Геґель і діалектика

Гуманітарій у Розквіті Сил (11.02.2010 21:22) писав:

Колись штудіював Канта... Трохи складна штука ті першоджерела. Краще б у якомусь популяризованому вигляді авторства якогось талановитого тлумача...

вже качнув - почитаю
http://www.koob.ru/b...ce_of_logic.rar

Юст (11.02.2010 21:46) писав:

Тих панів немає сенсу читати в перекладі, вони неперекладні. Так що спочатку вивчайте німецьку.

Юст (11.02.2010 21:46) писав:

Можу порекомендувати як допомогу в розумінні Науки Логіки таку річ:

Бурковський І. Що робити з логікою Гегеля? // Генеза. – 1995. – № 1 (3)

От тільки біда - не в усіх бібліотеках цей журнал є, і в Інеті ця стаття, здається, досі не розміщена (хоча про всяк випадок можеш поґуґлити)

kalamar (12.02.2010 00:11) писав:

Певною мірою це так, але від біди можна вдаватись і до перекладів. Тільки щодо московських перекладів попереджаю, що вони досить нездалі, містять чимало спотворень-перекручень оригінального тексту внаслідок нерозуміння його перекладачем (а пізніші редагування нерідко вносять нові погіршення).

Повідомлення відредагував Гуманітарій у Розквіті Сил: 12.02.2010 – 06:30

kalamar (12.02.2010 00:11) писав:

Гегеля взагалі не варто читати. Діалектика, як мистецтво мислити суперечностями, має небагато спільного з науковою раціональністю.

Emika (14.02.2010 02:31) писав:

O sancta simplicitas... Візьмімо простенький вираз: Сократ є людина. Сократ - поняття одиничне, а людина - загальне. Одиничне виявляється тотожним загальному - своїй протилежності. Чистої води суперечність. І який же ти бачиш тут гріх супроти наукової раціональності?

P. S. До того ж діалектична суперечність - це лише одна з категорій (тем) геґелівської Науки Логіки (щоправда, надзвичайно важлива), й аж ніяк не вичерпує її неймовірно багатого змісту.

Гуманітарій у Розквіті Сил (14.02.2010 12:05) писав:

Наведений приклад містить чистої води суперечність елементарній логіці. "Сократ" не тотожне "людині". Тотожні поняття - це ті, які мають спільний зміст і обсяг, їх характерна риса - взаємозамінність (расселівський приклад з Вальтером Скоттом залишаю поза увагою, оскільки в даному контексті це не суттєво). Наприклад, "квадрат" і "прямокутний ромб" - тотожні, ми можемо сказати, що квадрат - це прямокутний ромб, а прямокутний ромб - це квадрат. Щодо Сократа і людини це не працює: Сократ є людиною, але людина не є Сократом. Тож тут елементарна підміна понять у слові "тотожність".

Emika (15.02.2010 03:01) писав:

Написані тобою кілька рядків вимагають у декілька разів більший за обсягом текст у відповідь: діалектична логіка - річ непроста. Я, на жаль, зараз маю дуже термінову роботу (готую до друку одне видання), і тимчасово не можу приділяти достатньо уваги виниклій полеміці - пробач. Запевняю, що це аж ніяк не означає ухилення від неї: як тільки знайду час - відразу дам тобі невеличкий урок істинної філософії (це, зрештою, моя професійна справа - як-не-як, випускник філософського факультету). Раджу тобі тим часом подумати зайвий раз над обговорюваним питанням, а ще - почитати формальну логіку, зокрема з'ясувати для себе, що таке "підміна понять" і до чого вона стосується.

Katod (16.02.2010 08:03) писав:

тема називається властивості, а не формальна логіка
-Зауваження не позбавлене слушності, але не я першим відхилився від теми. А коли тебе та найавторитетнішого для тебе мислителя фактично трактують як дурнів та/або шарлатанів, то мимоволі мусиш захищатися

"Людина" - не ВЛАСТИВІСТЬ Сократа.

Жодного впадання в софістику тут немає. Тотожність одиничного й загального - це залізна об'єктивна риса дійсності. (Інша річ, що ця тотожність - не абсолютна, і нею справа аж ніяк не вичерпується, це - лише один з моментів дійсності, яка за своєю природою є наскрізь суперечливою)

Оце стільки на сьогодні, більше наразі не можу. За пару днів постараюся вийти ще на зв'язок, але знову ненадовго.
Нехай щастить

Повідомлення відредагував Гуманітарій у Розквіті Сил: 16.02.2010 – 19:31

Гуманітарій у Розквіті Сил (16.02.2010 19:16) писав:

Щоб припинити подальший офтоп, скажу, що я теж випускниця філософського факультету, так що досить ретельно вивчала німецьку класику, тож чудово усвідомлюю її вади. І ще досить ретельно вивчала епістемологію, тож розумію що вислів "істинна філософія" видає радше непрофесійність - універсальної концепції істинності не існує. Якщо ж Ви під "істинною" мали на увазі "справжню", то система Гегеля - лише одна з багатьох, які виникали в історії філософії, причому далеко не найдосконаліша. Щодо діалектики раджу почитати Поппера, непоганий аналіз подає Івін в "Аксіології".
А логіку я викладаю, тож чудово розумію, що таке підміна понять.
Загалом, після прочитання Поппера, Рассела, Куна, Лакатоса, Феєрабенда та інших представників епістемології минулого сторіччя, я відчуваю глибоку відразу до діалектичного жонглювання словами. Тому надала не марнуватиму час на дискусію із Вами.

Тему почистила

FT232BM (16.02.2010 18:02) писав:

Аксіоматичне!!? Нічого доброго не вийде, коли методи математики стануть тулити до речей, які геть не надаються до математичного опису, таке уже було. Скажімо математик спокійнісінько назве тотожність бінарним відношенням, що комутативне, транзитивне, рефлективне, і квит, й діла йому нема до змісту, взаємозамінності, чи до Геґеля й діалектики.
Зрештою тут давня суперечка про значення слів.

"Сократ є людиною, але людина не є Сократом." - так, із погляду математики є некомутативність, отже нетотожність. Але при иначих бінарних відношеннях ( Напр. тотожні всі представники виду гомо сапіенс, чи тотожні всі представники тваринного царства, чи тотожні всі живі організми, такі відношення задають тотожність, бо вони транзитивні, комутативні, рефлективні) Сократ буде тотожним людині.

Повідомлення відредагував kalamar: 17.02.2010 – 19:31

(...) Загалом, після прочитання Поппера, Рассела, Куна, Лакатоса, Феєрабенда та інших представників епістемології минулого сторіччя, я відчуваю глибоку відразу до діалектичного жонглювання словами. Тому надала не марнуватиму час на дискусію із Вами.

- Т. ч., особа, що зав'язала дискусію зі мною, заявила, що припиняє її, відмовившися вислухати мої аргументи. Полишаю оцінити цей її крок іншим, я ж мушу продовжувати захищати великого філософа, і заразом свою скромну персону - але вже без прямих звертань.

Нагадую звинувачення на мою адресу:
"Наведений приклад містить чистої води суперечність елементарній логіці. "Сократ" не тотожне "людині". Тотожні поняття - це ті, які мають спільний зміст і обсяг, їх характерна риса - взаємозамінність (...). Наприклад, "квадрат" і "прямокутний ромб" - тотожні, ми можемо сказати, що квадрат - це прямокутний ромб, а прямокутний ромб - це квадрат. Щодо Сократа і людини це не працює: Сократ є людиною, але людина не є Сократом. Тож тут елементарна підміна понять у слові "тотожність"."

Тут неважко помітити певні слабкі місця:
- відкидаючи мою кваліфікацію відношення між зазначеними поняттями як "тотожність", згадана особа нічого не пропонує взамін, не дає правильної, на її думку, версії;
- її звинувачення в "підміні понять" є голослівним - вона не розкриває, ЩО ж було підмінене і чим. (З цього приводу дозволю собі цитату з іншої дискусії: "Ти ... вдався (свідомо чи несвідомо) до недозволеного прийому, що зветься "підміна понять". Ми говоримо про гіпотетичну "бандерівську" незалежність, а твоя бабуся говорила не про неї, а про зовсім іншу річ - сучасну псевдо-незалежність під владою зовсім інших сил, неукраїнських та антиукраїнських." - Оце звинувачення я вважаю коректним, тут пред'явлено 1) вихідне поняття - незалежність, за яку боролись наші націоналісти; 2) інше поняття, крадькома підсунене замість нього - сучасна псевдо-нєзалєжнасть, поняття істотно відмінне, що не дає підстави судити про перше.)

Ці слабкі місця пояснюються тим, що моя опонентка не мала чого сказати по суті порушених питань. Але це далеко не все. Хибним є й твердження "Сократ є людиною, але людина не є Сократом". Не буває так, щоб P не могло бути S, коли S є P. Демонструю наочно:
- Покажи мені людину.
- Дивись, ось перед тобою людина - Сократ. Скажу більше: справжня людина - це Сократ.

Але річ у тім, що дійсність - річ вельми химерна, і самою лише тотожністю відношення між даними поняттями (чи ширше - між Одиничним і Загальним) - не вичерпується. Правда, що Людина Є Сократом, але це - не вся правда. Істинним є й протилежне висловлювання.
Знову: Покажи мені людину.
- Дивись: ось перед тобою людина - Діоген.
Діоген не є Сократом, отже, в даному випадку людина є не-Сократом, а це можна певною мірою інтерпретувати й так: Людина не є Сократом, або ж: загальне не є одничним (воно є загальним). Тільки й це твердження, як неважко збагнути, теж не є абсолютним.
(Тобто моя опонентка де в чому мала рацію. От тільки, вхопивши цей один момент - нетотожності, вона його абсолютизувала й зробила з нього хибні висновки.)

Але й це ще не все. Погоджуючися, що Сократ є людиною, опонентка не помітила, що істинним є також і протилежне твердження: Сократ не є якоюсь там людиною (загальним поняттям), він є Сократом - неповторною особистістю. Одиничне не є загальним - одиничне є одиничним, А є А, як каже перший закон формальної логіки.

Таким чином, минулого разу я сформулював лише один момент співвідношення понять Сократ і людина - їх тотожність. Цього разу малюю повнішу картину:

Сократ є людина (тотожність) - суперечність, бо одне з поняття одиничне, друге загальне, тобто маємо тут тотожність протилежностей. Цьому твердженню (тезі), істинному, попри його внутрішню суперечливість, протистоїть інше, протилежне йому (антитеза):
Сократ не є людина (тут відношення між цими поняттями можна окреслити як відмінність). Це твердження теж істинне, дарма що воно протилежне першому. Знову маємо суперечність (відношення між протилежностями).
Обидва ці твердження є істинними й воднораз неістинними. Досконалішою характеристикою відношення між розгляданими поняттями є поєднання (синтез) тези й антитези:
Сократ є людина і не-людина (загальне і разом з тим одиничне) - тобто поєднує в собі протилежності, має внутрішньо суперечливу природу (і вона зумовлена далеко не лише тим, про що була мова).
Уся дійсність є всуціль суперечливою. Тотожність (у дійсності) невіддільна від того, що можна вважати її протилежністю – відмінності. Тотожність існує лише завдяки відмінності й через відмінність, і навпаки.
Абсолютної тотожності не буває. Тотожність завжди поєднана з відмінністю (єдність протилежностей).

На сьогодні, гадаю, досить. Обговорення приклада з квадратом і прямокутним ромбом дам наступного разу (постараюся, щоб він настав досить скоро, попри мою нинішню надзвичайну зайнятість). Тоді ж, можливо, повернусь і до теми властивостей - як Геґель розкривав їх суперечливість. І позитивістській "критиці" Геґеля теж дам оцінку.

Перепрошую за стиль - не маю часу...

Повідомлення відредагував Гуманітарій у Розквіті Сил: 21.02.2010 – 01:36

Гуманітарій у Розквіті Сил (21.02.2010 01:18) писав:

Використаймо загальне поняття не-телеграф (усе, що не є телеграфом)
Далі плагіат із вашого допису.
Сократ є не-телеграф (тотожність) - суперечність, бо одне з поняття одиничне, друге загальне, тобто маємо тут тотожність протилежностей. Цьому твердженню (тезі), істинному, попри його внутрішню суперечливість, протистоїть інше, протилежне йому (антитеза):
Сократ не є не-телеграф (тут відношення між цими поняттями можна окреслити як відмінність). Це твердження теж істинне, дарма що воно протилежне першому. Знову маємо суперечність (відношення між протилежностями).
Обидва ці твердження є істинними й воднораз неістинними. Досконалішою характеристикою відношення між розгляданими поняттями є поєднання (синтез) тези й антитези:
Сократ є не-телеграф і не-не-телеграф (загальне і разом з тим одиничне) - тобто поєднує в собі протилежності, має внутрішньо суперечливу природу (і вона зумовлена далеко не лише тим, про що була мова).
Уся дійсність є всуціль суперечливою. Тотожність (у дійсності) невіддільна від того, що можна вважати її протилежністю – відмінності. Тотожність існує лише завдяки відмінності й через відмінність, і навпаки.
Абсолютної тотожності не буває. Тотожність завжди поєднана з відмінністю (єдність протилежностей).

Якщо не-не-телеграф це те ж що й телеграф. То чи вірно сказати, що в якомусь сенсі Сократ є телеграфом, хоч в якомусь иншому сенсі Сократ телеграфом не є?

Emika (15.02.2010 03:01) писав:

Як так? У квадраті 7 букв, а в прямокутному ромбі 16. 7 /= 16.

Щоб ви мене не звинуватили у впаданні в софістику, ось реалістичніший приклад.
Ви мабуть знаєте, що вектор - це палиця із загостреним кінцем. Він використовується напр. для опису сили.
Якщо треба знайти рух центру мас, не важливо до якої точки тіла прикладена сила. Отже рівні всі палиці, що мають однаковий напрям та величину.
Якщо шукаємо момент сил, не важливе прикладання сили лише здовж прямої. Отже рівні лише палиці, з однаковим напрямом та величиною, що лежать на якійсь спільній прямій (ковзний вектор).
Якщо важлива деформація тіла, важлива точка прикладання сили, й вектор рівний лише собі.

Тому здається мають усе ж рацію математики, які відволікаються від конкретного змісту відношень та операцій, й працюють лише із властивостями відношень та операцій. If it walks like a duck and quacks like a duck, let's call it a duck (Якщо це ходе як качка й кряче як качка, назвімо це качкою).

Повідомлення відредагував kalamar: 21.02.2010 – 12:50

Гуманітарій у Розквіті Сил (21.02.2010 01:18) писав:

Я запропонувала визначення тотожності, прийняте у класичній логіці, якщо Ви не помітили (навіть процитувавши його), тож нагадаю

Цитата

Можна ще уточнити, що іноді поняття з однаковими і змістом і обсягом називають абсолютними синонімами (Джомолунгма/еверест, шофер/водій), а тотожними - з однаковим обсягом (рівносторонній трикутник/трикутник з рівними кутами, автор "Історії України-Руси"/голова Центральної ради), але в даному разі це не суттєво - приклад із Сократом і людиною не підпадає ні під широке, ні під вузьке розуміння тотожності.

Гуманітарій у Розквіті Сил (21.02.2010 01:18) писав:

У слово "тотожність" вкладається інше значення, ніж поширене в логіці. Поппер таке назвав би виявом діалектичного жаргону.

Гуманітарій у Розквіті Сил (21.02.2010 01:18) писав:

Потреба у цій словесній еквілібристиці відпаде, якщо ми уточнимо відношення між Сократом і людиною - а саме, між ними відношення не тотожності, а підпорядкування (існує між родовим і видовим поняттям). Відповідно, всі S є P, але не всі Р є S - і жодної проблеми тут не виникає. Плутанина виникла через те, що поняттю "тотожність" Ґегель надав зміст, відмінний від звичайного.

Не дивно, що діалектика показала свою неспроможність як методологія наукового пізнання. Вчення Ґегеля майже відразу було дискредитоване в природничих науках, трохи згодом - в історії. Діалектична логіка, попри всі зусилля радянських мислителів, так і не набула формального виразу.
Для мене цього досить, щоб не марнувати час на дискусію щодо діалектики. В науковому розділі я втрутилась лише із метою показати, що діалектика не є науковою теорією, і посилання на Ґегеля безпроблемно сприймаються хіба що в межах (пост)радянського підходу, серед західних же мислителів його концепція наразі згадується радше в контексті історії філософії. Просто хотілось остерегти не надто обізнаних читачів, щоб вони подумали, чи варто витрачати час.

Наразі дискусію про ґегелівську діалектику переміщено у філософський розділ. Особисто у мене зараз немає ні часу, ні бажання обговорювати діалектику - так само, як немає бажання витрачати час, переконуючи глибоко віруючу людину. Свою позицію я висвітлила достатньо, надалі, можливо, зазиратиму в цю тему, але зрідка.

kalamar (21.02.2010 12:21) писав:

Не змішуйте слово з поняттям. Класичний приклад такої мішанини - міркування типу "ми добирались на роботу трамваєм, трамвай - іменник, отже, ми добирались на роботу іменником" Ясна річ, я мала на увазі поняття, а не слова, тож перепрошую, якщо дала підстави для інакшої інтерпретації.

kalamar (21.02.2010 12:21) писав:

Так, на схожих принципах побудована формальна логіка. Але все ж існує і традиційна логіка, яка часто застосовується у реальних міркуваннях, та й логіка висловлювань і логіка предикатів застосовуються для аналізу виразів природної мови (так само, математика має прикладне застосування). В будь-якому разі, і математична, і традиційна логіка мають певні (досить формальні) правила, сприяють чіткості мислення, натомість діалектична логіка через свою нечіткість нагадує жонглювання словами, таке важко назвати логікою.

Emika (21.02.2010 16:32) писав:

Ні, я чудово зрозумів одразу, що коли ви сказали про тотожнісь "квадрата" й "прямокутного ромба", ви мали на увазі не тотожність по кількості літер, чи по кількості складів, чи голосних, чи вазі друкарської фарби, а тотожнісь по чомусь иншому, це инше ви називаєте "поняттям". Якщо у вашій геометрії ви означили "квадрат це прямокутний ромб", то тотожнісь перетворюється на тривіальність у межах ваших означень, просто два словесні вирази для позначення одного і того ж. Я написав так, й спробував далі розгорненіше викласти думку на уже реальному прикладі, що тотожність (еквівалентність, рівність) може мати і нетривіальний характер.
Звичайно існує традиційна логіка, вона інтуїтивно відома більшості людей.
Так само більшість людей інтуїтивно відчуває тотожність. Загальне інтуїтивне відчуття тотожності туманне, бо в ньому тотожність перемішана із іншими поняттями та властивостями, із конкретним змістом. Однак можна розглянути якийсь конкретний випадок тотожності, дати для цього випадку тотожності точний сенс, й знайти характерні риси тотожності (рефлективність, комутативність, транзитивність). Й далі знову йти до загального, із уже абстрактним поняттям тотожності як набору знайдених рис (аксіом). В результаті матимемо поняття, яким можна користуватись і не тривіально.

Цитата

Ну от і навіщо так одразу в пах? Цікавіше було б дочекатися діалектичного матеріялізьму. Комуняк жеж несе...

Emika (21.02.2010 16:32) писав:

Й до речі, хоч я й не згоден із більшістю поглядів Гуманітарія, але зверніть увагу на це
"Абсолютної тотожності не буває. Тотожність завжди поєднана з відмінністю".
Якщо ви означуєте ромб як прямокутний квадрат, то саме відмінність в самих цих словах (кількість літер, звучання...), дозволяє вам говорити про тотожність ромба й прямокутного квадрата. Иначе ви були б змушенні завжди казати лише "ромб тотожний ромбові", "квадрат тотожний квадратові" й подібні мудрості.

Гляньте на ваше означення
"Тотожні поняття - це ті, які мають спільний зміст і обсяг, їх характерна риса - взаємозамінність"
Якщо між поняттями справді нема відмінностей, то вибачте, це одне поняття. Мусять бути якісь відмінності в обсязі чи змісті, щоб про ці поняття можна було взагалі говорити як про різні.
У вашому означенні ви загубили транзитивність. Якщо A = B й B = C то мусить бути A = C. Без цього труба. Наприклад стигнути взаємозамінне із холонути (вода що холоне = вода що стигне), також стигнути взаємозамінне із дозрівати (яблуко стигне = яблуко дозріває). Якщо забуваєте про транзитивність (а її тут нема, бо дозрівати /= холонути), у вас вийдуть твердження "яблуко холоне", "вода дозріває".

Уточнення понять

Emika (21.02.2010 16:32) писав:

Тут є певна неточність і вона є в тім, що логіка Гегеля не є діалектичною логікою, а спекулятивною. Діалектичну логіку придумали марксисти, а Гегель не раз підкреслював, що діалектика є лише моментом спекуляції, тобто діалектика має позитивний сенс лише в рамках певної спекулятивної системи понять, за межами якої вона перетворюється в жонглювання словами та софістику. Звичайно, можна сумніватись, що гегелівська спекулятивна система є повністю науковою в сенсі проекту наукових спекуляцій, але те, що ця система не зводиться до діалектики, є фактом.

Нарешті викроїв шматочок часу… Насамперед маю заявити протест проти дій особи під псевдом Emika. Не знаю, чи мАла вона як модер право оголошувати мене автором створеної нею теми – без мого відома й без моєї згоди як на авторство, так і на саме існування цієї теми, а також на ту назву, яку вона їй дала нібито від мого імені. Навіть якщо ці її дії формально не є зловживанням владою (у такому разі маю претензію до правил цього сайту), то все одно висловлюю цій особі свій осуд з приводу введення нею публіки в оману – не знаю, як кому, а мені це не до вподоби. Адже справжнім автором – зокрема й у сенсі «особою, що почала розмову на цю тему» – був не я, а вона. Я згадав Геґеля тільки в контексті розмови про властивості (див. тему з такою назвою) – мовяв, щоб зрозуміти згадану категорію (як і багато інших), наразі є тільки один шлях – вивчати цього геніального мислителя, а вона, втрутившися, завела балачку про Геґелівську діалектику як таку. Далі, мені неприємно, що ця особа спотворила прізвище Філософа – та ще й у назві теми, тим самим додатково кинувши тінь на мене як нібито автора того неподобства. І цим моя критика Emik’и далеко не вичерпується…
Це, звісна річ, трохи й смішно – влаштовувати тут бурі в склянці води, ніби я не маю нічого важливішого до роботи, але бодай на дещо з тут сказаного (тобто на те, що важливіше) я таки прореагую. От тільки часу вже не маю і в найближчий місяць навряд чи матиму, тож кому цікаво, мусить потерпіти. Пораджу на той час (та й на наступнийі) шановним учасникам менше писати, а більше читати й розмірковувати над прочитаним.