Перейти до вмісту

УПА


Повідомлень в темі: 489

#321 Зварич

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1056 повідомлень
  • Місто: перерви між допитами

Відправлено 12.10.2011 – 17:02

Перегляд дописуkalamar (12.10.2011 17:07) писав:

ланка на книжку одного західного історика, очевидно, що то буржуазний історик. :D Зварич викланені там документальні факти спростує, як брехливу вигадку буржуазних істориків.
» Натисніть, щоб показати спойлер - натисніть ще раз, щоб приховати... «


Та легко, бгг... Ви не з книжки починайте, а з фальшивки, яку там використовували. Ось вам перша сторінка:

Зображення

Підказка - Хрущов тоді ще не був Секретарем ЦККП(б), а в Москву напряму ніхто не писав... То все обговорювали вже мільйон разів. Пан Наливайченко обіцяв представити оригінали доків, але чомусь всрався:gryzin:

Цитата

Цікаво, що ви так радо згадуєте, офіцером якої армії був Шухевич в минулому, хоч то теми й не стосується.
Чому не стосується? Минуле - це 1941, 1943 роки.

Цитата

Тож варто нагадати й про подвиги колишніх офіцерів инших армій.

Й більшість підопічних Васюри, які винні в знищені Хатині, теж були колишні червоноармійці.
Так, а ще його підопічними був майже весь Буковинський Курінь:gryzin:
  • 0

#322 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4236 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.10.2011 – 18:15

Перегляд дописуЗварич (12.10.2011 18:02) писав:

Та легко, бгг... Ви не з книжки починайте, а з фальшивки, яку там використовували. Ось вам перша сторінка:
"в другій половині 1949 знову повернувся до Москви, де був секретарем ЦК ВКП(б)"
Й до чого там Наливайченко, адже не Наливайченко автор.
Ось ще те саме.
Секретарю Центрального Комитета КП(б) Украины товарищу Н.С.Хрущеву
Там віддруківка мабуть в PDFi.

Цитата

Так, а ще його підопічними був майже весь Буковинський Курінь:D
Ви прямо другий Табачник.

Цитата

За деякими даними1 частка куреня влилася до ряду каральних батальйонів поліції — 115-го, 118-го (брав участь у знищенні с. Хатинь у Білорусії) та ін. Участь Буковинського куреня у 118-му, що спалив Хатинь, однак, не підтверджується висновками суду у Радянському Союзі у 1986 році, і це відмічено на офіційному сайті музею у Хатині. в якому показано, що 118-ий батальйон складався виключно із червоноармійців, що склали присягу Гітлеру у минулому.

Цитата

К осени 1942 года подразделение Дирлевангера разрослось до батальона, хотя формально оно оставалось специальной командой сс.
В состав команды входили:
- немецкая рота (150 человек);
- немецкий мотоциклетный взвод (40 человек);
- 3 русских роты (450 человек; в одной из рот служили в основном украинцы, и командовал ими Иван Мельниченко; еще одной ротой, где служили русские и белорусы, командовал «фольксдойче» Август Барчке);
- артиллерийская батарея (40 человек: половина немцы, половина русские).

Повідомлення відредагував kalamar: 12.10.2011 – 18:26

  • 0

#323 Зварич

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1056 повідомлень
  • Місто: перерви між допитами

Відправлено 12.10.2011 – 20:19

Перегляд дописуkalamar (12.10.2011 19:15) писав:

"в другій половині 1949 знову повернувся до Москви, де був секретарем ЦК ВКП(б)"
В грудні 1949 він повернувся. А у фальшивці лютий 1949

Цитата

Й до чого там Наливайченко, адже не Наливайченко автор.
Наливайченко, як глава СБУ, обіцяв оригінали документів. 5 років всі чекали, а досі ніц нема... Чому?

Цитата

Ви прямо другий Табачник.на офіційному сайті музею у Хатині. в якому показано що 118-ий батальйон складався виключно із червоноармійців, що склали присягу Гітлеру у минулому.
Подивіться той сайт музею і знайдіть там слово "виключно". А я там був, довбануло трохи. І про наших націоналістів білоруси все знають. Тільки за союзу то все секретили на прохання влади УРСР, щоб не було міжнаціональної ворожнечі.
І головна проблема тут зовсім в іншому: того Васюру вирахували, судили і розстріляли. А Шухевича нам в герої пхають, хоча він служив у такому ж самому батальоні... Так зрозуміло?
  • 0

#324 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4236 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.10.2011 – 21:04

Перегляд дописуЗварич (12.10.2011 21:19) писав:

В грудні 1949 він повернувся. А у фальшивці лютий 1949
Куди повернувся? Ким він був до повернення в Москву?
Я ж дав ланку з підказкою.
"Cекретарю Центрального Комитета КП(б) Украины товарищу Н.С.Хрущеву". Там могло бути й просто КП/б/У, й У хтось випадково поцупив при переписуванні/передруці. Там не ЦК ВКП(б). Чи ось вам краща версія, ЦК КП(б) знав, що він в Україні окупант, й у внутрішніх паперах вони навіть і не морочились, щоб до назви слово Україна дописувати.

Перегляд дописуЗварич (12.10.2011 21:19) писав:

І головна проблема тут зовсім в іншому: того Васюру вирахували, судили і розстріляли.
Вивчайте.
» Натисніть, щоб показати спойлер - натисніть ще раз, щоб приховати... «

І головною проблемою в тому став, здається, сам суддя В. Глазков. В одному з інтерв’ю він підкреслив: «Особисто на мене під час розгляду “розстрільних справ” ніхто не тиснув, не намагалися втручатися в перебіг процесу. Можливо, тому, що багато хто знав мою вдачу. Я у таких речах компромісів не визнаю»145. Ми не впевнені, що В. Глазков був цілком щирим. Адже, щоб упевнитись у його безкомпромісності, хтось мав таки зробити спробу натиснути на нього. Не виключено, що це відбувалось і у зв’язку з обговорюваною справою. Але не вийшло. Вже 1991 р., коментуючи натяки в одній із газет, мовляв, розстріли у Хатині здійснювали саме українські націоналісти, В. Глазков категорично заявив:
«Автор… переклав усю провину за хатинську трагедію на українських націоналістів-бандерівців. Але ж це не так! Я вважаю, що бандерівщині пробачення немає і бути не може. На ній, як то кажуть, нема куди тавро поставити. Але “вішати” Хатинь на бандерівців теж не можна. Це було б всупереч історичній правді. Хатинь спалили карателі 118-го поліцейського батальйону. Так, більшість поліцаїв походила з України, і сам підрозділ було сформовано у Києві. Але то були не націоналісти, а звичайні зрадники, якщо такий епітет взагалі можна застосувати до слова “зрада”»146.

Цитата

А Шухевича нам в герої пхають, хоча він служив у такому ж самому батальоні... Так зрозуміло?
Взагалі то засуджують на підставі якихось скоєних злочинів, а не на підставі того, що хтось десь там служив. Так зрозуміло?
Й докази не зводяться до художньо-публіцистичних книжок Шлаєна.
Нема справді доведених злочинів за тим батальйоном.
» Натисніть, щоб показати спойлер - натисніть ще раз, щоб приховати... «

Міжнародний трибунал у Нюрберзі під час засідання 15 лютого 1946 року ,спираючись на рапорт радянської Надзвичайної комісії для розслідування німецьких злочинів у Львові і районі Львова (документ NO СССР-6/1),встановив ,що страти -справа рук спеціальних загонів ґестапо та СД (IMT,німецьке видання,том 7 , С,540-541). Проте матеріалів про участь у злочинах батальону «Нахтігаль» на Нюрнберзькому процесі немає.

Міжнародна комісія, котра провела самостійний огляд звинувачення, була створена в Гаазі в Нідерландах в 1959 р. Головами комісії були чотири анти-гітлерівські активісти: норвезьський юрист Hans Cappelen, колишній міністр зовнішніх зв'язків Данії та президент датського парламенту Ole Bjørn Kraft, голландський соціаліст Karel van Staal, белгійський професор права Flor Peeters, та швейцарський юрист та член парламенту Kurt Scoch. Після роботи з 232 українськими свідками в листопаді 1959 — березні 1960, комісія переконалася, що звинувачення проти легіону «Нахтігаль» та проти Федерального міністра Оберлендера не мають підстав

Цитата

Наливайченко, як глава СБУ, обіцяв оригінали документів. 5 років всі чекали, а досі ніц нема... Чому?
А вам дали всі документи, так би мовити, із протилежного боку?
  • 0

#325 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4236 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.10.2011 – 23:53

Перегляд дописуkalamar (12.10.2011 22:04) писав:

А вам дали всі документи, так би мовити, із протилежного боку?
До речі, Наливайченко твердить, що він послідовно архіви відкривав. Україна навіть вийшла на перше місце в світі по розсектеченості архівів.

чи

Щоправда тепер мабуть трохи инакше.
http://www.ukrrudpro...akroyutsya.html
але то уже не Наливайченко й инша влада.

Незалежна Україна не є правонаступницею СССР, й вона не є правонаступницею злочинів СССР та комуністичної партії, тож звичайно архіви слід відкрити. Боріться за відкриття архівів. :D
  • 0

#326 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4236 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 13.10.2011 – 13:30

Перегляд дописуshіver2005 (13.10.2011 12:44) писав:

Прошу пана (до гіляки звісно), чи знає пан, що якщо солдат служив злочинному режимові, то він є співвідповідачем за його злочини і несе разом з ним юридичну відповідальність за них, незалежно від того, що він творив особисто. Узагалі, розмову слід було почати з того громадянами якої країни були перелічені особи :D
Злочинці всі, хто служив у НКВД? Ви на це натякаєте? Власне виходить злочинці всі громадяни СССР. Гарне ж у вас розуміння права. Той самий Нахтігаль наче й присяги Гітлеру не складав, й ОУН вела свою гру, яка зовсім не зводилась до "служби".
На цій території тоді не було не злочинних режимів й не злочинних ідеологій, включно з деякими моментами ідеології УПА, й включно із напівзлочинними режимами Польщі чи Румунії. Сприйняття УПА більшістю "антибендерівців" як втілення абсолютного зла, то звичайна лапша розвішана на вуха десятиліттями радянської пропаганди.
Ось, до речі, ще із Нахмановича
  • 0

#327 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4236 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 13.10.2011 – 20:13

Перегляд дописуshіver2005 (13.10.2011 19:31) писав:

Якби ця організація була визнана злочинною принаймні в одній країні - так.
http://www.pravda.co.../01/13/4613506/

А. так, ви ж у нас принциповий.
То проявіть свої принципи.
http://www.unian.net...ews-395079.html
http://news.liga.net...s/N1026060.html
http://www.khpg.org/...p?id=1284592528
Чи СБУ потріблі лаври НКВД?

Цитата

А якби встиг, той що? Для вас Сталін та Гітлер - одне й теж, ви б не здивувались:gryzin:
Між ними справді немає суттєвої різниці.

Цитата

Сторінкою раніше розповідав за Коновальця, ознайомтесь:D
А що ви там розумного написали? Й, для довідки, фільми то не праці з історії.

Й по темі вийшла книжка http://www.day.kiev.ua/217172
Й тут є інтерв’ю. http://www.istpravda.../4e1c07cfdc581/
  • 0

#328 Зварич

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1056 повідомлень
  • Місто: перерви між допитами

Відправлено 13.10.2011 – 20:53

Перегляд дописуkalamar (12.10.2011 22:04) писав:

Куди повернувся? Ким він був до повернення в Москву?
Я ж дав ланку з підказкою.
"Cекретарю Центрального Комитета КП(б) Украины товарищу Н.С.Хрущеву".
Ух ти, завтикав. За пару років дописали "України". Це вже прогрес :D Тоді цей документ взагалі в наших архівах. Де можна побачити скан оригіналу з печаткою, підписом і резолюціями?
Ющенко 5 років був при владі. Наливайченко з 2007 року волає, що відкрив всі архіви. Де скани доків про вбивство спецгрупами енкаведе цивільних людей? Мені не треба 40 тисяч тільки на львівщині, хоча б 100 по всій Західній Україні буде достатньо. Де воно все?
Те чмо Наливайко білоруси депортували у 2005. А воно бреше і бреше.

Цитата

Вивчайте.
І головною проблемою в тому став, здається, сам суддя В. Глазков... Вже 1991 р., коментуючи натяки в одній із газет, мовляв, розстріли у Хатині здійснювали саме українські націоналісти, В. Глазков категорично заявив:
«Автор… переклав усю провину за хатинську трагедію на українських націоналістів-бандерівців. Але ж це не так! Я вважаю, що бандерівщині пробачення немає і бути не може. На ній, як то кажуть, нема куди тавро поставити. Але “вішати” Хатинь на бандерівців теж не можна. Це було б всупереч історичній правді.
Цю шнягу я колись читав. Накалатали, накалатали і всі білі та пухнасті... Бандерівців там справді не було, Буковинський курінь - то мельниківці.
Якщо вас цікавить це питання, то тут курінь у 1941 році з прізвищами:

http://exlibris.org.ua/buk/r02.html

Тут формування шуцманів з куріня теж з прізвищами, можете порівняти:

http://exlibris.org.ua/buk/r03.html

Тут вже білоруси з прізвищами буковинців, які засвітилися на процесі Васюри (503. Щербань Семен, стрілець. 202. Петричук Іван, мешканець с.Рівня, стрілець. 159. Лукович Осип, житель м.Чернівці, ройовий.149. Лакуста Григорій, мешканець с.Лужани, чотовий, розстріляний більшовиками.114. Катрюк Володимир, 1921 р. нар., мешканець с.Лужани, після війни живе у Канаді):

http://museum.logoysk.info/ru/logoysk-dist...y-happened.html

А тут вже інтерв"ю того самого білоруського судді Глазкова про те, як один з карателів - нацистів, кулеметник Катрюк став сьогодні почесним громадянином файного міста Чернівці:

http://news.tut.by/tv/219367.html

Хоча, правда вам скоріше за все не потрібна. Нє?

Цитата

Взагалі то засуджують на підставі якихось скоєних злочинів, а не на підставі того, що хтось десь там служив. Так зрозуміло?
Щодо Шухевича. Я вже казав - не судили, бо не впіймали. Хоча 12 томів справи на нього було. Гітлера теж не судили, бо теж не впіймали. Так зрозуміло?
  • 0

#329 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4236 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 13.10.2011 – 22:37

Перегляд дописуЗварич (13.10.2011 21:53) писав:

Цю шнягу я колись читав.
Це не шняга, це праця фахавого історика, який володіє методологією, який вміє підходити до джерел, який знає, що таке критика джерела. Те що ви дали, то справді шняга, лапша, й навіть у тому нема ні ОУН, ні УПА. Згадується якийсь Катрюк, його до речі, й В.Р. Нахманович згадує, якщо ви його читали.
До речі, в вироку суду він фігурує? Мелашко - радянський офіцер, Васюра - теж. Батальйон інтернаціональний, хатинці востаннє виявляється чули російський мат (це уже з аудіо, яке ви дали, й на совісті того аудіо то залишмо). Де там українські націоналісти? Навіть В. Глазков все навколо ходить й намагається робити якісь тонкі натяки, але прямо сказати не наважується.
Для вас ЦЕ докази!

P.S. Як на мене, то з таким судочинством, не факт, що й Васюра там справді винен.

Повідомлення відредагував kalamar: 13.10.2011 – 22:45

  • 0

#330 Друг Бобер

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1966 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 13.10.2011 – 22:55

Ніби 69 річниця створення УПА підходить, яка була створена 14 жовтня 1942р.
  • 0

#331 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4236 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 13.10.2011 – 23:50

Перегляд дописуshіver2005 (13.10.2011 22:17) писав:

Я нічого не беру на віру. Тим паче у нашому народі, як власне і в кожному трохи розумному кожен бреше аби себе виправдати, думаю що і СБУ винна і той чувак щось намутив.
А я думаю, що ви нормально хаваєте лапшу. Завважте, історики, посилання на які я давав, за винятком В’ятровича, ніяк не є істориками заангажованими на УПА, то цілком нейтральні щодо УПА історики. Я навмисне вибрав таких істориків. А те, що вам здається, що В’ятрович заангажований, не знімає потреби критикувати його праці по суті, а не муканням про адвоката України. По тій самій Волині багато брехні пишеться й польськими істориками, брехню легко писати, якщо не огризаються.
Ви в курсі, що і в Армії Крайової рильце в пушку.
Вас влащтовує стан речей як тут.

Власне, не сумнівайтесь, й німці із задоволенням перекинули б свій злочин в Бабиному яру на "українських націоналістів".
Хоча тут докладно описано склад карателів.
До питання про склад учасників каральних акцій в окупованому Києві
Вас імідж України не турбує, якщо ми погодимось взяти на себе всі чужі злочини?

Цитата

Від СБУ одна назва, якби СБУ діяло як НКВС у кращих рисах, то все б було інакше, принаймні було б не соромно за безпеку громадян і імідж країни.
Так, ті вміли турбуватись про безпеку громадян та імідж.
Зображення

Цитата

Визнаючи неминучі злочини УПА я все одно вважаю їх борцями за волю, незалежність, але головне що я не маю упереджень щодо війни - це брудна справа. І романтикам та ідеалістам там не місце.

А хто тут щось ідеалізував чи романтизував? Ви про що? То якраз ви здається романтик.
  • 0

#332 Зварич

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1056 повідомлень
  • Місто: перерви між допитами

Відправлено 16.10.2011 – 17:20

Перегляд дописуkalamar (13.10.2011 23:37) писав:

Це не шняга, це праця фахавого історика, який володіє методологією, який вміє підходити до джерел, який знає, що таке критика джерела.

Уау, фаховий історик... Де можна побачити перелік наукових публікацій чергового жидка?

Цитата

Те що ви дали, то справді шняга, лапша, й навіть у тому нема ні ОУН, ні УПА. Згадується якийсь Катрюк, його до речі, й В.Р. Нахманович згадує, якщо ви його читали.
Що, і куреня не існувало? Може і Хатинь на місці стоїть? Поїдьте, перевірте. Краще один раз побачити, ніж все життя сидіти в матриці.

Цитата

Батальйон інтернаціональний,
Згоден :D

Цитата

хатинці востаннє виявляється чули російський мат. Де там українські націоналісти?
А ви вважаєте, що українські націоналісти матюгалися німецькою? Бугога!
  • 0

#333 ThatSomeone

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 238 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 16.10.2011 – 18:32

Перегляд дописуЗварич (16.10.2011 17:20) писав:

А ви вважаєте, що українські націоналісти матюгалися німецькою? Бугога!
Українські націоналісти не матюкались, то привілегія червоних партизан.
  • 0

#334 Зварич

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1056 повідомлень
  • Місто: перерви між допитами

Відправлено 16.10.2011 – 18:50

Перегляд дописуAwN (16.10.2011 19:32) писав:

Українські націоналісти не матюкались, то привілегія червоних партизан.
Ога, як в тому анекдоті:
октябренок спрашивает у пионера :"а дедушка Ленин какал?". Пионер, подумав: "какал, конечно, но как то добрее, честнее, что ли." (с)
  • 0

#335 wizm

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1133 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Дике поле

Відправлено 17.10.2011 – 06:07

ХЛОПАКИ!
То бескінечний спір( достатньо одного форумного провокатора).
Не там ми риємо.
Не блага то справа - «кидати камінь» в історію – то вже пройдений етап.
На мою скромну думку корені нашого розколу криються десь в 16-17 століттях, а то і ще раніше, коли Москва задумала третім Римом стати(а згодом через століття стане центром третього інтернаціоналу)
На заході України з того часу засновується греко-католицька церква, багато було спорів серед церковних чиновників про те чи правильно ходити під римськими паханами, але народ то мало хвилювало, бо ні православний обряд ні святині порушено не було.
В той час у Московії, читаємо:
«Рух старообрядців, ідеологами якого були протопопи Аввакум Петрович, Іван Неронов й ін., набрав масового характеру після православного собору 1666—1667 рр., на якому всіх, хто дотримувався старих обрядів(тобто разом із давно спочилими святими!) піддано анафемі, а церква й уряд почали їх переслідувати.( Вам це не нагадує 1944 рік?-курсив мій) Тоді старообрядці взяли участь у політичних і суспільних рухах проти режиму (у селянській війні під керівництвом Степана Разіна (1670—1671), у обороні Соловецького монастиря (1668—1676) та Московському (1682) повстанні тощо). Втікаючи від репресій, старообрядці оселялися на слабозаселених окраїнах і місцевостях Росії: Півночі, Уралі, Дону, Заволжі, а також поза її кордонами — на Гетьманщині, Білорусі (гілка на Гомельщині), Правобережній Україні, Молдавії, в Османській імперії тощо»

Після смерті Андрея Шептицького 1 листопада 1944року і початку повної ліквідації греко-католицької церкви(*а він неоднарозово попереджував про таке) починається масовий супротив і ненависть до зденаціоналізованої, атеїстично-комуністичної банди (а не до росіян, чи узбеків.)

Кожна людина має право сповідувати віру своїх батьків.

  • 0

#336 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4236 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.10.2011 – 12:35

Перегляд дописуЗварич (16.10.2011 18:20) писав:

Уау, фаховий історик... Де можна побачити перелік наукових публікацій чергового жидка?
Там перше посилання на публікацію у фаховому журналі.

Перегляд дописуЗварич (16.10.2011 18:20) писав:

Що, і куреня не існувало? Може і Хатинь на місці стоїть? Поїдьте, перевірте. Краще один раз побачити, ніж все життя сидіти в матриці.
Якби Хатинь свого часу не вирішили використати як засіб пропаганди, ви би про Хатинь взагалі нічого не чули. "Хатиней" за другу світову було сотні.
Тому й до результатів справи по Хатині слід підходити лише в контексті обставин, за яких та справа з’явилась.

Загалом ви з понтом тут розповідаєте про зашореність шанувальників УПА, але не помічаєте власної зашореності. А, між тим, різниці між ними і вами нема, ви просто вірите в різні мітологізовані варіанти історії. Конкретно ви вірите в міт, створений радянською пропагандою, спадкоємцем якого сьогодні є Росія. Більшість шанувальників УПА вірять в міт, створений в емігранських колах. У поляків є свій міт, в якому поляки виключно невинні жертви. Й нарешті, на заході є свій міт про радянську армію і її роль у другій світовій, який зовсім не збігається із російським.

Ось характеристика міту, в який ви вірите.

Цитата

Якщо ми звернемося до заявленої у назві теми, то побачимо, що сьогодні в обігу знаходяться такі сталі міфологеми.
Класичний радянський міф виглядає так: "...органи влади фашистської Німеччини по окупації України поставили перед усіма гітлерівськими військами завдання нещадно знищувати її населення, з тим, щоб звільнити територію України для майбутнього переселення сюди німців. З цією метою провадилося масове знищення радянських людей... Прямими співучасниками злочинів німецько-фашистських загарбників, їхніми поплічниками були українські буржуазні націоналісти… Націоналісти брали участь у каральних акціях проти партизанів і підпільників, вчиняли криваву розправу над партійними, радянськими, комсомольськими працівниками, над мирними жителями... Фашистським окупантам надавали усіляку допомогу антирадянські елементи, що повиповзали зі своїх шпарин" [История городов и сел Украинской ССР: В 26-ти т. / Гл. редкол.: П.Т. Тронько (пред.) и др. – Киев / Редкол.: Т.В. Главак (пред.) и др. Изд. 3-е. – К., 1982. – С. 355]".

Влесне у всіх країнах історія для широкого вжитку мітологізована. Чи можлива не мітологізована історія для народу, я не знаю, деякі історики-ідеалісти вважають, що можлива.
А загалом то

Цитата

"Ви думаєте, що ми завоювали їх, коли зайняли їх землі своїми легіонами? Ні! ми завоюємо їх тоді, коли будемо писати за них їхню історію".

  • 0

#337 Зварич

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1056 повідомлень
  • Місто: перерви між допитами

Відправлено 21.10.2011 – 21:30

Перегляд дописуkalamar (17.10.2011 13:35) писав:

Там перше посилання на публікацію у фаховому журналі.
Я вам те посилання і дав. Ось воно:

Цитата

1 Дуда А., Старик В. Буковинський курінь в боях за українську державність. 1918–1941–1944. – Чернівці, 1995. – С. 83–84.
А ви сказали, що " Те що ви дали, то справді шняга, лапша" :yes:
Тримайте ще раз, читайте розділ "Після розгрому куреня":
http://exlibris.org.ua/buk/index.html

Але це не перелік наукових публікацій Нахмановича. Де перелік?

Цитата

Якби Хатинь свого часу не вирішили використати як засіб пропаганди, ви би про Хатинь взагалі нічого не чули. "Хатиней" за другу світову було сотні.
Згоден. Але про Хатинь згадали ви, ото і отримали, бгг.

Цитата

Загалом ви з понтом тут розповідаєте про зашореність шанувальників УПА, але не помічаєте власної зашореності.
Ні в якому разі. ОУН-УПА згідно своєї програми "Україна для українців" вбивали людей інших національностей та українців, які були за радянську владу. НКВД з другого боку лапали та розстрілювали "зрадників, ворогів радянської влади, пособників нацистів" і т. д. І зеків у 1941-му по тюрмах перестріляли, яких не встигали евакуювати. Скільки там було "політичних", а скільки звичайних бандюків зараз вже ніхто не скаже... Це все було.
Але, я ніколи не повірю в існування документу, який би наказував спецзагонам енкаведе навмисно нищити власне мирне населення (вчителів, інженерів, колгоспників) аби настроїти решту людей проти УПА. Це вже якась тупа казочка для йододефіцитних даунів.

Цитата

Й нарешті, на заході є свій міт про радянську армію і її роль у другій світовій, який зовсім не збігається із російським.
Офіційно нема. Різні міфи, на кшталт мільйонів згвалтованих німкень, які запустив ще Геббельс, я не рахую. І Суворова там ніхто істориком не вважає.

Цитата

Ось характеристика міту, в який ви вірите.
Якщо ми звернемося до заявленої у назві теми, то побачимо, що сьогодні в обігу знаходяться такі сталі міфологеми.
Класичний радянський міф виглядає так: "...органи влади фашистської Німеччини по окупації України поставили перед усіма гітлерівськими військами завдання нещадно знищувати її населення, з тим, щоб звільнити територію України для майбутнього переселення сюди німців. З цією метою провадилося масове знищення радянських людей...
Послухаємо, що з цього приводу говорить у своєму підручнику історії України професійний діяспорянин Орест Субтельний. Навіть він тут не наважився збрехати:

Цитата

Навіть побіжний перелік втрат свідчить про той страшний відбиток, що його наклала друга світова війна на Україну та її населення. Щонайменше (статистика тепер досліджується наново) 5,3 млн чоловік, або один із кожних шести мешканців України загинув у цій бойні. 2,3 млн українців було вивезено для примусової праці до Німеччини. Цілком чи частково було зруйновано понад 700 великих і малих міст та 28 тис. сіл, унаслідок чого безпритульними лишилося близько 10 млн чоловік. Ос- кільки війна завдала Україні більше руйнувань, ніж будь-якій іншій країні Європи, втрати в економіці сягали приголомшуючих масштабів. Цілковите чи часткове зни- щення понад 16 тис. промислових підприємств означало втрату великої частини то- го, що Україна здобула такою великою ціною у 30-х роках.
І разом з цими "визволителями" та в їхньому однострої був Шухевич. Лицар, нє?
  • 0

#338 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4236 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 24.10.2011 – 15:10

Перегляд дописуshіver2005 (22.10.2011 10:56) писав:

Одні продали душу - сповідують католицизм
Католицизм не є для України чужою вірою, він тут існує майже так само давно, як і православ’я. Українські католики, з якого небудь містечка Бар, такі самі українці, як і українські православні чи греко-католики. Тут знову діють певні стереотипи створенні істориками, які намагаються прив’язати сучасну Україну виключно до Київської Русі, й ігнорують факт, що ВКЛ та Річ Посполита, то держави, в яких принаймні не менше слід шукати витоків сучасної України.
Історія України, яка розглядає період ВКЛ та Речі Посполитої, як період іноземного панування, то історія України написана росіянами.

http://www.istpravda...010/11/27/6593/ хоча автор цієї статті і не історик.

Перегляд дописуshіver2005 (22.10.2011 10:56) писав:

Повернення до православ'я та української мови - шлях до відродження. А всякі жиди: Бандера, Коновалець, Шухевич - громадяни Польщі та Автро-Угорщини, зрадники своєю країни!
Ого. Навіть і не знаю, як ту вашу писанину зхарактеризувати. :)
Подобається мені тут цитувати Віталія Нахмановича, ось про колаборацію, якщо вас те так цікавить.

Цитата

Треба зауважити, що і сам собою термін "колаборація" є ідеологічним і є продуктом політичних концепцій нової доби, що генерували поняття "держави" як самостійного, відокремленого від людей інституту, а лояльність до неї, т.зв. "патріотизм", проголосили абсолютною цінністю. Оскільки таких концепцій існувало й існує багато, то і поняття "патріотизм" і "колаборація" мають різне наповнення за різних умов і у різних країнах. Україна успадкувала радянський, мабуть, найжорсткіший підхід до цієї дилеми, коли "патріотизм" вимагав обов’язкового активного (бажано озброєного) спротиву загарбникам і спротиву саме під радянськими прапорами [див., напр., постанову Пленуму Верховного суду СРСР від 25 листопада 1943 р. "Про кваліфікацію дій радянських громадян, які надавали допомогу ворогу в районах, тимчасово окупованих німецькими загарбниками" (Київ у дні нацистської навали (За документами радянських спецслужб). – К.; Львів, 2003. – С. 405-406)]. Відповідно, за потенційну "колаборацію" вважалося навіть перебування на окупованій території. До того ж межі території, на яку поширювалося поняття "Радянська держава" і від мешканців якої очікувалися прояви "патріотизму", було поширено до кордонів 1941 (якщо не 1945-го) року, тобто у т.ч. на землі, які за півтора роки до того було окуповано саме Радянським Союзом.
Зі свого боку, націоналістична ідеологія вважала за "колабораціонізм" будь-яку співпрацю з радянським режимом, у т.ч. і на території Великої України, незважаючи на те, що попри усі жахи Голодомору і класового терору за понад 20 років панування тут більшовицького режиму значна частина населення (особливо молоде покоління) природно стала сприймати його як "свій".
Далі, слід усвідомлювати, що українські землі впродовж довоєнного, воєнного і повоєнного часів перебували під владою тоталітарних режимів, класичними представниками яких були більшовицький і нацистський, але до яких системно тяжіли режими авторитарні (Польща, Угорщина, Румунія) і фашистські (на зразок Італії, яку мали за взірець ОУН обох відламів). Сьогодні і політологія, і суспільна свідомість воліють бачити у тоталітарній системі лише один її бік, а саме тотальний контроль держави за всіма проявами не лише суспільного, а й особистого життя. Але не менш, а більш важливим є інший бік тієї системи, який і становить її підґрунтя. Він полягає у тотальному залученні усіх громадян до життя суспільства (але не до суспільного життя) через переконання їх у тому, що кожен є малим, але необхідним гвинтиком загального механізму. Таке розуміння суспільного устрою мало призвести до того, щоб кожен громадянин відчував свою особисту співучасть і особисту відповідальність за долю держави.
Але під час переоцінки цінностей це має також привести до питання про таку ж саме співучасть і відповідальність кожного громадянина вже не за досягнення, а за злочини відповідних режимів. Адже пересічний радянський хлопець, що потрапив до лав Робітничо-селянської червоної армії, захищав не лише "мирний сон своєї родини" і "мирне небо над головами своїх співвітчизників", а й кремлівського диктатора, і всі табори ГУЛАГу. Так само кожен український хлопець, який зголосився до лав бандерівської УПА, не лише боровся з польськими, німецькими і радянськими окупантами, а й мовчазно санкціонував терор служби безпеки ОУН (б) проти мельниківців і бульбівців та Волинську різанину. Нарешті, якщо повернутися до нашої теми, це змушує визнати, що лише завдяки лояльності і перемогам Вермахту були уможливлені усі ті злочини, що їх скоїли на території Райху і окупованих країн спецпідрозділи СД і поліційні загони. У ширшому розумінні ми можемо стверджувати, що лише завдяки мовчазній (але свідомій) підтримці більшості населення тоталітарні режими мають можливість існувати і, навпаки, їхнє існування припиняється, коли ставлення населення до них та їхньої ідеології перетворюється хоча б на мовчазний опір.
Усвідомлюючи все це, все ж таки маємо визнати, що стосовно зазначених ситуацій можна говорити лише про історичну відповідальність і психологічну співучасть як явища, притаманні певним політичним системам. Фактично ж відповідальними за злочини на окупованій території (у нашому випадку) мають все ж вважатися лише ті особи та структури, які власноруч здійснювали каральні акції, безпосередньо сприяли їхньому виконанню, публічно закликали до них або віддавали відповідні накази.

  • 0

#339 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4236 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 24.10.2011 – 15:46

Перегляд дописуЗварич (21.10.2011 22:30) писав:

Ні в якому разі. ОУН-УПА згідно своєї програми "Україна для українців" вбивали людей інших національностей та українців, які були за радянську владу.
Будь-ласка уточніть про так звану програму "Україна для українців". Бо те, що УПА вбивало всіх неукраїнців, це відкриття, за яке вам шнобеля треба дати. В УПА насправді були люди різних національностей. "Україна для українців" не означало, що Україна має стати моноетнічною державою, а означало, що в Україні саме українці є основною нацією. Фактично вся Європа нині так живе, бо там реально є Німеччина для німців, Англія для англійців, Данія для данців...

Перегляд дописуЗварич (21.10.2011 22:30) писав:

Але, я ніколи не повірю в існування документу, який би наказував спецзагонам енкаведе навмисно нищити власне мирне населення (вчителів, інженерів, колгоспників) аби настроїти решту людей проти УПА. Це вже якась тупа казочка для йододефіцитних даунів.
Наскільки я знаю, не існує і документів ОУН, які наказують знищувати мирне населення. Чи ви не в курсі, що ті ж польські історики уже довго марно шукають гіпотетичного наказу, який мав спричинити початок волинських подій. Найімовірніше, що такого наказу ніколи не існувало, до того ж напередодні волинської різанини ОУН зовсім не контролювала Волинь, й фактично УПА набуло розмаху уже після початку волинських подій. Наскільки в початку того переплетені стихійні виступи села проти села, чи ініціативи окремих командирів, то питання темне. Там тоді ще й різні УПА були.
В документах йдеться про виселення поляків, а не знищення. Із сучасного погляду виселення теж злочин, але для того часу, тим займались всі, і поляки теж.
Й цікаве питання, то роль німців та СССР в розпалюванні того міжнаціонального конфлікту.
І, до речі, ви ніколи не задумувались, чому саме на Волині події набули найкривавішого характеру, а не, скажімо, в значно більш націоналістичній Галичині? Невже ви вірите в те, що волинські селяни пройнялись ідеями інтегрального націоналізму?
  • 0

#340 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4236 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 24.10.2011 – 18:25

Перегляд дописуЗварич (21.10.2011 22:30) писав:

Офіційно нема. Різні міфи, на кшталт мільйонів згвалтованих німкень, які запустив ще Геббельс, я не рахую. І Суворова там ніхто істориком не вважає.
Що значить офіційного? Я не думаю, що про німкень то міт. Сприйняття радянського солдата на заході доволі специфічне, а сприйняття радянської армії, як визволительки, ще більш специфічне. Бо зрештою, радянська армія нікого не визволяла, просто змінила один режим на инший.
Як захід не погодиться й із внеском СССР у перемогу, який декларується в Росії.

Цитата

НКВД з другого боку лапали та розстрілювали "зрадників, ворогів радянської влади, пособників нацистів" і т. д. І зеків у 1941-му по тюрмах перестріляли, яких не встигали евакуювати. Скільки там було "політичних", а скільки звичайних бандюків зараз вже ніхто не скаже... Це все було
Прямо ідилію ви тут описали.
http://www.lustratio...=5087#more-5087

Повідомлення відредагував kalamar: 24.10.2011 – 18:26

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних