати якісь означення тієї нестандартної логіки.

Із логічними правилами у мене там усе гаразд. У мене не було мети ганьбити вашу діалектику, моя мета була показати, що використання вашої діалектики за межами її самої, справді веде до шизофренічних висновків. Я не філософ, я міркував з точки зору математики.


Ви не зрозуміли. Спробую Вам ще пояснити.
Поруч зі створеним Вами химерним поняттям не-телеграф можна поставити безліч однотипних із ним: не-телефон, не-радіо, не-стіл, не-дерево і т. д., тобто Універсум (U) мінус телефон(и), U - B, U - C, ...... U - NNxyzzz,... etc., etc. Таким чином, Ваш не-телеграф виявляється одним із членів (однією з підмножин) нескінченної множини цих однопорядкових понять. Тоді "не-не-телеграф" (чи може, краще писати "не не-телеграф") є будь-якою з підмножин зазначеної множини, за винятком "не-телеграфа" - приклади наведу, скориставшися уривком з Вашого допису, цитую: "Не-не-телеграф, то не-телефон, не-Сократ, не-стовб, не-річка...". Ну й окрім того, звісно, "не-не-телеграф" є ще й телеграфом - але не виключно й лише телеграфом.

Якщо Ви вважаєте, що вживали діалектику - Ви помиляєтеся. Діалектика, за однією з популярних її характеристик, це наука про те, як бувають тотожними протилежності, напр., я виграв = ти програв. Ви ж намагалися (шляхом жонглювання частками "не-") довести тотожність понять не протилежних, а просто різних ("Сократ" і "телеграф"). Ваше доведення, як я показав, є хибним (додам іще, що не можна вважати цілком еквівалентними вирази "А не є В" і "А є не-В", чому - спробуйте поміркувати самі), але що стосується тотожності різного - це справді "має місце". Проте ця тема аж ніяк не є суто діалектичною, її, згадану тотожність, визнавали й визнають далеко не самі лише діалектики, бо це не більше, ніж банальна "правда життя". Неважко збагнути - і для цього зовсім не обов'язково бути діалектиком, що не існує ні абсолютно тотожних, ні абсолютно відмінних речей, і що коли ми оцінюємо щось (А) як тотожне з чимось (В) чи відмінне від нього, то таке висловлювання є неточним - строго коректним буде лише висловлювання, що А є (значно) більшою мірою тотожним з В, ніж відмінним від нього чи навпаки. Звісно, зіставлення певних речей може викликати комічний ефект (і здебільшого лише для цього ефекту подібні зіставлення бувають потрібні) - від чого, однак, об'єктивні моменти їх тотожності ніде не зникають. Для фізики людина й камінь - виразно тотожні, і те й те - тверде тіло, відмінності між ними (у густині, твердості тощо) - суто кількісні, неістотні. Людина може виконувати ту саму функцію, що й камінь - завдяки тому, що вона деякою мірою з ним тотожна, є тим самим, що й він: наприклад, людину можуть узяти на маленьке суденце як баласт - бо не вистачає каміння: у цій ситуації / системі відношень тотожність зазначених предметів є істотною, а величезна відмінність між ними не має значення. Втім, ця тема, повторюю, не належить до прерогатив самої лише діалектики.

На завершення підкреслю: Ваше звинувачення на адресу (істинної) діалектики - безпідставне.
(А за Геґелем, у всьому, що нас оточує, можна знайти приклади діалектики - хоча це не така проста справа.)
  • 0

#27 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3804 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 16.01.2011 – 15:31

Перегляд дописуГуманітарій у Розквіті Сил (16.01.2011 15:05) писав:

Якщо Ви вважаєте, що вживали діалектику - Ви помиляєтеся.
Я не вживав діалектику, перечитайте мій допис, я там прямо написав, що то перекручений плагіат із вашого допису. Я лише перекрутив ваш допис, щоб показати, до чого логіка, якою ви користувались, веде.
Звичайну логіку я використав лише у твердженні, що не-не-телеграф=телеграф. Ви заперечуєте твердження, що не-не-телеграф=телеграф!!!? :) Якщо так, то вашій логіці немає місця в математиці.

Перегляд дописуГуманітарій у Розквіті Сил (16.01.2011 15:05) писав:

Поруч зі створеним Вами химерним поняттям не-телеграф
Це не химерне поняття, а чітко визначене поняття. Не телеграф, то все, що не є телеграфом. Щодо будь-чого можна сказати, чи є воно телеграфом, чи ні.

Перегляд дописуГуманітарій у Розквіті Сил (16.01.2011 15:05) писав:

Для фізики людина й камінь - виразно тотожні,
;) З чого б це, ніколи не чув, щоб якийсь фізик при доброму розумі таке правив.

Здається філософія й фізика, як схід та захід, ніколи не перетнуться, бо розмовляють геть різними мовами й не мають точок дотику. Тому краще полишмо цю суперечку.
  • 0

#28 Гуманітарій у Розквіті Сил

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 41 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 19.01.2011 – 19:14

Перегляд дописуkalamar (16.01.2011 15:31) писав:

Я не вживав діалектику, перечитайте мій допис, я там прямо написав, що то перекручений плагіат із вашого допису. Я лише перекрутив ваш допис, щоб показати, до чого логіка, якою ви користувались, веде.
Звичайну логіку я використав лише у твердженні, що не-не-телеграф=телеграф. Ви заперечуєте твердження, що не-не-телеграф=телеграф!!!? :) Якщо так, то вашій логіці немає місця в математиці.

Це не химерне поняття, а чітко визначене поняття. Не телеграф, то все, що не є телеграфом. Щодо будь-чого можна сказати, чи є воно телеграфом, чи ні.

;) З чого б це, ніколи не чув, щоб якийсь фізик при доброму розумі таке правив.

Здається філософія й фізика, як схід та захід, ніколи не перетнуться, бо розмовляють геть різними мовами й не мають точок дотику. Тому краще полишмо цю суперечку.


Таваріщь нє панімаєт… І вочевидь не бажає розуміти – не інакше, як через притаманний переважній більшості людей страх визнавати свої хиби. Але я все-таки висловлюся ще раз з приводу порушеного ним питання.
Отже, маємо спробу - вдавшися до продемонстрованого мною способу викладу, довести тотожність двох різних понять, що їх зіставлення викликає певний комічний ефект.
Я зауважую насамперед, що таке доведення – це вламування у відчинені двері: я, і не лише я, визнаю: будь-що бодай якоюсь мірою, у якомусь відношенні тотожне з будь-чим (тільки, говорячи про тотожність, слід не забувати й про неодмінно присутню разом із нею відмінність). Хто з цим незгоден, нехай спробує довести, що зазначені предмети ні в чому, ні за яких умов ані на йоту не можна вважати тотожними – тільки відмінними, абсолютно відмінними. Причому це положення, строго кажучи, навіть не є діалектичним (не в тому сенсі, що діалектика його не визнає), тобто не слід звинувачувати діалектику, що вона породжує такі речі - вони криються в самій об'єктивній дійсності. До того ж обговорюване доведення є логічно некоректним, паралогічним. (Та чи інша логічна хиба, допущена навмисне, зветься софізмом, а ненавмисне - паралогізмом.) Воно аж ніяк не відтворює логіку, якою послуговуюсь я. Про цю некоректність я вже говорив – тепер окреслю чіткіш, у чому вона полягає.
По-перше, вона криється в понятті «не-не-телеграф», яке виступає в мого опонента як заперечення вигаданого ним поняття «не-телеграф» і яке нібито означає телеграф – і нічого більше. Але вираз «не-не-телеграф» можна розуміти двозначно – тут треба вдатися до іншої форми запису. Зі слів мого опонента очевидно, що він насправді розуміє його як «(не-не) телеграф» - тобто запереченню піддається не ввесь вираз, а лише його перший член. Тоді, зрозуміло, маємо лише «телеграф». Але така процедура є неправомірною. Запереченню слід піддавати все поняття, увесь вираз у цілому: «не (не-телеграф)» – а це, коректне, формулювання може означати не лише телеграф, а геть усе, що завгодно.
До речі, спробуймо піддати такому неповному запереченню це саме поняття, але виражене іншими формулюваннями, які належать йому ж самому. Цитую:

Цитата

усе, що не є телеграфом

Заперечуємо не ввесь вираз, а лише перший член - отримуємо:
"не все, що не є телеграфом" (дужок не ставлю - тут кома розмежовує синтагми).
Що одне формулювання того самого поняття - тільки цього разу, на жаль, не таке лапідарне:

Цитата

Хай є деяка множина U (Universum), й підмножина В множини U.
Тут на жаль важко математичні формули набирати (...)
Я інтерпретую так (на мій погляд,коректно): ідеться про "Універсум мінус Т." (Про всяк випадок поясню: Універсум - це по-латинському Всесвіт). Заперечуємо в той-таки спосіб:
"(не-Універсум) мінус Т" - замість коректного "не (У - Т)"...
Подальші висновки й коментарі полишаю читачам. Але це ще не все.
  • 0

#29 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3804 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 19.01.2011 – 21:25

Перегляд дописуГуманітарій у Розквіті Сил (19.01.2011 19:14) писав:

По-перше, вона криється в понятті «не-не-телеграф», яке виступає в мого опонента як заперечення вигаданого ним поняття «не-телеграф» і яке нібито означає телеграф – і нічого більше. Але вираз «не-не-телеграф» можна розуміти двозначно – тут треба вдатися до іншої форми запису.
Ні, не-не-телеграф=телеграф, я власне вам пояснив, що я не займаюсь філософствуванням, то просто логіка.

Перегляд дописуГуманітарій у Розквіті Сил (19.01.2011 19:14) писав:

Я інтерпретую так (на мій погляд,коректно): ідеться про "Універсум мінус Т." (Про всяк випадок поясню: Універсум - це по-латинському Всесвіт). Заперечуємо в той-таки спосіб:
"(не-Універсум) мінус Т" - замість коректного "не (У - Т)"...
Подальші висновки й коментарі полишаю читачам. Але це ще не все.
Не надавайте якогось значення тому, що Universum - Всесвіт, то не суттєво, я то написав лише як пояснення до використання саме букви U. U прсто деяка загальна множина, елементи і підмножини якої розглядаються. U - Umiversum просто мнемоніка, просто для запам’ятовувальності. Саме "не (У - Т)" у мене й заперечується. "не (У - Т)" складається із елементів У, які не є елементами У-Т, а такими елементами є саме елементи Т, тобто "не (У-Т) = T" чи У-(У-Т)=Т

Перегляд дописуГуманітарій у Розквіті Сил (19.01.2011 19:14) писав:

По-перше, вона криється в понятті «не-не-телеграф», яке виступає в мого опонента як заперечення вигаданого ним поняття «не-телеграф» і яке нібито означає телеграф – і нічого більше. Але вираз «не-не-телеграф» можна розуміти двозначно – тут треба вдатися до іншої форми запису. Зі слів мого опонента очевидно, що він насправді розуміє його як «(не-не) телеграф» - тобто запереченню піддається не ввесь вираз, а лише його перший член.
Я не розумію нічого, не розумію, як можна перший член заперечувати.
Я не заперечую якийсь перший член, я весь вираз заперечую. Розглядайте не-телеграф як ціле слово, хай у світі є телеграфи і парабрапи, все, що існує або парабрап, або телеграф. Тоді телеграф=не-парабрап. телеграф = В, не-телеграф = парабрап=U-B.

Власне я вище написав, що мови, якими ми розмовляємо геть різні й здається не перетинаються, тому ше раз кажу, полишмо цю дискусію. Вона нагадує обмін comments між двома Peanut Gallery.
  • 0

#30 Гуманітарій у Розквіті Сил

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 41 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 20.01.2011 – 03:28

Я все ж таки маю сказати ще дещо на додачу до свого попереднього допису. Попутно й щодо моделі світу, в якому існують лише «телеграф» – скорочено нехай буде Т, і «парабрап» (П). Тоді не-П, природно, це справді Т – більше йому, здається, просто нема чим бути. Але це за неуважного розгляду. Згадаймо, що крім П й Т, існує ще й світ (С). Тобто не-П – це не лише Т, а й С. А коли згадати, що П – це множина, тоді не-П – це ще й будь-який член цієї множини, дарма що він входить до неї: адже частина не є ціле, індивід (член колективу) не є колектив. Іншими словами, «не-телеграф», він же «усе, що не є телеграфом», він же «Універсум мінус телеграф», він же «парабрап» – то просто одне з безлічі понять (позначимо його як А). Що ж до його заперечення, не-А, то ним є (під цю характеристику підходить) будь-яке поняття, за винятком А – незалежно від того, у якому відношенні до А це поняття перебуває.
Тепер продовжую попередній допис.
Логічна хибність обговорюваного доведення полягає ще й ось у чому: за зразком твердження «Сократ є людина» утворено нібито аналогічне «Сократ є не-телеграф», яке насправді є некоректним. Ця некоректність стає очевидною, коли ми підставимо на місце предиката інше, еквівалентне йому формулювання: «Сократ є все, що не є телеграфом». Слід відрізняти загальні поняття (напр., людина, жива істота) від збірних (напр., колектив, людство). Коректним виразом буде «Сократ є членом множини не-Т». Більше говорити наразі не буду.

Повідомлення відредагував Гуманітарій у Розквіті Сил: 20.01.2011 – 03:36

  • 0

#31 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3804 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.01.2011 – 14:30

Перегляд дописуГуманітарій у Розквіті Сил (20.01.2011 03:28) писав:

Я все ж таки маю сказати ще дещо на додачу до свого попереднього допису. Попутно й щодо моделі світу, в якому існують лише «телеграф» – скорочено нехай буде Т, і «парабрап» (П). Тоді не-П, природно, це справді Т – більше йому, здається, просто нема чим бути. Але це за неуважного розгляду. Згадаймо, що крім П й Т, існує ще й світ (С). Тобто не-П – це не лише Т, а й С.
Ви все мабуть правильно пишете із погляду Гегеля. Але я уже писав, що мій допис не претендує на філософський підхід, то формальний підхід. Десь вище я давав формальне означення еквівалентності. Математиці нема діла до сутності понять, вона працює із відношеннями. Те, що світ складається із телеграфів і парабрапів, то не модель, то грунтується на тому, що множину можна розбити на дві підножини, які не перетинаються і які вичерпують вихідну множину. Талеграф і парабрап просто назви елементів тих двох множин. Усе, що не телеграф, я можу обізвати парабрапом.
  • 0

#32 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 25.01.2011 – 16:58

Перегляд дописуГуманітарій у Розквіті Сил (14.01.2011 23:46) писав:

Система Геґеля - найдосконаліша в усій дотеперішній історії філософії. Мало того, вона майже єдина з усіх більш-менш відповідає поняттю системи (тобто значною мірою є істинною системою), являючи собою органічну цілість. Категорії не беруться зі стелі, а іманентно виводяться одна з одної.
зі стелі взято, що сам підхід - панлогізм - який застосовано Гегелем для написюкання "логіки" буцімто має цінність у з"ясуванні істини, а це не так - те як влаштовано Всесвіт ніяк не зобов"язано бути скорельованим зі стерильним стилем спекуляцій якогось окремо взятого чувака
  • 0

#33 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 02.02.2011 – 13:20

Перегляд дописуГуманітарій у Розквіті Сил (15.01.2011 00:46) писав:

3) Система Геґеля - найдосконаліша в усій дотеперішній історії філософії. Мало того, вона майже єдина з усіх більш-менш відповідає поняттю системи (тобто значною мірою є істинною системою), являючи собою органічну цілість. Категорії не беруться зі стелі, а іманентно виводяться одна з одної.

Це вірно, але є один недолік - вона є системою понять логіки, а не системою понять, кожне з яких є формою розкриття змісту абсолютних моментів абсолютної тотальности буття, якою є еволюція!
  • 0

#34 Feohariy

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 1 повідомлень

Відправлено 23.04.2011 – 11:42

Шановні, добрий день.
Мене цікавлять першоджерела філософів електр. версії, бажано українською мовою.
Буду дуже вдячний за допомогу. Моя ел. скринька TimoshenkoS@i.ua

з по. Феохарій Кессиді
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних