Повідомлення відредагував Гуманітарій у Розквіті Сил: 11.02.2010 – 21:34


Геґель і діалектика
#1
Відправлено 11.02.2010 – 21:22
#2
Відправлено 11.02.2010 – 21:46
Гуманітарій у Розквіті Сил (11.02.2010 21:22) писав:
вже качнув - почитаю
http://www.koob.ru/b...ce_of_logic.rar
#3
Відправлено 12.02.2010 – 00:11
вже качнув - почитаю
http://www.koob.ru/b...ce_of_logic.rar
Тих панів немає сенсу читати в перекладі, вони неперекладні. Так що спочатку вивчайте німецьку.
#4
Відправлено 12.02.2010 – 06:27
вже качнув - почитаю
http://www.koob.ru/b...ce_of_logic.rar
Можу порекомендувати як допомогу в розумінні Науки Логіки таку річ:
Бурковський І. Що робити з логікою Гегеля? // Генеза. – 1995. – № 1 (3)
От тільки біда - не в усіх бібліотеках цей журнал є, і в Інеті ця стаття, здається, досі не розміщена (хоча про всяк випадок можеш поґуґлити)
kalamar (12.02.2010 00:11) писав:
Певною мірою це так, але від біди можна вдаватись і до перекладів. Тільки щодо московських перекладів попереджаю, що вони досить нездалі, містять чимало спотворень-перекручень оригінального тексту внаслідок нерозуміння його перекладачем (а пізніші редагування нерідко вносять нові погіршення).
Повідомлення відредагував Гуманітарій у Розквіті Сил: 12.02.2010 – 06:30
#6
Відправлено 14.02.2010 – 12:05
Emika (14.02.2010 02:31) писав:
O sancta simplicitas... Візьмімо простенький вираз: Сократ є людина. Сократ - поняття одиничне, а людина - загальне. Одиничне виявляється тотожним загальному - своїй протилежності. Чистої води суперечність. І який же ти бачиш тут гріх супроти наукової раціональності?
#7
Відправлено 14.02.2010 – 22:02
#8
Відправлено 15.02.2010 – 03:01
Гуманітарій у Розквіті Сил (14.02.2010 12:05) писав:
#9
Відправлено 16.02.2010 – 19:16
Emika (15.02.2010 03:01) писав:
Написані тобою кілька рядків вимагають у декілька разів більший за обсягом текст у відповідь: діалектична логіка - річ непроста. Я, на жаль, зараз маю дуже термінову роботу (готую до друку одне видання), і тимчасово не можу приділяти достатньо уваги виниклій полеміці - пробач. Запевняю, що це аж ніяк не означає ухилення від неї: як тільки знайду час - відразу дам тобі невеличкий урок істинної філософії (це, зрештою, моя професійна справа - як-не-як, випускник філософського факультету). Раджу тобі тим часом подумати зайвий раз над обговорюваним питанням, а ще - почитати формальну логіку, зокрема з'ясувати для себе, що таке "підміна понять" і до чого вона стосується.
Katod (16.02.2010 08:03) писав:
тема називається властивості, а не формальна логіка, людина це властивість Сократа, яка може вказувати на приналежність до біологічного виду, до того що він соціалний, ще можна придумати якісь властивості на які вказує ця ознака
впадання в софістику тут недоречне, це як жарти з крокодилом, він більш зелений в довжину ніж в ширину
дана тема більш належить до натур філософії, ніж до схоластики
тема називається властивості, а не формальна логіка
-Зауваження не позбавлене слушності, але не я першим відхилився від теми. А коли тебе та найавторитетнішого для тебе мислителя фактично трактують як дурнів та/або шарлатанів, то мимоволі мусиш захищатися
"Людина" - не ВЛАСТИВІСТЬ Сократа.
Жодного впадання в софістику тут немає. Тотожність одиничного й загального - це залізна об'єктивна риса дійсності. (Інша річ, що ця тотожність - не абсолютна, і нею справа аж ніяк не вичерпується, це - лише один з моментів дійсності, яка за своєю природою є наскрізь суперечливою)
Оце стільки на сьогодні, більше наразі не можу. За пару днів постараюся вийти ще на зв'язок, але знову ненадовго.
Нехай щастить
Повідомлення відредагував Гуманітарій у Розквіті Сил: 16.02.2010 – 19:31
#10
Відправлено 17.02.2010 – 04:23
Гуманітарій у Розквіті Сил (16.02.2010 19:16) писав:
А логіку я викладаю, тож чудово розумію, що таке підміна понять.
Загалом, після прочитання Поппера, Рассела, Куна, Лакатоса, Феєрабенда та інших представників епістемології минулого сторіччя, я відчуваю глибоку відразу до діалектичного жонглювання словами. Тому надала не марнуватиму час на дискусію із Вами.
Тему почистила
#11
Відправлено 17.02.2010 – 19:17
FT232BM (16.02.2010 18:02) писав:
Зрештою тут давня суперечка про значення слів.
"Сократ є людиною, але людина не є Сократом." - так, із погляду математики є некомутативність, отже нетотожність. Але при иначих бінарних відношеннях ( Напр. тотожні всі представники виду гомо сапіенс, чи тотожні всі представники тваринного царства, чи тотожні всі живі організми, такі відношення задають тотожність, бо вони транзитивні, комутативні, рефлективні) Сократ буде тотожним людині.
Повідомлення відредагував kalamar: 17.02.2010 – 19:31
#12
Відправлено 21.02.2010 – 01:18
- Т. ч., особа, що зав'язала дискусію зі мною, заявила, що припиняє її, відмовившися вислухати мої аргументи. Полишаю оцінити цей її крок іншим, я ж мушу продовжувати захищати великого філософа, і заразом свою скромну персону - але вже без прямих звертань.
Нагадую звинувачення на мою адресу:
"Наведений приклад містить чистої води суперечність елементарній логіці. "Сократ" не тотожне "людині". Тотожні поняття - це ті, які мають спільний зміст і обсяг, їх характерна риса - взаємозамінність (...). Наприклад, "квадрат" і "прямокутний ромб" - тотожні, ми можемо сказати, що квадрат - це прямокутний ромб, а прямокутний ромб - це квадрат. Щодо Сократа і людини це не працює: Сократ є людиною, але людина не є Сократом. Тож тут елементарна підміна понять у слові "тотожність"."
Тут неважко помітити певні слабкі місця:
- відкидаючи мою кваліфікацію відношення між зазначеними поняттями як "тотожність", згадана особа нічого не пропонує взамін, не дає правильної, на її думку, версії;
- її звинувачення в "підміні понять" є голослівним - вона не розкриває, ЩО ж було підмінене і чим. (З цього приводу дозволю собі цитату з іншої дискусії: "Ти ... вдався (свідомо чи несвідомо) до недозволеного прийому, що зветься "підміна понять". Ми говоримо про гіпотетичну "бандерівську" незалежність, а твоя бабуся говорила не про неї, а про зовсім іншу річ - сучасну псевдо-незалежність під владою зовсім інших сил, неукраїнських та антиукраїнських." - Оце звинувачення я вважаю коректним, тут пред'явлено 1) вихідне поняття - незалежність, за яку боролись наші націоналісти; 2) інше поняття, крадькома підсунене замість нього - сучасна псевдо-нєзалєжнасть, поняття істотно відмінне, що не дає підстави судити про перше.)
Ці слабкі місця пояснюються тим, що моя опонентка не мала чого сказати по суті порушених питань. Але це далеко не все. Хибним є й твердження "Сократ є людиною, але людина не є Сократом". Не буває так, щоб P не могло бути S, коли S є P. Демонструю наочно:
- Покажи мені людину.
- Дивись, ось перед тобою людина - Сократ. Скажу більше: справжня людина - це Сократ.
Але річ у тім, що дійсність - річ вельми химерна, і самою лише тотожністю відношення між даними поняттями (чи ширше - між Одиничним і Загальним) - не вичерпується. Правда, що Людина Є Сократом, але це - не вся правда. Істинним є й протилежне висловлювання.
Знову: Покажи мені людину.
- Дивись: ось перед тобою людина - Діоген.
Діоген не є Сократом, отже, в даному випадку людина є не-Сократом, а це можна певною мірою інтерпретувати й так: Людина не є Сократом, або ж: загальне не є одничним (воно є загальним). Тільки й це твердження, як неважко збагнути, теж не є абсолютним.
(Тобто моя опонентка де в чому мала рацію. От тільки, вхопивши цей один момент - нетотожності, вона його абсолютизувала й зробила з нього хибні висновки.)
Але й це ще не все. Погоджуючися, що Сократ є людиною, опонентка не помітила, що істинним є також і протилежне твердження: Сократ не є якоюсь там людиною (загальним поняттям), він є Сократом - неповторною особистістю. Одиничне не є загальним - одиничне є одиничним, А є А, як каже перший закон формальної логіки.
Таким чином, минулого разу я сформулював лише один момент співвідношення понять Сократ і людина - їх тотожність. Цього разу малюю повнішу картину:
Сократ є людина (тотожність) - суперечність, бо одне з поняття одиничне, друге загальне, тобто маємо тут тотожність протилежностей. Цьому твердженню (тезі), істинному, попри його внутрішню суперечливість, протистоїть інше, протилежне йому (антитеза):
Сократ не є людина (тут відношення між цими поняттями можна окреслити як відмінність). Це твердження теж істинне, дарма що воно протилежне першому. Знову маємо суперечність (відношення між протилежностями).
Обидва ці твердження є істинними й воднораз неістинними. Досконалішою характеристикою відношення між розгляданими поняттями є поєднання (синтез) тези й антитези:
Сократ є людина і не-людина (загальне і разом з тим одиничне) - тобто поєднує в собі протилежності, має внутрішньо суперечливу природу (і вона зумовлена далеко не лише тим, про що була мова).
Уся дійсність є всуціль суперечливою. Тотожність (у дійсності) невіддільна від того, що можна вважати її протилежністю – відмінності. Тотожність існує лише завдяки відмінності й через відмінність, і навпаки.
Абсолютної тотожності не буває. Тотожність завжди поєднана з відмінністю (єдність протилежностей).
На сьогодні, гадаю, досить. Обговорення приклада з квадратом і прямокутним ромбом дам наступного разу (постараюся, щоб він настав досить скоро, попри мою нинішню надзвичайну зайнятість). Тоді ж, можливо, повернусь і до теми властивостей - як Геґель розкривав їх суперечливість. І позитивістській "критиці" Геґеля теж дам оцінку.
Перепрошую за стиль - не маю часу...
Повідомлення відредагував Гуманітарій у Розквіті Сил: 21.02.2010 – 01:36
#13
Відправлено 21.02.2010 – 11:50
Гуманітарій у Розквіті Сил (21.02.2010 01:18) писав:
Сократ не є людина (тут відношення між цими поняттями можна окреслити як відмінність). Це твердження теж істинне, дарма що воно протилежне першому. Знову маємо суперечність (відношення між протилежностями).
Обидва ці твердження є істинними й воднораз неістинними. Досконалішою характеристикою відношення між розгляданими поняттями є поєднання (синтез) тези й антитези:
Сократ є людина і не-людина (загальне і разом з тим одиничне) - тобто поєднує в собі протилежності, має внутрішньо суперечливу природу (і вона зумовлена далеко не лише тим, про що була мова).
Уся дійсність є всуціль суперечливою. Тотожність (у дійсності) невіддільна від того, що можна вважати її протилежністю – відмінності. Тотожність існує лише завдяки відмінності й через відмінність, і навпаки.
Абсолютної тотожності не буває. Тотожність завжди поєднана з відмінністю (єдність протилежностей).
На сьогодні, гадаю, досить. Обговорення приклада з квадратом і прямокутним ромбом дам наступного разу (постараюся, щоб він настав досить скоро, попри мою нинішню надзвичайну зайнятість). Тоді ж, можливо, повернусь і до теми властивостей - як Геґель розкривав їх суперечливість. І позитивістській "критиці" Геґеля теж дам оцінку.
Перепрошую за стиль - не маю часу...
Далі плагіат із вашого допису.
Сократ є не-телеграф (тотожність) - суперечність, бо одне з поняття одиничне, друге загальне, тобто маємо тут тотожність протилежностей. Цьому твердженню (тезі), істинному, попри його внутрішню суперечливість, протистоїть інше, протилежне йому (антитеза):
Сократ не є не-телеграф (тут відношення між цими поняттями можна окреслити як відмінність). Це твердження теж істинне, дарма що воно протилежне першому. Знову маємо суперечність (відношення між протилежностями).
Обидва ці твердження є істинними й воднораз неістинними. Досконалішою характеристикою відношення між розгляданими поняттями є поєднання (синтез) тези й антитези:
Сократ є не-телеграф і не-не-телеграф (загальне і разом з тим одиничне) - тобто поєднує в собі протилежності, має внутрішньо суперечливу природу (і вона зумовлена далеко не лише тим, про що була мова).
Уся дійсність є всуціль суперечливою. Тотожність (у дійсності) невіддільна від того, що можна вважати її протилежністю – відмінності. Тотожність існує лише завдяки відмінності й через відмінність, і навпаки.
Абсолютної тотожності не буває. Тотожність завжди поєднана з відмінністю (єдність протилежностей).
Якщо не-не-телеграф це те ж що й телеграф. То чи вірно сказати, що в якомусь сенсі Сократ є телеграфом, хоч в якомусь иншому сенсі Сократ телеграфом не є?
#14
Відправлено 21.02.2010 – 12:21
Emika (15.02.2010 03:01) писав:
Щоб ви мене не звинуватили у впаданні в софістику, ось реалістичніший приклад.
Ви мабуть знаєте, що вектор - це палиця із загостреним кінцем. Він використовується напр. для опису сили.
Якщо треба знайти рух центру мас, не важливо до якої точки тіла прикладена сила. Отже рівні всі палиці, що мають однаковий напрям та величину.
Якщо шукаємо момент сил, не важливе прикладання сили лише здовж прямої. Отже рівні лише палиці, з однаковим напрямом та величиною, що лежать на якійсь спільній прямій (ковзний вектор).
Якщо важлива деформація тіла, важлива точка прикладання сили, й вектор рівний лише собі.
Тому здається мають усе ж рацію математики, які відволікаються від конкретного змісту відношень та операцій, й працюють лише із властивостями відношень та операцій. If it walks like a duck and quacks like a duck, let's call it a duck (Якщо це ходе як качка й кряче як качка, назвімо це качкою).
Повідомлення відредагував kalamar: 21.02.2010 – 12:50
#15
Відправлено 21.02.2010 – 16:32
Гуманітарій у Розквіті Сил (21.02.2010 01:18) писав:
Цитата
Гуманітарій у Розквіті Сил (21.02.2010 01:18) писав:
Гуманітарій у Розквіті Сил (21.02.2010 01:18) писав:
- Покажи мені людину.
- Дивись, ось перед тобою людина - Сократ. Скажу більше: справжня людина - це Сократ.
Але річ у тім, що дійсність - річ вельми химерна, і самою лише тотожністю відношення між даними поняттями (чи ширше - між Одиничним і Загальним) - не вичерпується. Правда, що Людина Є Сократом, але це - не вся правда. Істинним є й протилежне висловлювання.
Знову: Покажи мені людину.
- Дивись: ось перед тобою людина - Діоген.
Діоген не є Сократом, отже, в даному випадку людина є не-Сократом, а це можна певною мірою інтерпретувати й так: Людина не є Сократом, або ж: загальне не є одничним (воно є загальним). Тільки й це твердження, як неважко збагнути, теж не є абсолютним.
(Тобто моя опонентка де в чому мала рацію. От тільки, вхопивши цей один момент - нетотожності, вона його абсолютизувала й зробила з нього хибні висновки.)
Не дивно, що діалектика показала свою неспроможність як методологія наукового пізнання. Вчення Ґегеля майже відразу було дискредитоване в природничих науках, трохи згодом - в історії. Діалектична логіка, попри всі зусилля радянських мислителів, так і не набула формального виразу.
Для мене цього досить, щоб не марнувати час на дискусію щодо діалектики. В науковому розділі я втрутилась лише із метою показати, що діалектика не є науковою теорією, і посилання на Ґегеля безпроблемно сприймаються хіба що в межах (пост)радянського підходу, серед західних же мислителів його концепція наразі згадується радше в контексті історії філософії. Просто хотілось остерегти не надто обізнаних читачів, щоб вони подумали, чи варто витрачати час.
Наразі дискусію про ґегелівську діалектику переміщено у філософський розділ. Особисто у мене зараз немає ні часу, ні бажання обговорювати діалектику - так само, як немає бажання витрачати час, переконуючи глибоко віруючу людину. Свою позицію я висвітлила достатньо, надалі, можливо, зазиратиму в цю тему, але зрідка.
kalamar (21.02.2010 12:21) писав:

kalamar (21.02.2010 12:21) писав:
Ви мабуть знаєте, що вектор - це палиця із загостреним кінцем. Він використовується напр. для опису сили.
Якщо треба знайти рух центру мас, не важливо до якої точки тіла прикладена сила. Отже рівні всі палиці, що мають однаковий напрям та величину.
Якщо шукаємо момент сил, не важливе прикладання сили лише здовж прямої. Отже рівні лише палиці, з однаковим напрямом та величиною, що лежать на якійсь спільній прямій (ковзний вектор).
Якщо важлива деформація тіла, важлива точка прикладання сили, й вектор рівний лише собі.
Тому здається мають усе ж рацію математики, які відволікаються від конкретного змісту відношень та операцій, й працюють лише із властивостями відношень та операцій. If it walks like a duck and quacks like a duck, let's call it a duck (Якщо це ходе як качка й кряче як качка, назвімо це качкою).
#16
Відправлено 21.02.2010 – 19:20
Emika (21.02.2010 16:32) писав:

Звичайно існує традиційна логіка, вона інтуїтивно відома більшості людей.
Так само більшість людей інтуїтивно відчуває тотожність. Загальне інтуїтивне відчуття тотожності туманне, бо в ньому тотожність перемішана із іншими поняттями та властивостями, із конкретним змістом. Однак можна розглянути якийсь конкретний випадок тотожності, дати для цього випадку тотожності точний сенс, й знайти характерні риси тотожності (рефлективність, комутативність, транзитивність). Й далі знову йти до загального, із уже абстрактним поняттям тотожності як набору знайдених рис (аксіом). В результаті матимемо поняття, яким можна користуватись і не тривіально.
#17
Відправлено 21.02.2010 – 20:31
Цитата
Ну от і навіщо так одразу в пах?

#18
Відправлено 21.02.2010 – 23:03
Emika (21.02.2010 16:32) писав:

"Абсолютної тотожності не буває. Тотожність завжди поєднана з відмінністю".
Якщо ви означуєте ромб як прямокутний квадрат, то саме відмінність в самих цих словах (кількість літер, звучання...), дозволяє вам говорити про тотожність ромба й прямокутного квадрата. Иначе ви були б змушенні завжди казати лише "ромб тотожний ромбові", "квадрат тотожний квадратові" й подібні мудрості.
Гляньте на ваше означення
"Тотожні поняття - це ті, які мають спільний зміст і обсяг, їх характерна риса - взаємозамінність"
Якщо між поняттями справді нема відмінностей, то вибачте, це одне поняття. Мусять бути якісь відмінності в обсязі чи змісті, щоб про ці поняття можна було взагалі говорити як про різні.
У вашому означенні ви загубили транзитивність. Якщо A = B й B = C то мусить бути A = C. Без цього труба. Наприклад стигнути взаємозамінне із холонути (вода що холоне = вода що стигне), також стигнути взаємозамінне із дозрівати (яблуко стигне = яблуко дозріває). Якщо забуваєте про транзитивність (а її тут нема, бо дозрівати /= холонути), у вас вийдуть твердження "яблуко холоне", "вода дозріває".
#19
Відправлено 22.02.2010 – 11:27
Emika (21.02.2010 16:32) писав:
Так, на схожих принципах побудована формальна логіка. Але все ж існує і традиційна логіка, яка часто застосовується у реальних міркуваннях, та й логіка висловлювань і логіка предикатів застосовуються для аналізу виразів природної мови (так само, математика має прикладне застосування). В будь-якому разі, і математична, і традиційна логіка мають певні (досить формальні) правила, сприяють чіткості мислення, натомість діалектична логіка через свою нечіткість нагадує жонглювання словами, таке важко назвати логікою.
#20
Відправлено 01.03.2010 – 00:23
Це, звісна річ, трохи й смішно – влаштовувати тут бурі в склянці води, ніби я не маю нічого важливішого до роботи, але бодай на дещо з тут сказаного (тобто на те, що важливіше) я таки прореагую. От тільки часу вже не маю і в найближчий місяць навряд чи матиму, тож кому цікаво, мусить потерпіти. Пораджу на той час (та й на наступнийі) шановним учасникам менше писати, а більше читати й розмірковувати над прочитаним.
Кількість користувачів, що читають цю тему: 1
0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних