Перейти до вмісту

TOP-10 битв України


Повідомлень в темі: 83

#41 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 02.02.2011 – 20:36

Перегляд дописуПластун (2.02.2011 20:28) писав:

Стали спиною до річки/болота. Так бо наступати збиралися. А тил закрили надійно. Мудре рішення.
надзвичайно мудре. куди почесніше втонути ніж бути порубаним-постріляним :lol:

Перегляд дописуПластун (2.02.2011 20:28) писав:

поляки не переслідували бо військо розвалювалося. Там можна було ще тижні на 2 відтягнути битву спробувати, і ляхи самі б перемерли/порозбігалися. Але сталося як сталося.
якого сизого "сталося", що наші зробили те чого хотіло польське командування - генеральної битви, а не затягували кампанію?

Повідомлення відредагував Sergiy_K: 02.02.2011 – 20:37

  • 0

#42 Пластун

    хрєновенький генерал

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1990 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Волинь

Відправлено 02.02.2011 – 20:48

Перегляд дописуSergiy_K (2.02.2011 20:36) писав:

якого сизого "сталося", що наші зробили те чого хотіло польське командування - генеральної битви, а не затягували кампанію?

Як завжди комплекс факторів.
По-перше, так вийшло - козацьке військо по великому рахунку наштовхнулося на поляків. За розрахунками Хмельницького зустріти поляків ми мали західніше. Потім, тиск з боку хана, який хотів битви. Далі, самовпевненість козацьких лідерів після гучних перемог останніх років. Додам, що старшина і "старі" козаки взагалі не мала наміру серйозно воювати. До битви їх підхтовхувала чернь.
  • 0

#43 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 02.02.2011 – 21:01

Перегляд дописуПластун (2.02.2011 20:48) писав:

По-перше, так вийшло - козацьке військо по великому рахунку наштовхнулося на поляків. За розрахунками Хмельницького зустріти поляків ми мали західніше.
Як це "армії наштовхнулися"? Як 2 стада бізонів на бігу? :lol: Є розвідка, коли ворог поблизу оцінююцця його сили, приймаєцця рішення битись чи ні, якщо так- де?, якщо то ні - то відступати, чи займати укріплення, чи супроводжувати рух ворожої армії на віддалі

Перегляд дописуПластун (2.02.2011 20:48) писав:

По-перше, так вийшло - козацьке військо по великому рахунку наштовхнулося на поляків. За розрахунками Хмельницького зустріти поляків ми мали західніше. Потім, тиск з боку хана, який хотів битви. Далі, самовпевненість козацьких лідерів після гучних перемог останніх років. Додам, що старшина і "старі" козаки взагалі не мала наміру серйозно воювати. До битви їх підхтовхувала чернь.
фігові союзники - прорахунок планування війни, погана дисципліна у війську - це закид в першу чергу до генерала. Напр., навіщо він тих ботів з косами і вилами приєднував до війська? це ж зайвий тягар. От так і повоювали числом
  • 0

#44 Пластун

    хрєновенький генерал

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1990 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Волинь

Відправлено 02.02.2011 – 21:40

Перегляд дописуSergiy_K (2.02.2011 21:01) писав:

Як це "армії наштовхнулися"? Як 2 стада бізонів на бігу? :lol: Є розвідка, коли ворог поблизу оцінююцця його сили, приймаєцця рішення битись чи ні, якщо так- де?, якщо то ні - то відступати, чи займати укріплення, чи супроводжувати рух ворожої армії на віддалі

Це 17 ст, сер.
Розвідка була, тому українцяв вдалося зайняти хорошу позицію для табору, а "дальня" розвідка не спрацювала (а вона взагалі рідко спрацьовує). Толком маневрувати такою масою військ тоді було неможливо, відповідно і час зустрічі був не найкращим. В свою чергу король теж поспішав, до того ж так що мало не втопив пів війська в болотах.

Цитата

фігові союзники - прорахунок планування війни, погана дисципліна у війську - це закид в першу чергу до генерала. Напр., навіщо він тих ботів з косами і вилами приєднував до війська? це ж зайвий тягар. От так і повоювали числом

Союзиків інших не було. І на тому спасибі.
Дисципліна була на високому рівні. Подальша 10-ти денна облога табору без командуючого якраз промовисто показує високу дисципліну.

З косами і вилами? Навряд. З вогнепалом були практично всі. Про це є багато свідчень, в основному польських. Та й бойова коса - страшна зброя в умілих руках. Чи ти думаєш шо то такі ж коси як яглицю косити?
  • 0

#45 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 02.02.2011 – 22:08

Перегляд дописуПластун (2.02.2011 21:40) писав:

Дисципліна була на високому рівні. Подальша 10-ти денна облога табору без командуючого якраз промовисто показує високу дисципліну.
то може відпочатку без Хмельницького треба було іти на війну? :lol:

Перегляд дописуПластун (2.02.2011 21:40) писав:

З косами і вилами? Навряд. З вогнепалом були практично всі. Про це є багато свідчень, в основному польських. Та й бойова коса - страшна зброя в умілих руках. Чи ти думаєш шо то такі ж коси як яглицю косити?
або ополчення і на бій не встало, забоялись, тільки сухарі даремно переводили))

Перегляд дописуПластун (2.02.2011 21:40) писав:

бойова коса - страшна зброя в умілих руках. Чи ти думаєш шо то такі ж коси як яглицю косити?
тесак - апгрейд списа, незручна мабуть штука
  • 0

#46 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 03.02.2011 – 03:03

Ополчення ніколи не годилося для прямого протистояння. Лише як м’ясо.
А ось на дисципліну і забезпечення армії погано впливало.
Хоча схоже, що і польське війсь складалося з ополчення чи новобранців.

І битва ця дивна. З такими великими арміями, такі мінімальні втрати. І татари з Хмельницьким кудись поділись. Щось історики намутили і ми вже не дізнаємося, що там відбулося.

Перегляд дописуПластун (2.02.2011 21:40) писав:

Та й бойова коса - страшна зброя в умілих руках. Чи ти думаєш шо то такі ж коси як яглицю косити?
Фігова й дешева зброя. Робилися якраз з селянських кіс. Ні метал, ні палка не витримували навантажень.
  • 0

#47 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.02.2011 – 03:21

Перегляд дописуПластун (2.02.2011 18:17) писав:

4. Значення Хотина напевне таки переоцінене. В глобальному масштабі ця битва не мала вирішального значення, бо Пориа вже ослабила натиск і котилася до занепаду. Найяскравіше це виявилося в часи Дорошенка, який тих турків уже й привів і шо хоч їм робив, а ті так і не змогли закріпитися.
Нічогенький був у турків в 1621 році занепад, коли в 1683 році ті ж турки облягали Відень, і їх ціла коаліція ледь подолала :lol:.
  • 0

#48 Пластун

    хрєновенький генерал

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1990 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Волинь

Відправлено 03.02.2011 – 13:54

Перегляд дописуSergiy_K (2.02.2011 22:08) писав:

або ополчення і на бій не встало, забоялись, тільки сухарі даремно переводили))
тесак - апгрейд списа, незручна мабуть штука

1. Дуже смішно. Лежу під столом.
2. Може й незручна, зате однозначно ефективна, особливо в категорії "оптимальна ціна/якість".

Перегляд дописуБілий Дракон (3.02.2011 03:03) писав:

Ополчення ніколи не годилося для прямого протистояння. Лише як м’ясо.
А ось на дисципліну і забезпечення армії погано впливало.
Хоча схоже, що і польське війсь складалося з ополчення чи новобранців.

І битва ця дивна. З такими великими арміями, такі мінімальні втрати. І татари з Хмельницьким кудись поділись. Щось історики намутили і ми вже не дізнаємося, що там відбулося.


Фігова й дешева зброя. Робилися якраз з селянських кіс. Ні метал, ні палка не витримували навантажень.

1. Кидай грати компігри.
2. Битва, а також події до і після описані дуже докладно, різними незалжними сучасниками. Це однозначно найпридатніша до вивчення і тому найвивченіша битва Хмельниччини. Твоя репліка - повний ахтунг.
3. Яких навантажень? Ворога чи його коня вдарити? Випадки розгрому "правильних" військ повстанцями з бойовими косами чи ціпами - не рідкість в середні віки. Головне правильно тактично використовувати тих воїнів. Якщо тобі не вгодили українці, читай про гуситів. Там про це багато.
  • 0

#49 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 03.02.2011 – 14:48

Перегляд дописуПластун (3.02.2011 13:54) писав:

1. Кидай грати компігри.
2. Битва, а також події до і після описані дуже докладно, різними незалжними сучасниками. Це однозначно найпридатніша до вивчення і тому найвивченіша битва Хмельниччини. Твоя репліка - повний ахтунг.
3. Яких навантажень? Ворога чи його коня вдарити? Випадки розгрому "правильних" військ повстанцями з бойовими косами чи ціпами - не рідкість в середні віки. Головне правильно тактично використовувати тих воїнів. Якщо тобі не вгодили українці, читай про гуситів. Там про це багато.
1. Сам знаєш куди тобі йти?

2. Ага описана. Цифри військ і втрат різняться дай боже. 200000 плюс/мінус 100000 — це в полі стільки загубили? Хмельницький втік, чи його узяли в полон? А в тебе все ахтунг.

3. Навантажень фінансових і продовольчих. Утримувати 100к військ в ті часи можна було лише двома способами: 1) мати ЗНАЧНІ фінанси; 2) грабувати мирне населення.

«Випадки розгрому "правильних" військ повстанцями з бойовими косами чи ціпами - не рідкість в середні віки.»
Саме рідкість. Якщо повивчати історію, то видно, що повстанців практично завжди громили. Якщо регулярні війська й отримували поразки, то через безграмотне керівництво, або політичні кризи.

«Якщо тобі не вгодили українці»
Фантазуй і надалі.

«читай про гуситів. Там про це багато.»
Гуситські війни — найулюбленіша частина історії.
Країну вони захопили саме через політичну кризу. Основою їх військ були ветерани, регулярна армія й професійна армія. А билися вони проти хрестових походів, що складалися з солянки із різних князівств та держав, де кожен загін був сам за себе. І на меті хрестоносці мали лише грабування.
Тому кілька тисячні армії із професійно підготовлених солдат легко перемагали балагани багатотисячні армії хрестоносців.
П.В. Почитай як гусити фінансували свої війська. Вони не могли собі дозволити довго утримувати ополчення.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 03.02.2011 – 14:50

  • 0

#50 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 03.02.2011 – 15:23

Перегляд дописуПластун (3.02.2011 13:54) писав:

2. Може й незручна, зате однозначно ефективна, особливо в категорії "оптимальна ціна/якість".
гага, це хіба купляти проц для офісного компа де у ворді тексти набирають? проти кого ефективна? думаю спис і шабля і головне обладунки гусар давали їм колосальну фору проти таких "ефективних" військ, їх шанс хіба спробувати косою забити коня. Скількох таких нубів з косами вартий один добре навчений воїн з нормальною шаблею?

Перегляд дописуПластун (3.02.2011 13:54) писав:

Випадки розгрому "правильних" військ повстанцями з бойовими косами чи ціпами - не рідкість в середні віки.
тільки це вже не середні віки, поодинці вони важкою кавалерією шинкуюцця добре, в тісному строю - розстрілююцця, оборонятись з-за возів (як і гусити) без підвозу припасів довго не можна.

Перегляд дописуПластун (3.02.2011 13:54) писав:

2. Битва, а також події до і після описані дуже докладно, різними незалжними сучасниками. Це однозначно найпридатніша до вивчення і тому найвивченіша битва Хмельниччини. Твоя репліка - повний ахтунг.
щодо кількості військ перед боєм різні дані наводяцця (мені найцікавіше який відсоток саме навчених, із доброю зброєю і запасом пороху козаків, а скільки хлопців з косами й ціпами), кінець битви теж малозрозумілий, особливо щодо втрат

Повідомлення відредагував Sergiy_K: 03.02.2011 – 15:24

  • 0

#51 Пластун

    хрєновенький генерал

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1990 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Волинь

Відправлено 03.02.2011 – 15:24

1. Перечитай свій пост і заспокойся.
Якесь м"ясо, якісь новобранці, такими категоріями мій знайомий мислив який з історії середніх віків тіки перший медівал "читав".

2. Тут порахувати втрати другої світової не можуть толком, а тебе бентежить що за 17 ст даних нема.
По власне бойових втратах сторін все досить чітко зрозуміло, по 1000-1500 з обох боків за 3 дні власне битви і ще по кілька сотень за час облоги. Множимо на 10 - маємо небойові втрати. Додаємо. Ніяких проблем. Трохи важче з татарами. Вони зазнали великих втрат в перший день битви, але не більше ніж кількасот людей.
Втрати в останній день під час відступу - пишуть 4 тис. Навряд.

3. Хмель мав ЗНАЧНІ фінанси. І населення грабували, а як же. Те яке не "покозачилося", тому й "козачилися" всі на ляху армії. Проблеми в наших були лише з порохом, якого не вистачало. Продуктами табір козаків був забезпечений.

Хочеш поговорити про гуситів - роби тему. Тут про Україну.
  • 0

#52 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 03.02.2011 – 15:29

Перегляд дописуБілий Дракон (3.02.2011 14:48) писав:

3. Навантажень фінансових і продовольчих. Утримувати 100к військ в ті часи можна було лише двома способами:
по перше основне фінансування йде на виробництво зброї та припасів, лише під час походів значно зростають витрати (на хавку і т.д.), економічний потенціал України тоді був достатній для спорядження кількадесяттисячної армії на щорічну не дуже затяжну війну
  • 0

#53 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 03.02.2011 – 15:30

О, то ти досі вважаєш, що населення козачили? А потім що, козаки поверталися на городи сапати? Не ганьби козаків. :lol:
  • 0

#54 Пластун

    хрєновенький генерал

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1990 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Волинь

Відправлено 03.02.2011 – 15:34

Перегляд дописуБілий Дракон (3.02.2011 15:30) писав:

О, то ти досі вважаєш, що населення козачили? А потім що, козаки поверталися на городи сапати? Не ганьби козаків. :lol:

Населення самЕ "козачилося".
Вишневецький, здається, писав "шо не хлоп то козак".
Потім Хмель мав з тим проблеми, бо назад в "селяни" переходити не хотіли.

Це ти так тролиш чи дійсно не знає терміну такого?

До речі, козаки самі працювали на власних господарствах. Сіяли, орали і молотили. Це для тебе новина?

Повідомлення відредагував Пластун: 03.02.2011 – 15:34

  • 0

#55 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 03.02.2011 – 15:37

Перегляд дописуПластун (3.02.2011 15:34) писав:

До речі, козаки самі працювали на власних господарствах. Сіяли, орали і молотили. Це для тебе новина?
от тільки грабонувши на війні можна пару років жити безбідно не сіячи, оручи і молотячи, це мабуть і була основна мотивація покозачитись в той час (після перших успіхів Хмельниччини)
  • 0

#56 Пластун

    хрєновенький генерал

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1990 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Волинь

Відправлено 03.02.2011 – 15:46

Перегляд дописуSergiy_K (3.02.2011 15:37) писав:

от тільки грабонувши на війні можна пару років жити безбідно не сіячи, оручи і молотячи, це мабуть і була основна мотивація покозачитись в той час (після перших успіхів Хмельниччини)

Мотивація була - перейти в іний стан, в козацтво.
Профіту там вагонами, а обов"язок по суті лише один - воювати коли треба.
Відвертий грабунок карався, старшина дисципліну тримала, але при певній удачі можна було трохи розжитися, або здобути нормальну зброю, що знову ж збільшувало вірогідність потрапляння в наступний реєстр. Українці по природі ощадливі люди, тому "нахапати і жирувати" це був не надто поширений принцип, хоч пропивалися під час власне війни великі гроші, але це не дивно.
  • 0

#57 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 03.02.2011 – 15:48

Перегляд дописуПластун (3.02.2011 15:34) писав:

Населення самЕ "козачилося".
Вишневецький, здається, писав "шо не хлоп то козак".
Потім Хмель мав з тим проблеми, бо назад в "селяни" переходити не хотіли.

Це ти так тролиш чи дійсно не знає терміну такого?

До речі, козаки самі працювали на власних господарствах. Сіяли, орали і молотили. Це для тебе новина?
Не ті козаки сіяли. Козаки були професійними солдатами і їхньою професією була війна. Не треба холопів і ополченців записувати до козаків.
  • 0

#58 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 03.02.2011 – 15:56

Перегляд дописуПластун (3.02.2011 15:46) писав:

Мотивація була - перейти в іний стан, в козацтво.
Профіту там вагонами, а обов"язок по суті лише один - воювати коли треба.
Відвертий грабунок карався, старшина дисципліну тримала, але при певній удачі можна було трохи розжитися
після перемоги хтось стримував би їх від вдалої "інвентаризації" багатющого шляхетського обозу? :lol:
  • 0

#59 Пластун

    хрєновенький генерал

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1990 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Волинь

Відправлено 03.02.2011 – 16:03

Перегляд дописуБілий Дракон (3.02.2011 15:48) писав:

Не ті козаки сіяли. Козаки були професійними солдатами і їхньою професією була війна. Не треба холопів і ополченців записувати до козаків.

двотомник "Історія українського козацтва", том 1, розділ 1, ст 91.

Цитата

Основним типом землеволодіння (козацького) був хутір... Працювали на хуторах самі володільці та члени їх сімей, а також наймані робітні люди
Які ще питання?
  • 0

#60 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 03.02.2011 – 16:10

Перегляд дописуПластун (3.02.2011 16:03) писав:

Які ще питання?
в тому чи можна була з такою соціальною структурою збудувати конкурентноспроможну на той час державу, але це не в цю тему питання

Повідомлення відредагував Sergiy_K: 03.02.2011 – 16:10

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних