Перейти до вмісту

TOP-10 битв України


Повідомлень в темі: 83

#61 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 03.02.2011 – 17:21

Перегляд дописуПластун (3.02.2011 16:03) писав:

Які ще питання?
Питання в тому, що московська влада хотіла виставити українських воїнів звичайною голотою.
  • 0

#62 Пластун

    хрєновенький генерал

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1990 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Волинь

Відправлено 03.02.2011 – 18:11

Перегляд дописуSergiy_K (3.02.2011 15:56) писав:

після перемоги хтось стримував би їх від вдалої "інвентаризації" багатющого шляхетського обозу? :lol:

Щось звичайно брали, але тільки те що можна покласти за пазуху/вдягнути на себе.
Знову ж найкраще забирала старшина і командири.
Взагалі відсутність "шмоткових" обозів було великою перевагою нашого війська, яка також була стримуючим фактором для надто великих ентузіастів "прихватизації".

Перегляд дописуБілий Дракон (3.02.2011 17:21) писав:

Питання в тому, що московська влада хотіла виставити українських воїнів звичайною голотою.

??

Перегляд дописуSergiy_K (3.02.2011 16:10) писав:

в тому чи можна була з такою соціальною структурою збудувати конкурентноспроможну на той час державу, але це не в цю тему питання

Думаю, можна було.
  • 0

#63 Пластун

    хрєновенький генерал

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1990 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Волинь

Відправлено 03.02.2011 – 19:10

Перегляд дописуSergiy_K (3.02.2011 15:23) писав:

гага, це хіба купляти проц для офісного компа де у ворді тексти набирають? проти кого ефективна? думаю спис і шабля і головне обладунки гусар давали їм колосальну фору проти таких "ефективних" військ, їх шанс хіба спробувати косою забити коня. Скількох таких нубів з косами вартий один добре навчений воїн з нормальною шаблею?


тільки це вже не середні віки, поодинці вони важкою кавалерією шинкуюцця добре, в тісному строю - розстрілююцця, оборонятись з-за возів (як і гусити) без підвозу припасів довго не можна.


щодо кількості військ перед боєм різні дані наводяцця (мені найцікавіше який відсоток саме навчених, із доброю зброєю і запасом пороху козаків, а скільки хлопців з косами й ціпами), кінець битви теж малозрозумілий, особливо щодо втрат

Якось прогледів цей пост.

1. Ох вже ці гусари :lol:
Отих легендарних, коханих режисерами гусарів (я так розумію ти їх на увазі маєш - таких чуваків в червоному з пір"ям) було під Берестечком тисячі 4 від сили. І проти них, як і проти іншої важкої кіноти в нас було вироблена надійна тактика - будувати табір. І ось стоячи на скованих докупи возах ті "нуби" своїми косами робили їм дуже боляче.
Я що тут маю розповідати елементарні речі, відомі кожному школяреві? Вчіть матчастину.

2. Це якраз середні віки. О, а коли ті середні віки закінчилися? По твоїй версії.
І не ходив ніхто в наближенні війська ворожого "поодинці". А коли ходив, то його важка кінота не атакувала. Честі багато - за кожним селюком ганятися.
Ну і найважче - скоординувати все те про що ти написав. Щоб отак хвацько підвести мушкетерів, їхнім вогнем "роздовбати" стрій, а потім по цьому влупити панцирною лавою. Після такого дійсно можна зливати воду і гасити світло. Тільки зробити це полякам в жодній великій битві Визвольної війни так і не вдалося. Бо за тими возами теж не дурні сиділи , які самі могли і з мушкета пальнути і косою додати.

3. Як я писав вище з ціпами і косами (тобто лише з ними) було дуже мало.
Втрати я написав.
Вважається що під Берестечком було 15 полків. Рахуємо по 2 тисячі на полк. Маємо 30 тис. "старих козаків".
  • 0

#64 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 03.02.2011 – 20:37

Перегляд дописуПластун (3.02.2011 19:10) писав:

1. Ох вже ці гусари :lol:
Отих легендарних, коханих режисерами гусарів (я так розумію ти їх на увазі маєш - таких чуваків в червоному з пір"ям) було під Берестечком тисячі 4 від сили. І проти них, як і проти іншої важкої кіноти в нас було вироблена надійна тактика - будувати табір. І ось стоячи на скованих докупи возах ті "нуби" своїми косами робили їм дуже боляче.
а ті в свою чергу заплакали і сказали: ну все, ми з вами чітерами не воюємо :lol: Звідки дані про чисельність польської кавалерії? Гусарів дуже багато не могло бути, бо це еліта, як по вмінню так і по затратності спорядження. Табір укріплявся кілька днів, армії і в полі бились, ти вкурсах? Поляки теж дечому мали навчились: не покладатись на чисто кавалерійську атаку, а підтримувати її артилерією і піхотою

Перегляд дописуПластун (3.02.2011 19:10) писав:

2. Це якраз середні віки. О, а коли ті середні віки закінчилися? По твоїй версії.
коли вогнепальна зброя змінила спосіб ведення бою

Перегляд дописуПластун (3.02.2011 19:10) писав:

І не ходив ніхто в наближенні війська ворожого "поодинці". А коли ходив, то його важка кінота не атакувала. Честі багато - за кожним селюком ганятися.
скажеш коли сміятись)

Перегляд дописуПластун (3.02.2011 19:10) писав:

Ну і найважче - скоординувати все те про що ти написав. Щоб отак хвацько підвести мушкетерів, їхнім вогнем "роздовбати" стрій, а потім по цьому влупити панцирною лавою. Після такого дійсно можна зливати воду і гасити світло. Тільки зробити це полякам в жодній великій битві Визвольної війни так і не вдалося. Бо за тими возами теж не дурні сиділи , які самі могли і з мушкета пальнути і косою додати.
В Берестецькій битві козакам теж не вдалось "неякісну" польську армію роздовбати "влоб", лише раз коли частина сильно висунулась вперед, її обійшли з флангу і знищили. Табори можна гарматами доводити "до кондиції", перед тим як послати піхоту на штурм

Перегляд дописуПластун (3.02.2011 19:10) писав:

Втрати я написав.
і де ти такі цифри надибав
  • 0

#65 Пластун

    хрєновенький генерал

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1990 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Волинь

Відправлено 03.02.2011 – 21:59

Всі цифри із Свєшнікова з певною частиною мого ІМХО, сформованого збірником документів про берестецьку битву (надзвичайно чудова книжечка) та статтями/обговореннями на ВІФах.

Про всі перипетії битви я в курсах, хоч деякі епізоди трактуються неоднозначно.

Кількість гусарів вирахувана так.
Відомо, що власне королівських військ куди входили гусарські корогви було 20-30 тис. Переважна більшість були кінотниками. Є метод розрахунку - в гусарських корогвах 30-40% від особового складу кіноти. Беремо все по максимуму - 40% від 30 тис. Отримуємо 12 тис. На власне гусара в корогві припадало кілька "пахолків", цифра в 4 тис "конкретно" гусарів виглядає тепер реальною. Хоч, напевне, менше. Кажуть що поляки пишуть (я польською не володію) що кількість гусарів більшою за 2 тис в одному бою не була.

Періодизувати історію за силою вогнепалу - це щось нове й оригінальне.

Можеш прямо вже сміятися. Шкіра обличчя молодою буде.

Я ніде не писав про "неякісну" польську армію. В них були проблеми. І проблеми серйозні. Ми цим не скористалися. Ось і все. Як завжди на війні десь не пощастило, десь недооцінили ворога і з оцих десь склалася поразка.
Крило Вишневецького на 2-й день битви добряче "пощіпали", після втечі хана українці в повному порядку відійшли в табір/табори, за 10 днів поляки маючи велику перевагу в артилерії не наважилися на генеральний штурм, ні тактичне ні оперативне переслідування після втечі з табору організоване ними не було - це факти які багато про що говорить.
  • 0

#66 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 03.02.2011 – 22:14

Офіційна наука каже, що середні віки закінчилися в кінці 15 століття — початку 16 століття. Для східної Европи трохи пізніше. Може на століття. Для України Я би узяв повстання Хмельницького.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 03.02.2011 – 22:15

  • 0

#67 Пластун

    хрєновенький генерал

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1990 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Волинь

Відправлено 03.02.2011 – 22:33

Перегляд дописуБілий Дракон (3.02.2011 22:14) писав:

Офіційна наука каже, що середні віки закінчилися в кінці 15 століття — початку 16 століття. Для східної Европи трохи пізніше. Може на століття. Для України Я би узяв повстання Хмельницького.

Тоді таке питання - а що покладене в основу періодизації?
Що таке офіційна наука з цього приводу?
І що такого сталося навесні 1648 року, що літо 1648 варто вважать Новим часом?
  • 0

#68 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 03.02.2011 – 22:41

Перегляд дописуПластун (3.02.2011 21:59) писав:

Періодизувати історію за силою вогнепалу - це щось нове й оригінальне.
якщо ти вогнепалом називаєш рушницю, то ще додай гармати і мінування. бач, і на теревенях можна "нове" й "оригінальне" дізнатись :lol:

Перегляд дописуПластун (3.02.2011 22:33) писав:

Тоді таке питання - а що покладене в основу періодизації?
взагалі-то, великі географічні відкриття

але якщо говорити за воєнний аспект суспільства (суперзначимий для середніх віків), то вогнепальна зброя змінила багато чого
  • 0

#69 Пластун

    хрєновенький генерал

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1990 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Волинь

Відправлено 03.02.2011 – 22:43

Перегляд дописуSergiy_K (3.02.2011 22:37) писав:

якщо ти вогнепалом називаєш рушницю, то ще додай гармати і мінування. бач, і на теревенях можна "нове" й "оригінальне" дізнатись :lol:

Думаю, заява про кардинальну зміну засад ведення бою артилерією в 17 ст є перебільшенням.
  • 0

#70 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 03.02.2011 – 22:53

Перегляд дописуПластун (3.02.2011 22:43) писав:

Думаю, заява про кардинальну зміну засад ведення бою артилерією в 17 ст є перебільшенням.

лінійна піхота часом не в 17 ст. виникла?
  • 0

#71 Пластун

    хрєновенький генерал

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1990 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Волинь

Відправлено 03.02.2011 – 23:06

Перегляд дописуSergiy_K (3.02.2011 22:53) писав:

лінійна піхота часом не в 17 ст. виникла?

Напевне, лінійна тактика.
В 17.
Щоб 18 знову повернулися колони.

Періодизую лише за переходом до буржуазних відносин. З певною натяжкою таким способом можна РІ вважати середньовіччям мало не до 1914 р :lol:
  • 0

#72 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 04.02.2011 – 01:46

Перегляд дописуПластун (3.02.2011 22:33) писав:

Тоді таке питання - а що покладене в основу періодизації?
Що таке офіційна наука з цього приводу?
І що такого сталося навесні 1648 року, що літо 1648 варто вважать Новим часом?
Нічого. Просто розділили епохи. До того ж немає конкретної дати. Істориками пропонується падіння Константинополя (1453), винахід книгодрукування, відкриття Америки (1492), початок Реформації (1517), англійська революція (1640). І це тільки на вікіпєдії. А якщо почитати літературу, то вийде ще більше.
Епохи змінювалися поступово. Не можна сказати, що цей рік середньовічний, а наступний вже ренесанс :lol:

Перегляд дописуПластун (3.02.2011 23:06) писав:

Періодизую лише за переходом до буржуазних відносин. З певною натяжкою таким способом можна РІ вважати середньовіччям мало не до 1914 р :lol:
В принципі можна, а що? ;)
  • 0

#73 Пластун

    хрєновенький генерал

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1990 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Волинь

Відправлено 04.02.2011 – 08:20

Щось офтоп пішов. Треба зав"язувати з цим.
Отже, шо там ше по битвах?
  • 0

#74 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 04.02.2011 – 14:07

Перегляд дописуПластун (3.02.2011 23:06) писав:

Напевне, лінійна тактика.
В 17.
от на могилці Яна Казимира зображено лінійну побудову козаків в три ряди, вони використовували тактику руху вперед з безперервною стрільбою, коли відстрілявшись, починають заряджати мушкет, а вперед проходять для стрільби ті, що зарядили позаду
  • 0

#75 Пластун

    хрєновенький генерал

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1990 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Волинь

Відправлено 04.02.2011 – 14:18

Перегляд дописуSergiy_K (4.02.2011 14:07) писав:

от на могилці Яна Казимира зображено лінійну побудову козаків в три ряди, вони використовували тактику руху вперед з безперервною стрільбою, коли відстрілявшись, починають заряджати мушкет, а вперед проходять для стрільби ті, що зарядили позаду

Ось цей барельєф.
Тільки думки щодо його достовірності і трактовки розходяться.

Прикріплені файли

  • Прикріплений файл  Berest_b.jpg   104.72К   10 Кількість завантажень:

  • 0

#76 Пластун

    хрєновенький генерал

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1990 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Волинь

Відправлено 07.11.2011 – 20:44

шось все про сєкас і про сєкас
може про битви поговоримо )))
  • 0

#77 Зварич

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1056 повідомлень
  • Місто: перерви між допитами

Відправлено 15.11.2011 – 20:46

А чим тобі трах-тібідох не до вподоби? Пиво, секас, "Героям слава!", кредит на авто середнього класу... Що ще треба для щастя манюпасу?

Брусиловський прорив. Вивчай, проти кого билися твої предки - козаки:

http://ah.milua.org/ukraincy-v-avstro-veng...14%E2%80%931918

Цитата

Степень «милитаризации» населения и его «приверженности престолу» легко определяются по количеству военизированных негосударственных организаций. Парамилитарные организации в Австро-Венгрии начинались с гимнастических групп, которые назывались «Соколами» («Сокалями»). Не остались в стороне и западные украинцы...Эти организации существовали в империи легально и имели утвержденные центральной властью уставы.
Более военизированной была организация «Сечевые стрельцы». Упражнения производились уже не с топориками, а с огнестрельным оружием. Толчком к ее появлению послужила балканская война 1912 года и назревающий конфликт между Россией и Австрией.

Первые легальные украинские «Сечевые стрельцы» создаются в марте 1912 года в Львове. Организация существует по уставу, аналогичному уже существовавших подобных польских полувоенных организаций «Стшелец».
Ну і т. д.
  • 0

#78 Пластун

    хрєновенький генерал

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1990 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Волинь

Відправлено 15.11.2011 – 21:26

Ха.
Сайт Адаменка знаю та й з самим ним доводилося вступати в "баталії" (ой банив він мене на міл.уа :happy1: )
Тіки він - спец по уніформістиці, сам це визнає і підкреслює.
По політісторії і стратегії інші товариші виступають )
  • 0

#79 Зварич

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1056 повідомлень
  • Місто: перерви між допитами

Відправлено 15.11.2011 – 21:40

Що, бреше? Де?
Тактика - знаю. Стратегія - знаю. А що таке "політісторія"?:happy1:
  • 0

#80 Пластун

    хрєновенький генерал

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1990 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Волинь

Відправлено 15.11.2011 – 22:01

Перегляд дописуЗварич (15.11.2011 21:40) писав:

Що, бреше? Де?
Тактика - знаю. Стратегія - знаю. А що таке "політісторія"?:)

Ну чого зразу бреше - просто люди по різному акценти розставляють :happy1:

:ggggg:
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних