Перейти до вмісту

Чому я [religio]


Повідомлень в темі: 106

#61 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 22.08.2010 – 16:02

Перегляд дописуOdonacer (22.08.2010 16:52) писав:

Без мозку то не віра, без мозку то тільки до-віра.
навпаки.

Перегляд дописуNеmesis (22.08.2010 16:31) писав:

Я написала у цій темі, що віра вимагає таки якихось абстрактних почуттів, річ у тому, що атеїсти мозком дійшли до цього, що бога нема, отже навіть стверджуючи, що бога нема, вони не вірять. І про це йдеться дискусія. Пан ХКВ усильно намагається мене переконати, що я вірю, що бога нема.
Прикол в тому, що я не вірю, бо не стверджую цього через душу, а через мозок. Якби я дійшла до цього через душу, тобто навіть не вміла б пояснити, чого відчуваю, що бога нема - тоді так, вірила б, що бога нема.
п.с. імхо мозком можна до цього дійти. В кожного свої ситуації, проблеми чи небезпечні ситуації. Не думаю, що повірила б в бога у такій ситуації як пан навів, забагато часу пройшло від коли я атеїстка. Шлях атеїста все одно передбачає між питання "що буде після смерті?", хто вміє опанувати страх перед цим питанням та змиритися з якоюсь відповіддю (для кожного своя, звісно), той не повірить на повному морі.
а я казав, що треба розділити значення слова віра, як фанатичне засліплення про яке ти говориш

Цитата

віра вимагає таки якихось абстрактних почуттів
і віру, як бездоказову впевненість. Хіба впевненість вимагає якихось абстрактних почуттів?

А докази існування бога є. просто вони для декого непереконливі. а якщо атеіст вважає докази існування бога непереконливими - то це може бути фанатична засліпленість.
  • 0

#62 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 22.08.2010 – 16:07

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (22.08.2010 16:02) писав:

навпаки.


а я казав, що треба розділити значення слова віра, як фанатичне засліплення про яке ти говориш і віру, як бездоказову впевненість. Хіба впевненість вимагає якихось абстрактних почуттів?

А докази існування бога є. просто вони для декого непереконливі. а якщо атеіст вважає докази існування бога непереконливими - то це може бути фанатична засліпленість.
Якщо відчуваєш, що є хтось поруч тебе, що хтось тебе слухає, що хтось тебе врятує, хоча ніколи не бачив цієї істоти/не чув/тощо це хіба не абстрактне почуття? Чим це різниться від дитини, що в уяві видумує собі друзів та розважається з ними? Може для когось не абстрактне, бо звик вже до цього, для мене абстрактне.
  • 0

#63 Odonacer

    Старійшина

  • На перевірці
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1228 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:В Родині

Відправлено 22.08.2010 – 16:29

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (22.08.2010 17:02) писав:

навпаки.

Не згоден.
Кажуть, що довіряй, але перевіряй.
А віра не потребує перевірки, бо вона йде від тебе, це твій продукт мозку, а не чий-небудь, що йде від когось, да хоч від якогось бога, пофігу.
В Вірі кожний сам собі Бог.

Повідомлення відредагував Odonacer: 22.08.2010 – 16:31

  • 0

#64 Онук Велеса

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 441 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 22.08.2010 – 17:04

Перегляд дописуNеmesis (22.08.2010 16:31) писав:

Я написала у цій темі, що віра вимагає таки якихось абстрактних почуттів, річ у тому, що атеїсти мозком дійшли до цього, що бога нема, отже навіть стверджуючи, що бога нема, вони не вірять. І про це йдеться дискусія. Пан ХКВ усильно намагається мене переконати, що я вірю, що бога нема.
Прикол в тому, що я не вірю, бо не стверджую цього через душу, а через мозок. Якби я дійшла до цього через душу, тобто навіть не вміла б пояснити, чого відчуваю, що бога нема - тоді так, вірила б, що бога нема.
п.с. імхо мозком можна до цього дійти. В кожного свої ситуації, проблеми чи небезпечні ситуації. Не думаю, що повірила б в бога у такій ситуації як пан навів, забагато часу пройшло від коли я атеїстка. Шлях атеїста все одно передбачає між питання "що буде після смерті?", хто вміє опанувати страх перед цим питанням та змиритися з якоюсь відповіддю (для кожного своя, звісно), той не повірить на повному морі.

Через велику кількість заперечувально-протиставних зворотів, я трішки заплутавсь. Отже, ви не вірите в існування Бога, бо ви не дійшли до нього через душу, чи тому, що мозком не знайшли доказів його існування?

Перегляд дописуOdonacer (22.08.2010 17:29) писав:

Не згоден.
Кажуть, що довіряй, але перевіряй.
А віра не потребує перевірки, бо вона йде від тебе, це твій продукт мозку, а не чий-небудь, що йде від когось, да хоч від якогось бога, пофігу.
В Вірі кожний сам собі Бог.


Знаєш, це як в тій пісні пітерського гурту "Зимовье зверей", "... где каждый молится собой придуманным богам, а ты бы рад, да ты придумал ерунду, и не поверил".
Хоч віра для кожного індивідуальна, але Бог один, тільки називається Він по-різному.

Повідомлення відредагував Онук Велеса: 22.08.2010 – 17:10

  • 0

#65 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 22.08.2010 – 17:38

Добре, поясню по пунктах мій світогляд:
1. відсутність яких-небудь ознак, що вказували б, на ймовірність, що якась вища істота існує, отже теорія видумана просто так, не тільки без доказів, але навіть без підстав (на відміну від теорії еволюції, де є купа реальних ознак, що так було - це теж тільки приклад, щоб ніхто до мене знову не чіпався - і хоча недоведена, представляє собою якусь вартість - ці підстави, на яких вона створилася);
2. не кажучи вже про ймовірність, нема жодних доказів, що він є (звісно, доказів, що не існує теж нема, але див. 1.);
3. віра вимагає почуттів, треба відчувати присутність якоїсь вищої сили, якщо ніщо не вказує на присутність, але це все одно далі буде відчування
4. розуміючи, що віра вимагає почуттів (3.), які самі собою, є суб'єктивними, доводиться робити вибір як хочеш сприймати світ в загальному і залежно від вибору відкидати або відчуття (3.) або розум (1. 2.)
5. людина сама в собі навіть не те, що слабка, а просто істота стадна, не любить бути на самоті, отже свідомість, що є хтось поруч надає їй психологічне полегшення, але це знову почуття (3.), до цього боїться, що після смерті нічого не буде, тому знову свідомість, що так не станеться надає психологічне полегшення. І так далі.
6. наслідок віри у вищу істоту, яка здається видуманою безпідставно (1.), змушує задуматися над натурою людини і зробити з цього якісь висновки (5. 4.)
7. ЩОСЬ ВИБРАТИ (що я вже казала у цій темі, бо агностицизм реально вважаю відмазкою)

Отже ні, я не відчуваю присутності вищої сили. Не боюся, що після смерті моє існування взагалі зникне - змирилася з цим багато років тому. Не бачу суттєвої різниці між віруючими та вище згаданими дітьми, що собі видумують друзів, щоб з ними провести час на самоті, різниця лише в тому, що дитина над смертю чи порядком світу не задумується, ібо замала, але можна це назвати першою стадією видумування абстрактних істот.
Такий хід моїх думок. я атеїстка 8-9 років, але до задумуватися над такими речами я почала у віці 12-13. Я знаю, смішний вік, гормони працюють іт.д. Але буря гормонів пройшла, думки залишилися. Потім думки змінилися у твердий світогляд.

Повідомлення відредагував Nеmesis: 22.08.2010 – 17:45

  • 0

#66 Онук Велеса

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 441 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 22.08.2010 – 17:53

Добре, уявімо на мить (я говорю, уявімо, нічого не нав"язуючи), що Бог існує. Як, на вашу думку, він має себе проявляти, щоб довести своє існування?
  • 0

#67 Odonacer

    Старійшина

  • На перевірці
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1228 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:В Родині

Відправлено 22.08.2010 – 17:58

Перегляд дописуОнук Велеса (22.08.2010 18:04) писав:

Хоч віра для кожного індивідуальна, але Бог один, тільки називається Він по-різному.

Угу, у кожного свої шкарпетки, але от взуття у всіх одне.

Віра і Бог це різні речі.

Віра в Бога, а тим більше в єдиного Бога це повна маячня. Може бути тільки капловуха до-віра до цієї маячні, але не віра.
  • 0

#68 Онук Велеса

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 441 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 22.08.2010 – 18:08

Перегляд дописуOdonacer (22.08.2010 18:58) писав:

Угу, у кожного свої шкарпетки, але от взуття у всіх одне.

Віра і Бог це різні речі.

Віра в Бога, а тим більше в єдиного Бога це повна маячня. Може бути тільки капловуха до-віра до цієї маячні, але не віра.

Швидше, взуття у всіх різне, а фабрика, яка їх шиє - одна.
Я сподіваюсь, ми з тобою не про християнство зараз говоримо, бо християнство - релігія, а Єдиний Бог - це та абсолютна Енергія, яка визначає еволюційний розвиток всього живого.
  • 0

#69 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 22.08.2010 – 18:13

Існування якого-небудь предмета, процесу чи істоти викликає якісь наслідки у середовищі - вони можуть бути невидимими з огляду на фізичну величину/час тривання (наприклад, тисяча років) іт.д., але в момент, в який ці наслідки відкриваються, твориться теорія - не конче одразу доведена, але вже існує якась імовірність.
Звісно, може є щось, чого ми зараз не бачимо, але справді не бачу сенсу твердити, що щось існує, якщо ніщо не вказує навіть на ймовірність існування. Розумію, що аргументом віруючих є те, що це всемогутня істота і вона не мусить залишати жодних доказів свого існування, але фактично це суперечить порядку всього, про що ми знаємо, що існує (цей вплив на що-небудь). Існування само в собі передбачає також початок та кінець і якусь закономірність, за яким даний предмет/процес/істота взагалі почав існувати, бо те, що змогла існувати якась істота, означає, що зможе й інша істота, такого ж самого виду, у відповідній обстановці.
Не знаю, як він мав би проявляти свою присутність, щоб довести своє існування. Сам факт існування виключає такі речі як хоча б вічність.
  • 0

#70 Odonacer

    Старійшина

  • На перевірці
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1228 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:В Родині

Відправлено 22.08.2010 – 18:14

Перегляд дописуОнук Велеса (22.08.2010 19:08) писав:

Швидше, взуття у всіх різне, а фабрика, яка їх шиє - одна.
Я сподіваюсь, ми з тобою не про християнство зараз говоримо, бо християнство - релігія, а Єдиний Бог - це та абсолютна Енергія, яка визначає еволюційний розвиток всього живого.

Так тєма ж про релігію, а релігія вонаж одна... з єдиним йєговою. ;)
  • 0

#71 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 22.08.2010 – 18:41

Перегляд дописуOdonacer (22.08.2010 17:29) писав:

Не згоден.
Кажуть, що довіряй, але перевіряй.
А віра не потребує перевірки, бо вона йде від тебе, це твій продукт мозку, а не чий-небудь, що йде від когось, да хоч від якогось бога, пофігу.
ну треба взагалі то інакше сказати. віра від правою півкулі мозку, а довіра - від лівою. віра від почуттів, довіра від розуму.

Перегляд дописуOdonacer (22.08.2010 17:29) писав:

В Вірі кожний сам собі Бог.
ну, це вже майже сатанізм якийсь, жреці всіх релігій вчать навпаки, бо їм то невигідно.
  • 0

#72 Онук Велеса

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 441 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 22.08.2010 – 18:47

Перегляд дописуNеmesis (22.08.2010 19:13) писав:

Існування якого-небудь предмета, процесу чи істоти викликає якісь наслідки у середовищі - вони можуть бути невидимими з огляду на фізичну величину/час тривання (наприклад, тисяча років) іт.д., але в момент, в який ці наслідки відкриваються, твориться теорія - не конче одразу доведена, але вже існує якась імовірність.
Звісно, може є щось, чого ми зараз не бачимо, але справді не бачу сенсу твердити, що щось існує, якщо ніщо не вказує навіть на ймовірність існування. Розумію, що аргументом віруючих є те, що це всемогутня істота і вона не мусить залишати жодних доказів свого існування, але фактично це суперечить порядку всього, про що ми знаємо, що існує (цей вплив на що-небудь). Існування само в собі передбачає також початок та кінець і якусь закономірність, за яким даний предмет/процес/істота взагалі почав існувати, бо те, що змогла існувати якась істота, означає, що зможе й інша істота, такого ж самого виду, у відповідній обстановці.
Не знаю, як він мав би проявляти свою присутність, щоб довести своє існування. Сам факт існування виключає такі речі як хоча б вічність.

Добре, ти береш вихідну точку, як вже "існування якого-небудь предмета, процесу чи істоти". А як вони виникають, за якими законами еволюціонують, як розвиваються, і, головне, хто визначає ці закони? "Всемогутня істота", як ти називаєш Бога, навпаки, залишає докази свого існування скрізь, просто ти приймаєш їх, як належне, як даність. Уяви собі, що якщо б Земля була трішки ближче до Сонця або далі від Сонця, то людей в теперішньому білковому варіанті не було б. Сучасне відстань від землі до сонця є ідеальною саме для теперішньої форми живого світу. Це випадковість?
Сучасні фізики не можуть знайти найменшу неподільну частку, і ніколи не знайдуть, бо саме безкінечність і безпочатковість і є характеристиками існування тієї вищої сили, яку розумом ніколи не осягнути, бо розумом ми усвідомлюємо лише якісь фрагменти Його проявлення.
  • 0

#73 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 22.08.2010 – 19:10

Перегляд дописуОнук Велеса (22.08.2010 18:47) писав:

Добре, ти береш вихідну точку, як вже "існування якого-небудь предмета, процесу чи істоти". А як вони виникають, за якими законами еволюціонують, як розвиваються, і, головне, хто визначає ці закони? "Всемогутня істота", як ти називаєш Бога, навпаки, залишає докази свого існування скрізь, просто ти приймаєш їх, як належне, як даність. Уяви собі, що якщо б Земля була трішки ближче до Сонця або далі від Сонця, то людей в теперішньому білковому варіанті не було б. Сучасне відстань від землі до сонця є ідеальною саме для теперішньої форми живого світу. Це випадковість?
Сучасні фізики не можуть знайти найменшу неподільну частку, і ніколи не знайдуть, бо саме безкінечність і безпочатковість і є характеристиками існування тієї вищої сили, яку розумом ніколи не осягнути, бо розумом ми усвідомлюємо лише якісь фрагменти Його проявлення.
Так, вважаю це випадковістю. Не бачу причин вважати інакше.
Сучасні. Це раз. Два - безпочатковість? Є що-небудь, що не має свого початку? Ніби за якою закономірністю?
  • 0

#74 Онук Велеса

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 441 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 22.08.2010 – 19:13

Перегляд дописуNеmesis (22.08.2010 20:10) писав:

Так, вважаю це випадковістю. Не бачу причин вважати інакше.
Сучасні. Це раз. Два - безпочатковість? Є що-небудь, що не має свого початку? Ніби за якою закономірністю?

Добре, як скажеш.
  • 0

#75 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 22.08.2010 – 19:56

Перегляд дописуNеmesis (22.08.2010 20:10) писав:

Так, вважаю це випадковістю. Не бачу причин вважати інакше.
не бачу причин вважати такі чудеса випадковими породженнями Хаосу.

Ось таке чудо як вода. Вода є продуктом горіння. Її складові мають багато хімічної енергії тоді як вода має мало хімічної енергії, але не найменше, і вступає в хімічні реакції за надзвичайно рідкісних умов. Обєм води в рідкому стані мало змінюється від температури, і найбільшої густини досягає саме в рідкому стані, що надзвичайно рідкісне явище в хімії. різниця температури плавлення і кипіння - малда порівняно з іншими речовинами. Вода в рідкому стані утворює різноманітні сполуки між собою, що взагалі є надзвичайним чудом.

При тому, що існує менше сотні стабільних хімічних елементів, варіації з їх комбінацій - теж невелике число. І щоб випадково трапилося таке чудо?
  • 0

#76 пастух

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1975 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 22.08.2010 – 19:59

Перегляд дописуОнук Велеса (22.08.2010 19:47) писав:

...безпочатковість і є характеристиками існування тієї вищої сили, яку розумом ніколи не осягнути, бо розумом ми усвідомлюємо лише якісь фрагменти Його проявлення.
...колись, багато, багато років тому мій дідусь розповів мені таку притчу...жив на свті один мудрець.Він знав і розумів усе, за одним винятком...він не міг зрозуміти, що таке вічність та безмежність. Це не давало йому померти.
І одного разу, коли він понуро, в глибокі задумі, брів берегом моря, йому зустрівся маленький хлопчик. Викопавши маленьку ямку, він патичком копав в сторону моря маленьку канавку. Мудрець зупинився і запитав у хлопчика :
"Що ти робиш?". Хлопчик посміхнувся і відповів: "Хочу щоб це море перепливло в мою ямку."
- "Це неможливо" - відповів мудрець
"Це більш можливо, ніж те, чого бажаєш ти, зрозуміти своїм мізерним розумом, що таке вічність і бемежність..."
Мудрець вперше за багато років посміхнувся своїм беззубим ротом і...спокійно помер.
Я щасливий, що почув цю історію в ранньому дитинстві. Навчаючись у школі зрозумів, якщо позбавити атоми оболонок, то дійсно, велике море зможе поміститись в маленьку ямку...з тих пір і зародився мій "синхросинтез".
Був щасливим, коли зрозумів що ноосфера не видумка геніального вченого, що вона існує. Коли зрозумів принципи
на яких вона працює. Зрозумів і відчув, що таке команда, яка має спільну мету, яка відточує способи особистої
комунікації з їншими особами доброї волі. Для мене дуже давно приклад цвітіння весняного саду, коли одні квіточки, скинувши пелюстки стають завяззю нового плоду, інші нічим - сухою пустою подобою плодоніжки, на якій ніколи і нічого вже не зявиться...прийшов на форум ділитися своїми субєктивними думками і певним досвідом, особливо в подібних темах.
  • 0

#77 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 22.08.2010 – 20:07

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (22.08.2010 19:56) писав:

не бачу причин вважати такі чудеса випадковими породженнями Хаосу.

Ось таке чудо як вода. Вода є продуктом горіння. Її складові мають багато хімічної енергії тоді як вода має мало хімічної енергії, але не найменше, і вступає в хімічні реакції за надзвичайно рідкісних умов. Обєм води в рідкому стані мало змінюється від температури, і найбільшої густини досягає саме в рідкому стані, що надзвичайно рідкісне явище в хімії. різниця температури плавлення і кипіння - малда порівняно з іншими речовинами. Вода в рідкому стані утворює різноманітні сполуки між собою, що взагалі є надзвичайним чудом.

При тому, що існує менше сотні стабільних хімічних елементів, варіації з їх комбінацій - теж невелике число. І щоб випадково трапилося таке чудо?
Так, так само як випадково при зачатті виграє тільки один випадковий сперматозоїд і в тебе буде така, а не інша комбінація ДНК. І так само випадково Земля опинилась, там, де опинилась, а не там, де Венера чи інша випадкова планета. І так далі. Ти це назвеш чудом, я - випадковістю.
  • 0

#78 пастух

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1975 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 22.08.2010 – 20:19

Перегляд дописуNеmesis (22.08.2010 21:07) писав:

Так, так само як випадково при зачатті виграє тільки один випадковий сперматозоїд і в тебе буде така, а не інша комбінація ДНК. І так само випадково Земля опинилась, там, де опинилась, а не там, де Венера чи інша випадкова планета. І так далі. Ти це назвеш чудом, я - випадковістю.
...той чи інший - випадковість, звичайно, хто б сперечався...
сперматозоїд, як і кожна жива клітинка чи окремий атом - чудо!
...для мене.
  • 0

#79 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 22.08.2010 – 20:26

Перегляд дописуNеmesis (22.08.2010 21:07) писав:

Так, так само як випадково при зачатті виграє тільки один випадковий сперматозоїд і в тебе буде така, а не інша комбінація ДНК. І так само випадково Земля опинилась, там, де опинилась, а не там, де Венера чи інша випадкова планета. І так далі. Ти це назвеш чудом, я - випадковістю.
а те що Місяць за 5 мільярдів років так і не повернувся до Землі іншою стороною? і не повернеться... А Венера зараз переживає такі ж кліматичні зміни, які Земля переживала десь 5-10 мільярдів років тому, ну про Марс докладати не буду.
  • 0

#80 Онук Велеса

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 441 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 22.08.2010 – 20:35

Перегляд дописуNеmesis (22.08.2010 21:07) писав:

Так, так само як випадково при зачатті виграє тільки один випадковий сперматозоїд і в тебе буде така, а не інша комбінація ДНК. І так само випадково Земля опинилась, там, де опинилась, а не там, де Венера чи інша випадкова планета. І так далі. Ти це назвеш чудом, я - випадковістю.

Справа навіть не в тому, що насправді доказів існування Бога більш, ніж достатньо. Але набагато простіше все заперечувати і зводити до "випадковості" (якої взагалі-то і не існує), а все розвивається у відповідності до певних законів, які люди своїм інтелектом відкривають і реєструють, а не створюють. А створює саме Бог, той, якого не існує.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних