Перейти до вмісту

Степан Бандера...


Повідомлень в темі: 179

#81 Ластiвочка

    перчинка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5828 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Україна вул Любая8

Відправлено 01.02.2010 – 21:14

Крім зірки Героя там ще є одна нагорода - Орден Держави - обидві з золота.
Так само тут трошки почитала інфу:

Цитата

Позбавити звання Героя України людину можна, якщо вона притягнута до кримінальної відповідальності. Тому новообраний президент не зможе змінити рішення Ющенка щодо Степана Бандери /Р.Безсмертний./
Нуі для мене важливим показником є рішення родини залишити нагороду на Україні. Може хтось знає де знаходиться нагорода Р.Шухевича?

Повідомлення відредагував Ластiвочка: 01.02.2010 – 21:16

  • 0

#82 bamik

    салоїд

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2443 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Івано-Франківськ

Відправлено 01.02.2010 – 21:44

Офтоп видалено
  • 0

#83 Зварич

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1056 повідомлень
  • Місто: перерви між допитами

Відправлено 03.02.2010 – 00:46

Цитата

Зваричу, ну чого ж ти лукавиш. Які мусліми, які західні і східні і ще які. Я сказав чітко: маєш дякувати агресивному шовіністичному урядові Польщі

Ти з теми не спригуй. Мова йде про Бандеру. Це по-перше. Мусліми виправдовують вбивство невірних, християни – ні. Це по-друге. Львів сорок першого року не був Польщею і влади польської там не було, не треба ля –ля. І ти добре розумієш, що влада країни це одне, а прості люди – зовсім інше, чи не так? А я ніде не підтримував ніяких загарбників, але казав, хай армії воюють з арміями.
А от по темі ти справді мало що знаєш, тому пропоную без образ і емоцій.

Розповідаю на пальцях. Був такий ідеолог Ніцше. Був його послідовник – Гітлер. В Гітлера була партія НСДАП та інструменти влади – Вермахт і спецзагони СС.
Був ідеолог Ленін, його послідовник Сталін, партія КПРС, інструменти ЧА і СМЕРШ. НКВС сюди не пхаємо, то міліція.
А ще був ідеолог Донцов, послідовник Бандера, партія ОУН, інструменти УПА,УНА і СБ ОУН.
Ідеології в них були ну дуууже схожі. Коротко так: вождь і міцна партія. Решта людей – бидло, яке виконує накази вождя і рішення партії.
Бандера боровся за незалежність України? Звичайно. Він хотів мати власну маленьку країну з нацистською ідеологією під прикриттям Великої Німеччини. І хотів там бути пожиттєвим фюрером. Приклад на той час був: Хорватія під німцями. Можливо, щоб це зрозуміти, треба і справді почитати ідеологів і Конституцію Сциборського.
Далі... Під час війни ті три сили билися поміж собою. Але проблема в іншому. Вони вбивали мирних людей! Вбивали цивільних за етнічною, ідеологічною ознаками і просто так, щоб залякати і посилити свою особисту владу. А це вже, вибач, ”западло”.

То чим Бандера відрізняється від Гітлера і Сталіна окрім масштабів? Як на мене, він взагалі світлу ідею Незалежності за допомогою Донцова змішав з лайном.
А ті ж самі поляки потихеньку собі рахують. Рахують вбитих ЦИВІЛЬНИХ і НЕ за часів своєї влади. На, подивись, кіко вже нарахували:

http://stowarzyszeni...ystawa_spis.htm

А таких індивідуумів, як Родослава, я взагалі не розумію. Це ж з яким цинізмом треба ставитися до людей, щоб молитися на Бандеру і водночас збиратися емігрувати до Польщі?

От і скажи мені тепер. Якщо для мене Гітлер і Сталін аж ніяк не герої, то з якого бодуна я маю вважати героєм Штефана? Невже лише тому, що він “наш”?
  • 0

#84 Олеська

    вовчиця-чарівниця

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8134 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:скіфські вали

Відправлено 03.02.2010 – 10:53

Перегляд дописуЗварич (3.02.2010 00:46) писав:

Він хотів мати власну маленьку країну з нацистською ідеологією під прикриттям Великої Німеччини. І хотів там бути пожиттєвим фюрером. Приклад на той час був: Хорватія під німцями. Можливо, щоб це зрозуміти, треба і справді почитати ідеологів і Конституцію Сциборського.
Фігня. Ще й рідкісна. Бандера хотів мати власну нацистську державу? Ось в цьому і є трагедія нашого народу: хтось нами може керувати, але свій... Якщо людина взялась повести народ, то він вже одразу стає злочинним диктатором, ще не спробувавши керувати цією державою. Не одне століття українські отамани намагались здобути волю Україні, примикаючи хто до сходу, а хто до заходу. Так само засуджують Хмельницького та Мазепу. Хоча і один, і другий є героями - кожен з них хотів волі Україні. Так само і Бандера. Не думаю, що якби в нього був вибір, то він прийняв би пропозицію Гітлера.
Для України злом були як фашизм, так і сталінізм. Борючись проти фашизму, примикали до червоних, а борючись проти сталінізму, звичайно змушені були примкнути до Гітлера. Тим більше, що Гітлер обіцяв золоті гори для України. Інша справа, що зрештою він використав українців та не стримав слова. І не збирався стримувати.

Перегляд дописуЗварич (3.02.2010 00:46) писав:

Далі... Під час війни ті три сили билися поміж собою. Але проблема в іншому. Вони вбивали мирних людей! Вбивали цивільних за етнічною, ідеологічною ознаками і просто так, щоб залякати і посилити свою особисту владу. А це вже, вибач, ”западло”.
Поправочка. Дві сили з трьох були загарбницькими, тому так, вони вбивали мирних людей за будь-якими ознаками і без. А третя захищалась. Коли до вас до хати прийдуть убивці, вам буде важливим їх етнічна чи ідеологічна ознака?
  • 0

#85 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 03.02.2010 – 13:22

Перегляд дописуЗварич (3.02.2010 00:46) писав:

Ти з теми не спригуй. Мова йде про Бандеру. Це по-перше. Мусліми виправдовують вбивство невірних, християни – ні. Це по-друге. Львів сорок першого року не був Польщею і влади польської там не було, не треба ля –ля. І ти добре розумієш, що влада країни це одне, а прості люди – зовсім інше, чи не так? А я ніде не підтримував ніяких загарбників, але казав, хай армії воюють з арміями.
А от по темі ти справді мало що знаєш, тому пропоную без образ і емоцій.

Розповідаю на пальцях. Був такий ідеолог Ніцше. Був його послідовник – Гітлер. В Гітлера була партія НСДАП та інструменти влади – Вермахт і спецзагони СС.
Був ідеолог Ленін, його послідовник Сталін, партія КПРС, інструменти ЧА і СМЕРШ. НКВС сюди не пхаємо, то міліція.
А ще був ідеолог Донцов, послідовник Бандера, партія ОУН, інструменти УПА,УНА і СБ ОУН.
Ідеології в них були ну дуууже схожі. Коротко так: вождь і міцна партія. Решта людей – бидло, яке виконує накази вождя і рішення партії.
Бандера боровся за незалежність України? Звичайно. Він хотів мати власну маленьку країну з нацистською ідеологією під прикриттям Великої Німеччини. І хотів там бути пожиттєвим фюрером. Приклад на той час був: Хорватія під німцями. Можливо, щоб це зрозуміти, треба і справді почитати ідеологів і Конституцію Сциборського.
Далі... Під час війни ті три сили билися поміж собою. Але проблема в іншому. Вони вбивали мирних людей! Вбивали цивільних за етнічною, ідеологічною ознаками і просто так, щоб залякати і посилити свою особисту владу. А це вже, вибач, ”западло”.

То чим Бандера відрізняється від Гітлера і Сталіна окрім масштабів? Як на мене, він взагалі світлу ідею Незалежності за допомогою Донцова змішав з лайном.
А ті ж самі поляки потихеньку собі рахують. Рахують вбитих ЦИВІЛЬНИХ і НЕ за часів своєї влади. На, подивись, кіко вже нарахували:

http://stowarzyszeni...ystawa_spis.htm

А таких індивідуумів, як Родослава, я взагалі не розумію. Це ж з яким цинізмом треба ставитися до людей, щоб молитися на Бандеру і водночас збиратися емігрувати до Польщі?

От і скажи мені тепер. Якщо для мене Гітлер і Сталін аж ніяк не герої, то з якого бодуна я маю вважати героєм Штефана? Невже лише тому, що він “наш”?

Ну...якщо керуватись не емоціями та поверхносними знаннями історії щодо згаданих подій, якщо водночас, НЕ керуватись сліпою симпатією до одного і такою ж сліпою ненавистю до іншого, то слід визнати, що допис пана Зварич змушує, як мінімум, замислитиь. Якщо не більше. Зрозуміло ж, що замислитись можуть ті, хто цього хоче. А можна і по іншому : наробити безаргументованого галасу.
  • 1

#86 Зварич

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1056 повідомлень
  • Місто: перерви між допитами

Відправлено 04.02.2010 – 22:37

Дякую за розуміння і толерантність, шановний пан Безбожник. :itshe:

Цитата

Тим більше, що Гітлер обіцяв золоті гори для України. Інша справа, що зрештою він використав українців та не стримав слова. І не збирався стримувати.

Покажіть мені будь-ласка, де і що особисто Гітлер обіцяв Україні? Які золоті гори? Дуже хочу почитати.

Цитата

Фігня. Ще й рідкісна. Бандера хотів мати власну нацистську державу? Ось в цьому і є трагедія нашого народу: хтось нами може керувати, але свій... Якщо людина взялась повести народ, то він вже одразу стає злочинним диктатором, ще не спробувавши керувати цією державою

Ви добре знаєте, що головний закон нашої країни – це Конституція. Інші закони не можуть прийматися всупереч Конституції, так? Тому пропоную наступне: я навожу декілька положень бандерівської конституції, а Ви прокоментуйте, будь-ласка. Звичайно, якщо там є що коментувати... Нагадую, що це Головний Закон "незалежної" України, який почав би діяти одразу після проголошення незалежності в сорок першому році. Якби німці дозволили ту незалежність...
Дивіться:

Цитата

"Україна є суверенною, авторитарною, тоталітарною, професійно становою державою, що носить назву Українська Держава."
"На чолі Української Держави стоїть Голова держави – Вождь нації"
"Голова держави покликається доживотньо, або до часу, коли він самий виявить бажання уступити зо свойого посту."
"Існування політичних партій, груп, організацій та ідеольогічних вільних гуртів – заборонене в Українській Державі."
"Одинокою ідеольогією, що виховує громадян Української Держави, є ідеольогія Українського Націоналізму, а одинокою формою політичної організації суспільства є Організація Українських Націоналістів."
"Голова держави є водночас Головою Проводу українських націоналістів."
"Устрій Української Держави будується на засадах націократії."

І декілька цитат з "Націократії", тобто тої самої "ідеольогії" бандерівців:

Цитата

"Фашизм — це насамперед ідейна, й духова реакція на стан сучасності, що його витворили демократія, соціалізм і комунізм."
"Фашизм свою фільозофію побудував на признанню духа, волі та ідей."
"Весь свій ідеалізм і волюнтаризм фашизм зосереджує в одному рішаючому центрі: у власній нації."
"Диктатура не є для фашизму тимчасовою методою правління; вона заведена, як основний елемент державного устрою."
"Самий фашизм, це насамперед націоналізм — любов до власної батьківщини й патріотичне почування, доведені до самопосвяти й культу жертвенного фанатизму."
"Фашизм не вірить у владу більшості, в тих її механічних формах (партії, голосовання, парламент), що їх створила політична демократія; замість демократичного культу кількості-числа, він творить культ якості — творчої одиниці."
"Ніяка здорова нація не піде на самообмеження; вона шукає поширення назовні."
"Основою існування є противенства, боротьба і сила."
Достатньо? Це що стосується "своєї маленької країни з нацистською ідеологією і пожиттєвим фюрером". Щодо "під прикриттям Великої Німеччини", то подивіться п.3 Акту проголошення незалежності:

Зображення

Особисто Ви б хотіли жити в такій "незалежності"? Я би чкурнув одразу:happytwo:
Десь в іншій темі пан Богуслав говорив, що, мовляв, у тридцятих роках нацизм сприймався як прогресивна ідея... Дозволю собі не погодитися. Ким сприймався? Диктаторами Німеччини та Італії? Той самий Гітлер паралельно з автобанами вже будував концтабори, а купи людей, яким не подобався нацизм, тікали з Німеччини хто куди міг...

Цитата

Поправочка. Дві сили з трьох були загарбницькими, тому так, вони вбивали мирних людей за будь-якими ознаками і без. А третя захищалась. Коли до вас до хати прийдуть убивці, вам буде важливим їх етнічна чи ідеологічна ознака?

Поправочка. Моє рідне місто Львів під час війни було спочатку під совєтами, потім під німцями, потім знову під совєтами... За той же час бандерівці в місті та області встигли вбити лише цивільних поляків 40299. А ще були євреї, москалі. А ще були українці, що не хотіли сприймати ідеї "націократії".
На це можна подивитися і з іншої точки зору: онук Бандери приїхав за нагородою з Канади. Живе він там. В Канаді. Розумієте? Мої родичі теж там живуть. А ще в США, Англії та Іспанії. Напевно, і у Вас хтось живе за кордоном. А величезна кількість заробітчан? Що би Ви сказали, якби сьогодні, або під час війни їх почали всюди вбивати лише за те, що вони українці і "то не їхня земля"? Боротьба за незалежність? Ні, це є фашизм. Звичайний фашизм. Крапка.

Повідомлення відредагував Kassandra: 27.01.2011 – 10:23

  • 0

#87 Гуманітарій у Розквіті Сил

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 41 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 05.02.2010 – 14:20

Перегляд дописуЗварич (4.02.2010 22:37) писав:

Дякую за розуміння і толерантність, шановний пан Безбожник. :itshe:



Покажіть мені будь-ласка, де і що особисто Гітлер обіцяв Україні? Які золоті гори? Дуже хочу почитати.



Ви добре знаєте, що головний закон нашої країни – це Конституція. Інші закони не можуть прийматися всупереч Конституції, так? Тому пропоную наступне: я навожу декілька положень бандерівської конституції, а Ви прокоментуйте, будь-ласка. Звичайно, якщо там є що коментувати... Нагадую, що це Головний Закон "незалежної" України, який почав би діяти одразу після проголошення незалежності в сорок першому році. Якби німці дозволили ту незалежність...
Дивіться:

"Україна є суверенною, авторитарною, тоталітарною, професійно становою державою, що носить назву Українська Держава."
"На чолі Української Держави стоїть Голова держави – Вождь нації"
"Голова держави покликається доживотньо, або до часу, коли він самий виявить бажання уступити зо свойого посту."
"Існування політичних партій, груп, організацій та ідеольогічних вільних гуртів – заборонене в Українській Державі."
"Одинокою ідеольогією, що виховує громадян Української Держави, є ідеольогія Українського Націоналізму, а одинокою формою політичної організації суспільства є Організація Українських Націоналістів."
"Голова держави є водночас Головою Проводу українських націоналістів."
"Устрій Української Держави будується на засадах націократії."

І декілька цитат з "Націократії", тобто тої самої "ідеольогії" бандерівців:

"Фашизм — це насамперед ідейна, й духова реакція на стан сучасності, що його витворили демократія, соціалізм і комунізм."
"Фашизм свою фільозофію побудував на признанню духа, волі та ідей."
"Весь свій ідеалізм і волюнтаризм фашизм зосереджує в одному рішаючому центрі: у власній нації."
"Диктатура не є для фашизму тимчасовою методою правління; вона заведена, як основний елемент державного устрою."
"Самий фашизм, це насамперед націоналізм — любов до власної батьківщини й патріотичне почування, доведені до самопосвяти й культу жертвенного фанатизму."
"Фашизм не вірить у владу більшості, в тих її механічних формах (партії, голосовання, парламент), що їх створила політична демократія; замість демократичного культу кількості-числа, він творить культ якості — творчої одиниці."
"Ніяка здорова нація не піде на самообмеження; вона шукає поширення назовні."
"Основою існування є противенства, боротьба і сила."

Достатньо? Це що стосується "своєї маленької країни з нацистською ідеологією і пожиттєвим фюрером". Щодо "під прикриттям Великої Німеччини", то подивіться п.3 Акту проголошення незалежності:

Зображення

Особисто Ви б хотіли жити в такій "незалежності"? Я би чкурнув одразу:happytwo:
Десь в іншій темі пан Богуслав говорив, що, мовляв, у тридцятих роках нацизм сприймався як прогресивна ідея... Дозволю собі не погодитися. Ким сприймався? Диктаторами Німеччини та Італії? Той самий Гітлер паралельно з автобанами вже будував концтабори, а купи людей, яким не подобався нацизм, тікали з Німеччини хто куди міг...



Поправочка. Моє рідне місто Львів під час війни було спочатку під совєтами, потім під німцями, потім знову під совєтами... За той же час бандерівці в місті та області встигли вбити лише цивільних поляків 40299. А ще були євреї, москалі. А ще були українці, що не хотіли сприймати ідеї "націократії".
На це можна подивитися і з іншої точки зору: онук Бандери приїхав за нагородою з Канади. Живе він там. В Канаді. Розумієте? Мої родичі теж там живуть. А ще в США, Англії та Іспанії. Напевно, і у Вас хтось живе за кордоном. А величезна кількість заробітчан? Що би Ви сказали, якби сьогодні, або під час війни їх почали всюди вбивати лише за те, що вони українці і "то не їхня земля"? Боротьба за незалежність? Ні, це є фашизм. Звичайний фашизм. Крапка.



декілька положень бандерівської конституції... це Головний Закон "незалежної" України, який почав би діяти одразу після проголошення незалежності в сорок першому році. Якби німці дозволили ту незалежність...

- Перепрошую, а коли це автор наведених тобою пасажів Сціборський (а в нього, крім похвальних слів на адресу італійського фашизму - причому фашизму передвоєнного - є й критичні) встиг стати бандерівцем? Хіба не бандерівців увсеь час звинувачувано в його вбивстві? - Збрехнув ти, чоловіче...

Потім, враження таке, що для тебе сталінська УССР миліша, ніж Українська Самостійна Соборна Держава, за яку борорлась ОУН. Ти тікав би з неї - а з УССР, наскільки я розумію, тікати не намагався. То правда, що ОУН, зокрема ОУН(б), мала чимало спільного з тими, проти кого вона боролася, нацистами й большевиками - докладніше розводитися на цю тему тут незмога. Але оунівська Україна була б для нації незрівнянно кращим варіантом, ніж влада Гітлера чи большевиків. Україна пережила б "недемократичний" етап, йому на зміну прийшов би досконаліший устрій - а нація була б незмірно здоровішою, ніж зараз.

"Фашизм" - це не науковий термін, це совковий ідеологічний жупел. Це назва відомого італійського політичного руху (майже ліберального на тлі, скажімо, московського сатанинського режиму), а ті, кого совки найбільше асоціюють з цим словом, ніколи себе так не називали, і спільного з італійськими фашистами мали загалом не більше, ніж із тими-таки большевиками.

Нарешті: вшановувати оунівців як героїв-борців за українську державність - не означає поділяти всі їх погляди та методи діяльності. (Тут є й беззастережні обожнювачі Бандери, але я до таких не належу).
  • 0

#88 Зварич

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1056 повідомлень
  • Місто: перерви між допитами

Відправлено 05.02.2010 – 21:03

Цитата

Перепрошую, а коли це автор наведених тобою пасажів Сціборський (а в нього, крім похвальних слів на адресу італійського фашизму - причому фашизму передвоєнного - є й критичні) встиг стати бандерівцем? Хіба не бандерівців увсеь час звинувачувано в його вбивстві? - Збрехнув ти, чоловіче...

І пішли пересмикування...
Де я називав Сціборського бандерівцем? Наведи цитату. Де? Він був ідеологом ОУН. Конституція була розроблена у 1939 році, ідеологія – ще раніше. То була офіційна ідеологія бандерівців? Так. Конституція? Теж так. Інша конституція була? Ні. Ідеологія? Теж ні. А те, що ОУН потім розділилася на (б) і (м) і пішла різанина за владу, то хто їм лікар?

Цитата

Потім, враження таке, що для тебе сталінська УССР миліша, ніж Українська Самостійна Соборна Держава, за яку борорлась ОУН.

Обидві диктатури для мене однакові. Скільки ще разів це треба повторити?

Цитата

Але оунівська Україна була б для нації незрівнянно кращим варіантом, ніж влада Гітлера чи большевиків.

З якого переляку? Бо менші масштаби?

Цитата

Україна пережила б "недемократичний" етап, йому на зміну прийшов би досконаліший устрій - а нація була б незмірно здоровішою, ніж зараз

Звичайно :D Треба було б лише вбити диктатора, або запросити до себе чергових "визволителів".

"Диктатура не є для фашизму тимчасовою методою правління; вона заведена, як основний елемент державного устрою."

Цитата

"Фашизм" - це не науковий термін, це совковий ідеологічний жупел. Це назва відомого італійського політичного руху (майже ліберального на тлі, скажімо, московського сатанинського режиму), а ті, кого совки найбільше асоціюють з цим словом, ніколи себе так не називали, і спільного з італійськими фашистами мали загалом не більше, ніж із тими-таки большевиками.

А тут вже брешеш ти, чоловіче... "Фашизм – це політична ідеологія, яка прагне об”єднати радикальний та авторитарний націоналізм з корпоративною економікою". Як влучно про Ющенка і Тягнибока завернули :itshe: І це міжнародний термін, вчи матчастину:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism

Цитата

Нарешті: вшановувати оунівців як героїв-борців за українську державність - не означає поділяти всі їх погляди та методи діяльності.

Цікава теза... Може ще вшануємо Гітлера і Сталіна? Ми ж їх погляди та методи теж не поділяємо? А проблем лише з Польщею нам замало, треба ще мати проблеми з ЄС та Росією... А що? Мазох був би у захваті :happytwo:
  • 0

#89 Гуманітарій у Розквіті Сил

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 41 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 06.02.2010 – 21:14

Перегляд дописуЗварич (5.02.2010 21:03) писав:

І пішли пересмикування...
Де я називав Сціборського бандерівцем? Наведи цитату. Де? Він був ідеологом ОУН. Конституція була розроблена у 1939 році, ідеологія – ще раніше. То була офіційна ідеологія бандерівців? Так. Конституція? Теж так. Інша конституція була? Ні. Ідеологія? Теж ні. А те, що ОУН потім розділилася на (б) і (м) і пішла різанина за владу, то хто їм лікар?

"Пересмикування" - це якраз із арсеналу таких, як ти. Ти не називав ПРЯМО Сціборського бандерівцем (і я цього й не стверджував, тож твоя вимога навести таку цитату - безпідставна). Але ти змахлював, назвавши написаний Сціборським проект БАНДЕРІВСЬКОЮ конституцією. Такою вона могла б бути в тому випадку, якби Сціборський був бандерівцем - звідси й моє риторичне запитання. Ще можна було б називати брошурку Сціборського бандерівською конституцію в тому разі, якби вона була офіційно прийнята й затверджена як документ ОУН-б - і ти малюєш зараз таку версію:

"То була офіційна ідеологія бандерівців? Так. Конституція? Теж так."

- Щоб бандерівці прийняли писання мельниківця Сціборського як свою офіційну ідеологію? Ну, це ти загнув. Щось подібне абсолютно суперечило б бандерівському духові. Тобі не подобаються мої слова? Ну то спробуй їх спростувати. Наведи відповідну цитату з ухвали Великого Збору ОУН(б) чи бодай з директиви керівних структур. Можеш навести таку несфальшовану цитату?.... - Ото ж бо. Таким чином, твоє твердження "Нагадую, що це Головний Закон "незалежної" України, який почав би діяти одразу після проголошення незалежності в сорок першому році" - це твоя, м'яко кажучи, фантазія.

"Інша конституція була? Ні. Ідеологія? Теж ні."

Нових конституційних проектів я не знаю - але це не дає підстави робити висновки, подібні до твоїх. Оунівці мали й важливіші, злободенніші справи, ніж писати такі речі. Взагалі щоб національно-визвольна організація розробляла проект конституції майбутньої держави, за яку вона боролася - це нетиповий випадок. Зазвичай усі спочатку здобували незалежність, а потім уже створювали конституцію та інші закони. А що в ОУН(б) не було іншої ідеології - таке стверджувати може тільки невіглас. Вивчай історію.

(Ну а щодо проекту Сціборського - устрій, звісно, не ідеальний, подібний до того, в якому ми жили не один десяток років, але за що Сціборський заслуговує на похвалу - це, зокрема, за свою чесність. Цим його писання вигідно відрізняються від большевицького словоблуддя.)

Махлюєш ти й тоді, коли записуєш оунівців у "фашисти" на підставі цитат із Сціборського (ще й зараз вдаєшся до такого прийому). Сціборський у своїй праці лише дає характеристику молодого італійського фашизму - як і інших політичних устроїв, висловлюючи про нього як похвальні, так і критичні зауваги, напр.:

"ми водночас задивляємося на деякі засади диктатури фашизму з певною критичністю. Перманентна диктатура з правила схильна позначати життя надмірним урядовим етатизмом і відтворювати культ своєманітної "поліційної держави", що гальмують розвиток суспільства та індивідуальності. Гадаємо, що цих прикмет не позбавлений і устрій фашизму."

"Слабість фашизму в надмірному урядовому централізмі його системи, що утрудняє процес творчої індивідуалізації громадянина. Було б трагічно, коли б ця прикмета загальмувала його розгоновий поступ. Бо це могло б викликати ще більший маразм і ще глибший розклад нашої епохи."

Але ні Сціборський, ні інші ідеологи ОУН ніколи не ототожнювали себе з фашизмом (тобто італійським режимом), ані з націонал-соціалізмом, який у совка ототожнюється з першим терміном, що й експлуатуєш по-шахрайському ти й тобі подібні.

"Будуча Українська Держава не буде ні фашистівською, ні націонал-соціалістичною, ні "примо-де-ріверівською" ("Націократія")


Обидві диктатури для мене однакові. Скільки ще разів це треба повторити?

- По-перше, це твоя голослівна заява, що спростовується реальним змістом того антиукраїнського словоблуддя, яке ти тут поширюєш, по-друге, для нас, українців, большевицька диктатура була НАЙГІРШОЮ з усіх відомих.


З якого переляку? Бо менші масштаби?

Якщо ти маєш на увазі відсутність Сибіру - то й через це теж. І ще з дуже багатьох мотивів. Наприклад, українська мова запанувала б не лише в Києві, а й у Харкові, Одесі, Січеславі й Донецьку. А якщо тобі всьо равно, яка мова - аби ковбаса була, то не сумнівайся: ковбаса теж була б. Українці працювали б для своєї нації й держави, а не для чужинців-паразитів.

Звичайно :) Треба було б лише вбити диктатора, або запросити до себе чергових "визволителів".

"Диктатура не є для фашизму тимчасовою методою правління; вона заведена, як основний елемент державного устрою."

- По перше, як я вже показав, ти, м'яко кажучи, помиляєшся, приплітаючи сюди "фашизм", дарма що ОУН силою історично зумовлених причин справді мала дещо спільне з тими, проти кого боролася.
По-друге, оунівська Україна аж ніяк не обов'язково мала б бути тоталітарною - почитай про демократизацію ОУН(б) в роки війни, про Великий Збір 1943, про створення УГВР і т. ін.
По-третє, звернімося ще раз до відомого тобі Сціборського:
"Проте у фашистській та інших диктатурах також заховані й певні некорисні елементи, що ми їх підкреслювали. Вони ще в ембріональному стані, але прийде пора, коли їх діяння ставатиме все виразнішим. Тоді повстане потреба перегляду цих систем і певних корективів - відповідних зміненим суспільним умовам і нормальній потребі громадянина бути не лише об'єктом авторитарного обов'язку, але суб'єктом творчого права.
Від чуйності націоналістично-авторитарних диктатур до цих органічних потреб суспільного розвитку залежатиме будь дальший поступ, будь закостенілість і деградація.
Їх ідеї, науку і досвід зобов'язана використати Українська Нація в процесі своєї державницької розбудови."
По-четверте, звернімося до історичних прикладів. Іспанія перестала бути франкісько-фалангіською без убивства диктатора і без зовнішнього втручання. Диктатури в Чілі вже давно немає, хоча колишній диктатор ще живий. Навіть сатанинський совєцький режим знайшов кінець у процесі власної еволюції. І т. д. й т. ін. У будь-якому разі: Диктатура ОУН була б не вічною, так чи так вона змінилася б на досконаліший устрій - а нація б лишилася, і не треба було б гадати, як тепер, виживе вона чи ні.

А тут вже брешеш ти, чоловіче... "Фашизм – це політична ідеологія, яка прагне об”єднати радикальний та авторитарний націоналізм з корпоративною економікою". Як влучно про Ющенка і Тягнибока завернули :brovy: І це міжнародний термін, вчи матчастину:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism

-Я, на відміну від тебе, не маю потреби брехати. Я висловився недосить розлого, отож дещо додам (хоча докладно висвітлювати це питання зараз усе одно не маю змоги). Насамперед іще раз підкреслюю: У вустах таких, як ти, котрі експлуатують поширені совкові стереотипи, "фашизм" аж ніяк не є науковим терміном - це не я вперше зауважив, на це, зокрема, звертав не так давно увагу відомий історик Кульчицький. Іще - цитата з авторитетного для тебе вікі-джерела:

После Второй мировой войны слово фашист обрело крайне негативную окраску... В настоящее время некоторые политики в своих выступлениях используют слово «фашизм» для того, чтобы заклеймить своих политических оппонентов и их убеждения. Слово «фашизм» стало ругательным словом в политической демагогии, часто теряя своё смысловое содержание. Для некоторых обвинения в фашизме стали орудием борьбы с политической оппозицией.
В средствах массовой информации зачастую фашизмом называют любые действительные или мнимые проявления тоталитаризма в сочетании с идеей национальной или расовой исключительности, а также симпатии к нацистской символике и атрибутике. - Але ж це нічого не має спільного з наукою.

"В историографии СССР, России и ряда других стран под фашизмом понимается также немецкий национал-социализм (см. нацизм), франкизм..." - але не большевизм. Я, як науковець, з такою схемою не можу погодитись (на причинах тут не маю змоги зупинятись). Нехай вона має певне поширення й на Заході - але пішло це від совєцької ідеології (англо-американці, як відомо, у війну були союзниками большевиків і дечого від них набралися): "такое понимание термина перенимается буржуазно-демократическими и демократическими слоями стран — участниц антигитлеровской коалиции." - Зрештою, для широкої публіки термінологічні розвідки інтересу не становлять.


Цікава теза... Може ще вшануємо Гітлера і Сталіна? Ми ж їх погляди та методи теж не поділяємо? А проблем лише з Польщею нам замало, треба ще мати проблеми з ЄС та Росією... А що? Мазох був би у захваті :cry:


-Ти демонструєш алогізм або просто прикидаєшся дурником, вбачаючи в моїх словах підставу для вшанування нами, українцями, названих тобою осіб. Гадаю, для будь-якої людини з бодай середнім рівнем IQ це очевидно, тож розжовувати не буду. Втім - наведу ще популярну аналогію: коли американці вшановують своїх батьків-засновників - хіба це означає, що вони схвалюють їхнє рабовласництво? І хіба те, що останні були переконаними рабовласниками, позбавляє нащадків права (чи радше - знімає обов'язок) вшановувати їх за їхні заслуги перед американською державністю?

І ще одне: негідним є безкритично приймати всі звинувачення ворогів українства на адресу діячів нашого національно-визвольного руху, ще й вносити в цю паскудну справу свою лепту, рекламуючи ті писання як зразок трилера.
  • 0

#90 Зварич

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1056 повідомлень
  • Місто: перерви між допитами

Відправлено 07.02.2010 – 23:06

Ого :brovy:

Цитата

"Пересмикування" - це якраз із арсеналу таких, як ти. Ти не називав ПРЯМО Сціборського бандерівцем (і я цього й не стверджував, тож твоя вимога навести таку цитату - безпідставна). Але ти змахлював, назвавши написаний Сціборським проект БАНДЕРІВСЬКОЮ конституцією. Такою вона могла б бути в тому випадку, якби Сціборський був бандерівцем - звідси й моє риторичне запитання

Злив зараховано. І Сціборський і Бандера були націоналістами – оунівцями, і конституція в них була одна. Бійка була лише за владу.

Цитата

Ще можна було б називати брошурку Сціборського бандерівською конституцію в тому разі, якби вона була офіційно прийнята й затверджена як документ ОУН-б - і ти малюєш зараз таку версію:

"То була офіційна ідеологія бандерівців? Так. Конституція? Теж так."

- Щоб бандерівці прийняли писання мельниківця Сціборського як свою офіційну ідеологію? Ну, це ти загнув. Щось подібне абсолютно суперечило б бандерівському духові. Тобі не подобаються мої слова? Ну то спробуй їх спростувати. Наведи відповідну цитату з ухвали Великого Збору ОУН(б) чи бодай з директиви керівних структур. Можеш навести таку несфальшовану цитату?.... - Ото ж бо. Таким чином, твоє твердження "Нагадую, що це Головний Закон "незалежної" України, який почав би діяти одразу після проголошення незалежності в сорок першому році" - це твоя, м'яко кажучи, фантазія.

Не треба вважати їх ідіотами. І не треба бути юристом, щоб розуміти, що спочатку проголошується незалежність, а вже потім затверджується конституція. Який сенс приймати закони, коли країни немає?

Цитата

Нових конституційних проектів я не знаю - але це не дає підстави робити висновки, подібні до твоїх. Оунівці мали й важливіші, злободенніші справи, ніж писати такі речі. Взагалі щоб національно-визвольна організація розробляла проект конституції майбутньої держави, за яку вона боролася - це нетиповий випадок

Татишо? А хто розробляв? Поети? :cry:

Цитата

Зазвичай усі спочатку здобували незалежність, а потім уже створювали конституцію та інші закони. А що в ОУН(б) не було іншої ідеології - таке стверджувати може тільки невіглас.

Не соромно не знати. Соромно не хотіти дізнатися. Покажи мені іншу ідеологію. Де?

Цитата

Вивчай історію.

Вивчаю.

Цитата

(Ну а щодо проекту Сціборського - устрій, звісно, не ідеальний, подібний до того, в якому ми жили не один десяток років, але за що Сціборський заслуговує на похвалу - це, зокрема, за свою чесність. Цим його писання вигідно відрізняються від большевицького словоблуддя.)

Звичайно... Сталін був хитріший. А Сціборський одразу розставив усі крапки над "і".

Цитата

Махлюєш ти й тоді, коли записуєш оунівців у "фашисти" на підставі цитат із Сціборського (ще й зараз вдаєшся до такого прийому). Сціборський у своїй праці лише дає характеристику молодого італійського фашизму - як і інших політичних устроїв, висловлюючи про нього як похвальні, так і критичні зауваги, напр.:

"ми водночас задивляємося на деякі засади диктатури фашизму з певною критичністю. Перманентна диктатура з правила схильна позначати життя надмірним урядовим етатизмом і відтворювати культ своєманітної "поліційної держави", що гальмують розвиток суспільства та індивідуальності. Гадаємо, що цих прикмет не позбавлений і устрій фашизму."

"Слабість фашизму в надмірному урядовому централізмі його системи, що утрудняє процес творчої індивідуалізації громадянина. Було б трагічно, коли б ця прикмета загальмувала його розгоновий поступ. Бо це могло б викликати ще більший маразм і ще глибший розклад нашої епохи."

Але ні Сціборський, ні інші ідеологи ОУН ніколи не ототожнювали себе з фашизмом (тобто італійським режимом), ані з націонал-соціалізмом, який у совка ототожнюється з першим терміном, що й експлуатуєш по-шахрайському ти й тобі подібні.

"Будуча Українська Держава не буде ні фашистівською, ні націонал-соціалістичною, ні "примо-де-ріверівською" ("Націократія")

Коли мені було сімнадцять, я теж захоплювався визвольним рухом. Шукав, читав... Але чим більше читав, тим більше було крові. І в якусь мить я зрозумів, що мені вже огидно. Не відмитися їм від тієї крові, хто би що не казав. І ти теж це добре розумієш, тому тебе так і несе...
  • 0

#91 Зварич

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1056 повідомлень
  • Місто: перерви між допитами

Відправлено 07.02.2010 – 23:39

Цитата

- По-перше, це твоя голослівна заява, що спростовується реальним змістом того антиукраїнського словоблуддя, яке ти тут поширюєш, по-друге, для нас, українців, большевицька диктатура була НАЙГІРШОЮ з усіх відомих.

Якщо ти маєш на увазі відсутність Сибіру - то й через це теж. І ще з дуже багатьох мотивів. Наприклад, українська мова запанувала б не лише в Києві, а й у Харкові, Одесі, Січеславі й Донецьку. А якщо тобі всьо равно, яка мова - аби ковбаса була, то не сумнівайся: ковбаса теж була б. Українці працювали б для своєї нації й держави, а не для чужинців-паразитів.

Моя бабця казала так: краще за все було жити за австріяків. Гірше – за поляків та совєтів. А за такої незалежності лишилося тіко лягти і померти.

Цитата

По перше, як я вже показав, ти, м'яко кажучи, помиляєшся, приплітаючи сюди "фашизм", дарма що ОУН силою історично зумовлених причин справді мала дещо спільне з тими, проти кого боролася.
По-друге, оунівська Україна аж ніяк не обов'язково мала б бути тоталітарною - почитай про демократизацію ОУН(б) в роки війни, про Великий Збір 1943, про створення УГВР і т. ін.

Та читав я, не бійся. Шухевич покивав головою, отримав владу і поклав великий х*р на всі рішення. А "С. Бандера та його прихильники вважали постанови III Надзвичайного Збору ОУН (з уточненнями конференції ОУН червня 1950 р.) чинними, але наполягали на тому, що програмні поступки на користь демократії та світоглядного плюралізму, зроблені під час війни, були передусім тактичним кроком, який не стосується базових принципів націоналізму"

Цитата

По-третє, звернімося ще раз до відомого тобі Сціборського:
"Проте у фашистській та інших диктатурах також заховані й певні некорисні елементи, що ми їх підкреслювали. Вони ще в ембріональному стані, але прийде пора, коли їх діяння ставатиме все виразнішим. Тоді повстане потреба перегляду цих систем і певних корективів - відповідних зміненим суспільним умовам і нормальній потребі громадянина бути не лише об'єктом авторитарного обов'язку, але суб'єктом творчого права.
Від чуйності націоналістично-авторитарних диктатур до цих органічних потреб суспільного розвитку залежатиме будь дальший поступ, будь закостенілість і деградація.
Їх ідеї, науку і досвід зобов'язана використати Українська Нація в процесі своєї державницької розбудови."
По-четверте, звернімося до історичних прикладів. Іспанія перестала бути франкісько-фалангіською без убивства диктатора і без зовнішнього втручання. Диктатури в Чілі вже давно немає, хоча колишній диктатор ще живий. Навіть сатанинський совєцький режим знайшов кінець у процесі власної еволюції. І т. д. й т. ін. У будь-якому разі: Диктатура ОУН була б не вічною, так чи так вона змінилася б на досконаліший устрій - а нація б лишилася, і не треба було б гадати, як тепер, виживе вона чи ні.

Знаєш, в чому головна брехня націоналістів? Знаааєш, не можеш не знати... В цілому світі нація і країна – то одне і те ж саме. Тільки у вас нація це одне, а країна – щось інше. Тому, як не будуєте, що не говорите, а виходить фашизм. Тому і не підтримує вас ніхто окрім західних тінейджерів, які просто розібратися ще не встигли. Головна мета нормальної країни – добробут людей. Головна мета націоналістів – ідея заради влади, а люди їм пофігу.

Цитата

-Я, на відміну від тебе, не маю потреби брехати. Я висловився недосить розлого, отож дещо додам (хоча докладно висвітлювати це питання зараз усе одно не маю змоги). Насамперед іще раз підкреслюю: У вустах таких, як ти, котрі експлуатують поширені совкові стереотипи, "фашизм" аж ніяк не є науковим терміном - це не я вперше зауважив, на це, зокрема, звертав не так давно увагу відомий історик Кульчицький

Кульчицький... Капець. Комуняка, який працював в ідеологічному відділі ЦК КПУ... А на що він звертав увагу в своєму творі "Леніна партія – сіла народная" не підкажеш? Можна поважати ворогів, але перевертнів кульчицьких – ніколи. Теж мені, знайшов "історика". :brovy:

Цитата

Іще - цитата з авторитетного для тебе вікі-джерела:

После Второй мировой войны слово фашист обрело крайне негативную окраску... В настоящее время некоторые политики в своих выступлениях используют слово «фашизм» для того, чтобы заклеймить своих политических оппонентов и их убеждения. Слово «фашизм» стало ругательным словом в политической демагогии, часто теряя своё смысловое содержание. Для некоторых обвинения в фашизме стали орудием борьбы с политической оппозицией.
В средствах массовой информации зачастую фашизмом называют любые действительные или мнимые проявления тоталитаризма в сочетании с идеей национальной или расовой исключительности, а также симпатии к нацистской символике и атрибутике. - Але ж це нічого не має спільного з наукою.

"В историографии СССР, России и ряда других стран под фашизмом понимается также немецкий национал-социализм (см. нацизм), франкизм..." - але не большевизм. Я, як науковець, з такою схемою не можу погодитись (на причинах тут не маю змоги зупинятись). Нехай вона має певне поширення й на Заході - але пішло це від совєцької ідеології (англо-американці, як відомо, у війну були союзниками большевиків і дечого від них набралися): "такое понимание термина перенимается буржуазно-демократическими и демократическими слоями стран — участниц антигитлеровской коалиции." - Зрештою, для широкої публіки термінологічні розвідки інтересу не становлять.

"Науковці" нічого не чули про холодну війну? І взагалі, до чого то все? Я навів міжнародне визначення терміну "фашизм". Нащо стільки демагогії?

Цитата

Втім - наведу ще популярну аналогію: коли американці вшановують своїх батьків-засновників - хіба це означає, що вони схвалюють їхнє рабовласництво? І хіба те, що останні були переконаними рабовласниками, позбавляє нащадків права (чи радше - знімає обов'язок) вшановувати їх за їхні заслуги перед американською державністю?

Знову демагогія. І історії ти не знаєш. В Акті незалежності було вказано, що всі люди рівні. Американці вшановують Лінкольна. А про рабовласників-генералів, які командували військами південної Конфедерації і довели країну до громадянської війни, навіть ніхто не згадує. Чи я щось пропустив і якомусь генералу нещодавно дали медаль Конгресу?

Цитата

І ще одне: негідним є безкритично приймати всі звинувачення ворогів українства на адресу діячів нашого національно-визвольного руху, ще й вносити в цю паскудну справу свою лепту, рекламуючи ті писання як зразок трилера.

Не треба дурити людей за допомогою утопічних ідей. Є держава Україна та її громадяни, а не якесь міфічне "українство" та 95% його ворогів.
  • 0

#92 Teo

    бовдур, булька, кулька, круть!

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2841 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 08.02.2010 – 01:26

Перегляд дописуЗварич (7.02.2010 23:06) писав:

Ого :brovy:
от і я про те
  • 0

#93 ліко

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 4 повідомлень

Відправлено 08.02.2010 – 09:05

Присвоєння Героя України - Степану Бандері, це просто допінг ненависті для жителів східної України. Забули про штучний поділ України в 2004-2005 р.?
Почитайте цю тему і побачите який розбрат, одним словом - політтехнологія!
А українці, як діти, - зраділи!!!!!!!!
  • 0

#94 Ластiвочка

    перчинка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5828 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Україна вул Любая8

Відправлено 08.02.2010 – 11:54

Перегляд дописуліко (8.02.2010 09:05) писав:

А українці, як діти, - зраділи!!!!!!!!
я щиро радію, засмучує лише, що поставили в один ряд звягільськими і ти ди...і що, як казали вище, Ющенко п"ять років "думав", а як побачив, що втрачає владу і що втрачати йому вже нічого - видав Указ...
  • 0

#95 Гуманітарій у Розквіті Сил

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 41 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.02.2010 – 23:27

Дискусія відбувається за такою схемою: я аргументовано спростовую твої наклепи на український національно-визвольний рух, ти натомість дієш за принципом: аби щось ляпнути у відповідь, будь-яку дурницю, при цьому безпідставно приписати опонентові свої власні гріхи - таким чином зберігається (для тебе та інтелектуально відсталої частини публіки) видимість суперечки на рівних. Я - людина дуже зайнята й не маю часу продовжувати це малоприємне заняття - сподіваюся, крім мене тут будуть іще компетентні особи, що даватимуть тобі належну відсіч. Отож нині відповідаю тобі востаннє - принаймні знімаю з себе таку функцію.

Перегляд дописуЗварич (7.02.2010 23:39) писав:

Моя бабця казала так: краще за все було жити за австріяків. Гірше – за поляків та совєтів. А за такої незалежності лишилося тіко лягти і померти.

- Ну, це сильний аргумент. Правда, бабцю трохи підвела пам'ять: у перші роки "других совєтів" було значно гірше, ніж у найтяжчі роки згаданої "незалежності". Хоча - це ще як кому, не знаю біографії твої бабці. Тоді одна - "Бригадира я любила, з головою (тобто прєдсєдатєлєм) блат вела, на роботу не ходила - і стахановкой була", а інші - "Поїхала на Сибір, вагонетки перла, якби не моя ... - з голоду б умерла". А що найголовніше - ця "нєзалєжность" якраз була (і є) не націоналістичною - то питається, до чого ж тут ОУН? А от я читав спогади письменника Степана Пінчука "Як ми жили в самостійній Українській Державі", цикл статей у мельниківському "Українському Слові" - про одну з бандерівських республік, що існувала під час війни в містечку Степань та прилеглих теренах на Волині. За його оцінкою, тоді люди жили краще, ніж за будь-якої іншої влади.

Та читав я, не бійся. Шухевич покивав головою, отримав владу і поклав великий х*р на всі рішення. А "С. Бандера та його прихильники вважали постанови III Надзвичайного Збору ОУН (з уточненнями конференції ОУН червня 1950 р.) чинними, але наполягали на тому, що програмні поступки на користь демократії та світоглядного плюралізму, зроблені під час війни, були передусім тактичним кроком, який не стосується базових принципів націоналізму"

-Читав? Може й Полтаву та Горнового теж читав? То для чого ж тоді пишеш неправду, що іншої ідеології, крім такої, як у Сціборського, не було? Та й конкретніше слід формулювати звинувачення проти Шухевича - в чому полягали порушення ним згадуваних рішень? Український національно-визвольний рух на певному етапі мав авторитарний характер - реакція на демократичний багатопартійний бардак попередніх Визвольних Змагань, через що й загинула УНР. Згодом почалися зміни. Була боротьба течій в ОУН після війни - Бандера переміг, але ціною чергового розколу організації. Так було в закордонній ОУН - але яким би був результат цієї боротьби в краї в разі перемоги, тобто чи була б влада ОУН диктаторською? А якби й була - то не навік, і це не надто велика ціна за українську Україну. Для 90% населення це було б глибоко до лампочки - їх хвилюють речі прозаїчніші, приземленіші. А ті з культурних українців, що не належали б до політичних структур, у переважній більшості були б налаштовані так: "Я не ропщу, что отказали бОги Мне в сладкой участи оспаривать налоги - головне що Україна нарешті є".


Знаєш, в чому головна брехня націоналістів? Знаааєш, не можеш не знати... В цілому світі нація і країна – то одне і те ж саме. Тільки у вас нація це одне, а країна – щось інше. Тому, як не будуєте, що не говорите, а виходить фашизм. Тому і не підтримує вас ніхто окрім західних тінейджерів, які просто розібратися ще не встигли. Головна мета нормальної країни – добробут людей. Головна мета націоналістів – ідея заради влади, а люди їм пофігу.
-Ну це вже суцільна абракадабра. Забагато треба місця й часу, щоб це спростовувати. Скажу лише одне: націоналісти боролися й борються за свою національну державу й за національні держави всіх народів - щоб якраз і зробити не формально, а дійсно тотожними націю і державу.


Кульчицький... Капець. Комуняка, який працював в ідеологічному відділі ЦК КПУ... А на що він звертав увагу в своєму творі "Леніна партія – сіла народная" не підкажеш? Можна поважати ворогів, але перевертнів кульчицьких – ніколи. Теж мені, знайшов "історика". :)
-Тут не йдеться про повагу до автора. "Важно не хто, але що і чи правду говорить". Кульчицький - історик не в лапках, він глибокий знавець свого предмета, на відміну від тебе. Раніше він не мав змоги говорити правди, і природа не дала йому мужності бути героєм, як борці ОУН та УПА - а тільки такі люди мають моральне право його засуджувати, а не такі, як ти. А я, між іншим, розмовляв з істориком Віктором Савовичем Ковалем (не плутати з іншими Ковалями), спеціалістом з ІІ світової війни - він ще в 60-х роках примудрився згадати в одній з публікацій про існування секретних додатків до пакту Молотова-Ріббентропа. Про Кульчицького він сказав: Раніше (тобто за совєтів) я його зневажав. А тепер (тобто коли він став "перевертнем") почав поважати. Він почав писати правду, поставив свої знання на службу своєму народові - і цим спокутує давні гріхи. Що він міг би вчинити краще - повіситись? Думаю, цим він користі своєму народові не приніс би. "Тож сли всю життя путь Чоловіком цілИм Не прийдесь тобі буть - Будь хоч хвилечку ним".


"Науковці" нічого не чули про холодну війну? І взагалі, до чого то все? Я навів міжнародне визначення терміну "фашизм". Нащо стільки демагогії?
-Ось чергове приписування опонентові своїх гріхів. Що це ще за "міжнародне визначення"? Це просто одна з англомовних дефініцій. Їх існує багато, а єдиного авторитетного визначеня нема - та й не може бути, якщо виносити цей термін за межі відомого італійського режиму. А демагогією займаєшся ти разом з масою тобі подібних, тупо й уперто висуваючи цей жупел, слово, що для пересічного совка означає німецький нацизм, і підводячи під цю рубрику своїх супротивників.


Знову демагогія. І історії ти не знаєш. В Акті незалежності було вказано, що всі люди рівні. Американці вшановують Лінкольна. А про рабовласників-генералів, які командували військами південної Конфедерації і довели країну до громадянської війни, навіть ніхто не згадує. Чи я щось пропустив і якомусь генералу нещодавно дали медаль Конгресу?
-Приписування опонентові вже відразу двох своїх гріхів. Я сказав лише правду, а ти якраз і не знаєш історії, якщо плутаєш
американських батьків-засновників (кін. 18 ст.) з південними генералами (сер. 19 ст.). Неправда й те, що останніх ніхто навіть не згадує. Їх і нині багато хто шанує (нерідко теж не в усьому з ними солідаризуючись), ще й вивішує прапор Конфедерації замість зоряно-смугастого. А щодо рівності людей - то за логікою Вашінґтона та його соратників негри до людей не належали. І білі жінки теж.

Не треба дурити людей за допомогою утопічних ідей. Є держава Україна та її громадяни, а не якесь міфічне "українство" та 95% його ворогів.
-На цю демагогію - шкода й часу відповідати. Все. Більше не маю ні часу, ні бажання з тобою зв'язуватися - нудить.

Повідомлення відредагував Гуманітарій у Розквіті Сил: 12.02.2010 – 23:29

  • 0

#96 Зварич

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1056 повідомлень
  • Місто: перерви між допитами

Відправлено 14.02.2010 – 18:03

Коли людина через брак аргументів постійно намагається образити опонента, вона вже не може бути Людиною з великої літери. А от коли вона починає ображати незнайомих померлих людей, то це вже навіть не людина. Це лише так, скажена тварюка...

Тому тримай, читай, насолоджуйся...
  • 0

#97 Вуйко Дмитро

    Where is my ban?!

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1736 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 14.02.2010 – 18:44

Перегляд дописуЗварич (14.02.2010 18:03) писав:

Коли людина через брак аргументів постійно намагається образити опонента, вона вже не може бути Людиною з великої літери. А от коли вона починає ображати незнайомих померлих людей, то це вже навіть не людина. Це лише так, скажена тварюка...
Щодо "Людина з великої букви" - це вже якось банально і заїджено. А от про те, що ображати мертвих це погано, згоден. Бо як то кажуть "Про мертвих або хороше говорять, або нічого"
  • 0

#98 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6661 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 14.02.2010 – 20:08

Давно то було. В країні Romania, що тепер відома нам як Візантійська імперія, війська наймали з чужинців - потрібно було усмиряти бунтівливих підданих імператора, тож воїни з місцевих на цю роль не годилися - не хотіли вони проти своїх родичів воювати. А чужоземні головорізи за гроші наймалися, і їм до підданих імператора жалості не було.

В ті ж часи, торговий шлях по Дніпру "з варягів у греки" був у самому розквіті. І варяги у греків на службі були і того навчалися.
Отак і Рюрик, найняв собі в дружину варягів, та й підкорив словян. А потомки його теж ще деякий час варягів наймали, Князі то ніби й самі слов'янські, та дружина їхня - з чужих країв.
Святослав герой? Славімо його! Володимир герой? Славімо його! Ярослав герой? Славімо його! Всі вони наймали чужинців, щоб здобути собі владу і підкорити місцеве населення.
А там далі, повелося наймати кочівників зі степів. половці, печеніги, моголи, татари - різні назви кочівників, та всі вони наймалися на службу деяким князям, щоб воювати проти інших князів. І не треба ля-ля про Велику Монгольську Імперію - бо що то за імперія, в якої столиця - віз, що по степу кочує?
Ярослав Всеволодович - герой? Славімо його!
Олекса Ярослвавович - герой? Та не просто герой - святий Александр Невський! Славімо його! Він Русь від шведа оборонив! А моголи йому в тому допомагали.
А Данило Галицький? герой? Аякже - герой! Він же з ляхами та німцями Київ від святого Александра звільнив! Славімо його!
От тільки Ягайло не герой - він чужинців не наймав, литовці в його дружині служили, та русичі, вони і Русь звільнили самі, без чужинців - за що ж його славити?
А Далі в нас Богдан Хмельницький - герой, всім героям герой! Найняв татар, потім найняв москалів, та й німців і французів потроху наймав, щоб ті землю нашу рідну добряче потоптали. Від Вишневецького неньку звільнив. Герой! Славімо його! А його послідовники не відставали - то знову ляхів покличуть, то татар, то турків, а там знову москалів. Щоб звільняли нашу рідну Україну, визволителі наші.
Он Мазепа - герой! Шведів покликав, доб через Україну пішли. Ну от воювали собі шведи з москалями на півночі, ну надумав Мазепа з Карлом проти Петра діяти - але навіщо було звати шведів сюди? Хай би собі там, на півночі воювали! Так ні, герой, шведів в гості запросив, щоб покормить, напоїть, і т.д....
не стало гетьманів - не стало визволителів... Аж настали часи революційні. УНР хотіли з Антантою домовитись - звали Англійців з Французами, Україну звільняти. Тут гетьман Скоропадський - німців позвав Україну звільняти. З іншої сторони - вже й тоді були українці-більшовики, теж визволителі.

В 1939 на західній Україні, дехто зустрічав більшовиків як визволителів. А вже 1941 більшість зустрічала німецькі війська як визволителів! Бандера - герой! Недовго він геройствував на волі. Теж визволитель...
А в 1944 прийшли інші визволителі. А хіба ж не визволителі? - таки визволителі, герої, українці!

І сьогодні у нас такі герої є: Ющенко хоче, щоб НАТО визволяло Україну, Янукович хоче, щоб москалі визволяли Україну. Героям слава!!!
  • 0

#99 Гуманітарій у Розквіті Сил

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 41 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 15.02.2010 – 00:07

Перегляд дописуЗварич (14.02.2010 18:03) писав:

Коли людина через брак аргументів постійно намагається образити опонента, вона вже не може бути Людиною з великої літери. А от коли вона починає ображати незнайомих померлих людей, то це вже навіть не людина. Це лише так, скажена тварюка...

Тому тримай, читай, насолоджуйся...

Змушений озватися ще раз, бо бачу, що де в чому виявився неправий. А я, на відміну від переважної більшості, коли побачу, що неправий, то чиню, як належить шляхетній людині - визнаю свою помилку й вибачаюся (мудра людина не боїться називати себе дурнем). Отож перепрошую дуже. Я не хотів ображати твою бабцю, я тільки пожартував - на жаль, невдало. Я міг би виправдовуватися, що насправді не давав жодних образливих характеристик згаданій особі, але все-таки мої слова були такі, що могли сприйнятися саме так, зачепивши священні родинні почутя, що й відбулося. Що ж, цей інцидент прислужиться моєму самовдосконаленню. Скажу слова, які я пропустив тоді: Сподіваюся, твоя бабуся не належала до табору згаданих у першій співанці, і деяке відхилення від історичної дійсності в її оцінках спричинене саме віковим станом пам'яті та/або суб'єктивізмом світосприйняття (у перші роки других совєтів бабці було краще насамперед тим, що тоді вона ще не була бабцею - а це дуже багато означає для людини).
Але сказавши А, мушу сказати й В. На жаль, ти сам кидаєш тінь на свою родину. Коли ти співаєш в унісон з тими голосами, що лунають зі східного й західного табору наших поневолювачів - ти спонукаєш людей до припущення: а може, таким тебе сформувала родина? Може, прислужництво окупантам - це ваша сімейна традиція? Повторюю, я сподіваюся, що твоя родина все-таки порядна - але ти даєш привід до сумнівів у цьому.

Що ж до решти - то тут ти знову в свому традиційному амплуа. Знову приписуєш опонентові власні гріхи. Аргументів (справжніх, а не фальшивих) бракує не мені, а тобі. От, наприклад, проти моїх аргументів на заперечення твоєї тези, буцімто самостійна соборна держава, за яку боролися українські націоналісти, була б для українського народу страшенним лихом, ти не знайшов нічого кращого, ніж залучити на поміч свою бабусю, підставивши її під полемічні стріли, а що найголовніше, вдався (свідомо чи несвідомо) до недозволеного прийому, що зветься "підміна понять". Ми говоримо про гіпотетичну "бандерівську" незалежність, а твоя бабуся говорила не про неї, а про зовсім іншу річ - сучасну псевдо-незалежність під владою зовсім інших сил, неукраїнських та антиукраїнських.
А щодо "намагань образити опонента", то звертаю твою увагу, що якщо такі й були (я особисто їх не помічав), то це хіба що сАме намагання, досі так і не реалізовані. Я не обзивав тебе ні якоюсь тварюкою, ні підлим хрунем, ні недоумком (якщо ти говориш дурниці, це ще не обов'язково означає, що ти дурень) - я невеликий мастак у таких словесах, і не прагну вдаватися до них. Я лише даю справедливі оцінки твоїм висловлюванням - не твоїй особі.
І ти, мабуть, у глибині душі був вдячний мені за допущені мною теревені у сусідстві з іменням твоєї бабусі, що дали тобі привід не відповідати на решту моєї критики - адже маєш відчувати, що твоя страусяча позиція не приносить тобі авторитету в очах громади.
Востаннє пропоную тобі схаменутися. Зрозумій: непорядним є допомагати силам, ворожим твоєму народові й мазати суцільною чорною фарбою борців за українську державність. Обвинувачів і без тебе є вдосталь у ворожих таборах - будь краще адвокатом своїх людей або хоч мовчи.
На щастя, тут є люди, які все це розуміють, і я певен - твої можливі нові виступи в старому дусі не залишаться без належної відповіді. (Перепрошую шановних читачів за стиль: натхнення мене щось покинуло - сподіваюся, не назавжди.)
Слава Україні!
  • 0

#100 Власюк

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 776 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Івано-Франківськ

Відправлено 18.02.2010 – 09:21

Щодо плюралізму і демократії, то у той воєнний час йшлося спочатку про самостійність Держави України, а "потім розберемся, яку державу будувати". Бо яка може бути демократія при втраті незалежності?
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних