Перейти до вмісту

Буллінг, або "Чи легко навчатися в школі розумним?"


Повідомлень в темі: 112

#1 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.09.2009 – 15:37

  • 112
Я не знайшов, але якщо є така тема - приєднуйте. І вибачайте вже за велику кількість літер - але накипіло. Особливо після десятка постів про "школу, як основний рушій соціалізації в житті дитини". Тому прошу читачів перемогти свою лінь і таки спробувати дочитати до кінця - тим паче, що я не так і часто ділюся на цих сторінках настільки особистими фактами зі свого життя.

Взагалі спочатку я хотів додати це до теми про домашню освіту, але зрештою вирішив, що питання потребує більшого, аніж просто згадка в одній з дотичних тем. Якщо хтось не знає, що позначається іноземним словом "буллінг", пояснюю - це те, що російською зветься "травля", себто переслідування колективом якихось окремих його членів за якимись ознаками - фізичної слабкості, рудого волосся, окулярів і таке інше. На диво мені навіть зараз зустрічаються люди, які кажуть, що в сучасних, і тим паче в радянських, школах такого не було і бути не могло. Я радий, що їм так пощастило, але вони дуже помиляються. Втім, раніше, як виявляється, таке було і в нібито прогресивній системі американської освіти - до її честі треба визнати, що зараз це явище, судячи з дописів тих, хто зараз живе в США, якщо і не подолане повністю, то зведене до мінімуму.

А тепер детальніше про історію появи цієї теми. Всі знають такий сайт, як "Однокласники". В ньому "зависають" мільйони громадян країн СНД, шукаючи своїх знайомих по школі - об"єми цього "зависання" такі, що цей сайт "прикрикто" системними адміністраторами в більшості нормальних компаній та організацій. Звісно можна порадіти за тих, хто, як наприклад моя дружина, з його допомогою знайшов цілу купу подружок, з якими роз"єднали доля, роки і кілометри. Але не можна не зауважити, що через його надзвичайне поширення з"явилось і таке явище, як відверте нерозуміння прихильниками "ОК" тих, хто не хоче мати з ним нічого спільного, штибу "Як? Ти там не зареєстрований? Невже тобі не хочеться когось побачити?". Від себе відповім - ні, мені не хочеться. Школу я вважаю 11-тирічною підлітковою колонією, в яку мене посадили за незрозумілий мені злочин. Моє відношення до однокласників всіх п'яти шкіл, в яких я навчався, коливається від байдужості до відвертої ненависті. І особисто я не хочу ані чути про них, ані бачити.

Донедавна це було виключно внутрішньою проблемою таких як я, поки одного разу в мережі не з"явився відкритий лист спеціаліста з розробки програмного забезпечення Google Марка Чу-Керола до своїх однокласників, які через чверть століття почали його шукати і запрошувати на зустріч школи. Не можу його не процитувати у власному перекладі, оскільки російський варіант грішить неточностями - перепрошую заздалегідь у панів модераторів за нецензурні вислови, але вони там справді є. Якщо це не та сама необхідність в літературній цитаті, про яку записано в правилах - кажіть, я відредагую, чи відредагуйте самі, якщо у мене не буде такої можливості.

Ще одне уточнення - "гік" в американській англійській значить приблизно те саме, що в російській "ботан" чи "заучка", себто дитина/людина, яка може вирішувати в голові системи рівнянь та вираховувати логарифми, але не в змозі підтягнутися жодного разу, зазвичай ходить в окулярах і постійно читає книжки. Зокрема я був саме таким, хіба що доля нагородила мене чудовим зором, тому я обійшовся без окулярів - до всього того це я зараз маю 190 зросту, 120 ваги і витискаю в присяді більше двох центнерів - в школі я був на голову нижчий за всіх однокласників і не міг вилізти на цей ідіотський канат навіть на метр, не кажучи вже про підтягування. Зате в перший клас я прийшов читаючи книжки сторінками, а не по складах, як інші, а шкільні підручники проштудійовував ще на літніх канікулах, весь подальший рік займаючись своїми справами - зазвичай читав підручники старших класів, чи просто художню і наукову літературу, інколи інститутського рівня. Останніми штрихами можна згадати лише те, що пішов я в школу в п"ять з гаком років, будучи на два роки молодшим за всіх однокласників, був сином вчительки - що в нашому мікрорайоні вважалось практично стовідсотковому вироку на буллінг в помсту за кожну їхню двійку, і не мав, як інші, батька, який би міг прийти і надрати комусь вуха. До того ж адміністрація моєї школи, як і Маркової, не лише закривала на подібне очі, а ще й свідомо спрямовувала учнів - зокрема через вчителів типу моєї матері, які були занадто справедливі і обурювалися, коли завгосп не криючись виносив зі школи центнери будматеріалів, а кухарі тягали додому їжу цілими клумаками, ділячись прибутками з директором. Тому я готовий підписатись під кожним словом Марка і чудово його розумію. А тепер власне лист.



==========================================================================

Я закінчив школу в 1984-му році. Це означає, що в цьому році відбудеться 25-та зустріч випускників мого класу. Через це деякі з моїх колишніх однокласників намагалися френдити мене у "Фейсбук" ("батько" російського "ВКонтакті"), надсилати мені листи електронною поштою і запрошувати прийти на зустріч. У мене нема жодного бажання відповідати кожному з них окремо, тому я пишу цей допис в свій блог. Будь-який читач цього блогу, якщо він не повний ідіот, давно мав зрозуміти, що я "гік". Я був таким з дитинства. Мій батько навчив мене нормальному розподілу Гауса та стандартному відхиленню ще коли я був в третьому класі, і я вважав це з біса найкрутішим з усього, що я знав. Ось такою дитиною я був. Я також був дуже малим - півтора метри на зріс в шостому класі, на десять сантиметрів вищий в десятому. І навіть коли за рік до випуску я одним махом виріс на тридцять сантиметрів, я важив близько 55 кілограмів. Тож можете собі уявити малого, худого, гіперактивного гіка.

Як і в більшості гіків мої шкільні роки були суцільним жахом. Звісно, я не думаю, що мій досвід є чимось незвичайним. Більше того - я знаю історії, які набагато гірші за мою. Але все ж я гадаю, що моє життя було гіршим за середньостатистичного гіка, оскільки адміністрація моєї школи мирилася з надзвичайною кількістю насильства і знущань в її стінах. Майже кожна дитина-гік була піддана загальносоціальному приниженню. Майже всі отримували свою порцію насмішок. І звісно, практично всі вони зустрічалися з фізичним насильством. Основним фактором, який впливає на фізичне насилля щодо учнів, є шкільна адміністрація. Директора моєї школи це не турбувало взагалі: "Синці? У нього, мабуть, погана координація і він постійно натикається на різні предмети. Зламані пальці? Гей, таке інколи трапляється. Ми переконані, що це просто нещасний випадок. Що Ви хочете, щоб ми поставили довкола Вашої дитини озброєну охорону?".

В школі у мене не було жодного справжнього друга. У мене було кілька товаришів, які закінчили школу раніше за мене, і ще декілька в на рік-два молодших за мій класах. Якщо вже говорити буквально, то не було жодного однокласника, який хоча б наблизився до того, щоб я міг назвати його другом. Жодного. Як я вже казав те, як зі мною поводились однокласники, було доволі типово у відношенні до гіків. В кращому разі мене ігнорували. В гіршому - били. Поміж цими крайнощами мене використовували для підвищення свого рейтингу - розповісти іншим про те, що ти застукав мене за чимось непристойним або істерично смішним було звичною справою для підняття інтересу до себе серед деяких груп моїх однокласників. Найгіршим був випадок, коли один з них вилив бензином на сухій осінній траві нашого подвір'я свастику і підпалив її.

Я навіть не буду вигадувати, що не був для своїх мучителів легкою мішенню, чи що моя реакція на їх дії не розпалювала їх ще сильніше. Я був гіперактивним гіком. Мої соціальні навички були жахливими. Я не думаю, що я заслуговував на те, що зі мною робили, але в той же час я розумію, що моя поведінка і відсутність хоч якихось соціальних навичок робили з мене гарну мішень і в той же час відбивали будь-яке бажання у когось за мене заступатися. Але я також і не вважаю, що це виправдовує тих, хто наді мною знущався. Це не виправдовує виродків, які складали про мене непристойні історії. Це не виправдовує людей, котрі витирали мною стіни. Це жодним чином не пояснює поведінку хлопця, який зламав мені пальці, аби послухати, який буває при цьому звук. І це абсолютно не звільняє від відповідальності тих людей, які за цим спостерігали і сміялися.

Тепер вже пройшло чверть століття відтоді, як мене звільнили з цієї йобаної пекельної діри. І раптом люди з мого класу починають шукати зі мною контакту, надсилати мені електронні листи, запрошують мене їх зафрендити на Фейсбук, і намагаються переконати мене приїхати на зустріч випускників разом зі своєю сім'єю (зустріч запланована як пікнік з сім'ями). Навіть ті, хто в школі регулярно вибивав з мене лайно, тепер починають писати мені так, ніби ми були колись ліпшими друзями. Моя реакція на це? Що, блядь, з вами сталося, люди? Чому ви вважаєте, що я бажаю мати з вами щось спільне? Де ви набрались нахабства вести себе так, ніби ми є найкращими друзями в світі? Як ви насмілились? Коли я побачив листа з проханням обов'язково відповісти, який надіслав мені один з вас, мене ледь не знудило просто від того, що я згадав його прізвище.

Єдиний позитив, який я виніс зі спілкування з вами - мої діти змалечку ходять на карате. Мій син, швидше за все, отримає чорний пояс ще до того, як закінчить четвертий клас. Він - такий самий гіперактивний маленький гік, яким був колись я. Він, мабуть, теж переживе деякі соціальні негаразди, як їх переживав свого часу я. Але коли якийсь йобнутий типу одного з вас, спробує простягнути свої руки до нього чи когось з його друзів - він виб'є з нього все лайно до останку. Один з принципів, яких навчають його в школі карате - ніколи не починай бійку, але якщо вона вже почалася, завжди будь одним з тих, хто її закінчить. І це те, що він зможе зробити. Він зможе так закінчити бійку з тим, хто захотів його помучити, та з його друзями, щоб навчити їх триматися від нього, блядь, якнайдалі.

І це те, чого я хочу від вас. Тримайтеся від мене, блядь, якнайдалі. Я не хочу чути про ваше життя. Мене не цікавить, як сильно ви змінились з часів школи. Я не хочу чути про ваші роботи, ваших дружин і ваших дітей. У мене чудове життя, і я не можу уявити жодної причини для того, щоб забруднити свій світ при контакті з кимось з вас.


==========================================================================



Така ось тема - особисто для мене дуже важлива, оскільки пройде якихось кілька років і мої діти, якщо до того часу не приймуть закон про домашню освіту, підуть в школу "соціалізовуватися". І зустрінуться з тим же, з чим зустрівся і я - якщо не гіршим, бо в наші часи при бійках оточуючі не підбадьорювали "бійців", одночасно знімаючи все на мобілку, аби завтра викласти на ютуб. В наші часи не було такого, яке нещодавно відкрилося в одній зі шкіл - коли компанія "спортивного бидла" кілька років принижувала всю школу, збираючи відеозаписи собі до колекції для спільного перегляду під пиво. І вже точно, попри всю фігню, яка робилась в моїй школі, у нас не було такого, щоб однокласники забили учня до смерті, а ніхто і не почухався щось досліджувати, списавши все на нещасний випадок у вигляді падіння з дерева, як це нещодавно було в іншій школі. Тому от вже й питання - що думаєте з цього приводу, що з цим робити взагалі і що будете робити, якщо ваша дитина виявиться таким гіком?

Ну і дотична тема - про "соціалізацію". Так ось - ділюся ще одним своїм досвідом. "Соціалізовуватися" я став лише в університеті - бо до нього все ж не вступало стільки бидла, скільки його опинялося в примусовому порядку в школі. Більше того, як і Марку, мені жодного разу не став в пригоді "досвід спілкування" з таким бидлом - бо щойно після закінчення школи я отримав право і можливість на це, я зробив все можливе, аби більше з ним не зустрітися. Я живу спокійним життям з коханою дружиною, у мене чудові інтелігентні друзі і я чхати хотів на той бісів досвід, необхідність якого обстоюють деякі, котрі спокійно провели роки в гарних школах з порядними вчителями, в темі про домашнє навчання. І це питання також можна тут обговорювати. І не лише його - тема, щоб її так, болюча, об'ємна і завжди актуальна.

#2 sot-de-mix

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 5 повідомлень

Відправлено 13.09.2009 – 16:07

в школі треба вчитися що б потім поступити у виш, а не фігньою займатися
  • 0

#3 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 13.09.2009 – 16:18

В реальному житті в Україні доведеться стикатися з тим, що порядність - це виняток, а розумних ніде не люблять. Домашнім навчанням цього не зміниш.

ПС. наді мною в школі теж знущалися, бо я була відмінницею (слава богу, теж без окулярів). В школі хоч учителі раділи моїм успіхам (бо це показувало їм найкращі результати їхньої праці), в університеті у викладачів це вже почало викликати неоднозначне ставлення, а після завершення вишу - жорстоку конкуренцію і заздрість.
  • 0

#4 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.09.2009 – 17:19

Перегляд дописуБлискавиця (13.09.2009 17:18) писав:

В реальному житті в Україні доведеться стикатися з тим, що порядність - це виняток, а розумних ніде не люблять.

З непорядними людьми я не зустрічався вже років з десять.
І тримають мене на роботі не за те, що я повний бовдур. В комерційних компаніях розумних ще й як люблять - вони гроші приносять. Тому зауваження абсолютно не стосуються реального життя. Принаймні мого.

Перегляд дописуБлискавиця (13.09.2009 17:18) писав:

наді мною в школі теж знущалися

І пальці ламали?

Перегляд дописуБлискавиця (13.09.2009 17:18) писав:

в університеті у викладачів це вже почало викликати неоднозначне ставлення, а після завершення вишу - жорстоку конкуренцію і заздрість.

Шкодую, що так не пощастило з роботою. Бо жодної заздрості на своїй я не відчуваю, а в університеті викладачі, попри весь ідіотизм нашої вищої освіти, завжди були тільки раді розумним студентам - та й мені подобалось з викладачем на якій-небудь філософії чи історії подискутувати хоч і всю пару.
Але ще раз наголошую - реальне життя, з університетом включно, має таке ж ставлення до "соціалізації" в школі, як інститут до підліткової колонії.

Щодо теми - забув ще додати одне.
Цей лист викликав бурхливе обговорення не лише на оригінальному блозі автора. Його було перекладено російською і скопійовано на одному сайті в Росії.
Так ось - не я один звернув увагу на разючу відмінність коментарів в одному і в іншому джерелі.
Зрозуміло, що в своєму блозі автор все бидло вичистив, але чомусь у мене складається враження, що його там не надто багато і було. Натомість кожен може оцінити рівень коментарів наших співвітчизників по Радянському Союзу тут.
Як видно - приблизно 80% коментарів написано в стилі "автор - лох очкастий і мало його в школі били", чи "нема чого скаржитися, бач який ніжний", чи на крайній випадок "треба пробачати ближньому". Себто - в стилі відвертого осуду.
Особисто у мене така різниця викликає подив. Одна знайома в ЖЖ висловила припущення, що така разюча відмінність полягає в тому, що в радянському-пострадянському суспільстві буллінг є по-перше нормою всюди - від дитсадка до армії, інституту та робочих колективів, по-друге - головний стереотип таких проблем "кожен має їх вирішувати сам", виносити таке на суд громадськості є ледь не елементом "стукачєства". І якщо з першим я не погоджуюсь, оскільки якщо щодо армії ще нема жодних сумнівів, то в робочих колективах буллінг вже є досить великою рідкістю - принаймні в недержавних організаціях, то з другим не погодитись просто не можу, адже не раз зустрічався з тим, що оприлюднення подібних проблем викликає осуд навіть у нормальних та адекватних в інших відношеннях людей - типу "як таке можна виносити з хати, треба було самому розібратися, та й все".
Особисто мені в цьому ввижається щось ледь не "зонівське" - коли кожен навіть за найменше звернення до представника закону чи громадськості вважається "стукачом". І я точно знаю, що для західного суспільства подібне абсолютно неприйнятне - там люди навпаки вважають, що проблеми потрібно вирішувати негайно і якомога публічніше. Та наші, українські, діти досі страждають в школах навіть за те, що розкажуть батькам, що оцей синець - то не "з дерева впав", а "поставив Вовка-хуліган, який всіх б'є". Зокрема я досить швидко припинив вдома розповідати про негаразди в школі, оскільки навіть в кращій з тих шкіл, де я навчався, батьки нічого не могли зробити - максимум вчителі та директор оголошували догану чи ставили двійку з поведінки, зате "жертва" отримувала увечері того ж дня все "належне" в десятикратному розмірі. Теж, як не крути, дотична тема для обговорення.
  • 0

#5 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.09.2009 – 20:45

Перегляд дописуsot-de-mix (13.09.2009 17:07) писав:

в школі треба вчитися що б потім поступити у виш, а не фігньою займатися
А можна не вичить у школі, а вчитись узагалі - так навіть швидче вступите до ВиШу.

Перегляд дописуБлискавиця (13.09.2009 17:18) писав:

В реальному житті в Україні доведеться стикатися з тим, що порядність - це виняток, а розумних ніде не люблять. Домашнім навчанням цього не зміниш.
Це ви натякаєте, що школа в цьому допомагає?..

Перегляд дописуБлискавиця (13.09.2009 17:18) писав:

ПС. наді мною в школі теж знущалися, бо я була відмінницею (слава богу, теж без окулярів). В школі хоч учителі раділи моїм успіхам (бо це показувало їм найкращі результати їхньої праці), в університеті у викладачів це вже почало викликати неоднозначне ставлення, а після завершення вишу - жорстоку конкуренцію і заздрість.
Це типу, було би краще, якби панна було, вибачте, "непросвітленою дурою"?.. Чи школа стала в нагоді відносно неоднозначного ставлення в університеті або заздрості на роботі?
  • 0

#6 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 13.09.2009 – 20:51

Віджею, ти висловив свою думку, я тобі розповіла про себе. І що? Я не вірю, що тебе оточують виключно порядні люди вже 10 років, і що ти ні разу не стикався із заздрістю на роботі. Якщо, звісно, ти не працюєш десь у благодійному фонді під керівництвом якогось святого :gryzin:

Але нехай, я не буду сперечатися. Припустімо, що твоє життя дійсно є таким, як ти того хочеш. То який із цього висновок?

Перегляд дописуzav (13.09.2009 21:45) писав:

Це типу, було би краще, якби панна було, вибачте, "непросвітленою дурою"?.. Чи школа стала в нагоді відносно неоднозначного ставлення в університеті або заздрості на роботі?
Якби я мала це на увазі, то я це б і написала :gryzin:. Я написала про себе для того, щоб ви і пан Віджей відійшли від стереотипу, що проти домашнього виховання може бути лише той, кого в школі не притісняли. Я думаю, що всі форумляни знайомі із шкільними знущаннями. Але тим не менше, існують й інші думки з приводу домашнього навчання :)
  • 0

#7 FT232BM

    私は人々嫌い

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3435 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ->НТУУ "КПІ"

Відправлено 13.09.2009 – 21:40

Дякую автору, пізнавально.
У мене в школі була відносно схожа доля, хоч і не така драматична. Так, я не хочу бачитись з деякими учнями школи, з однокласниками в мене було все добре чи нейтрально, мабуть тому, що левова частка з них були дівчатами. В школі доводилось стикатись жорстокістю і це призвело до змін в особистості як позитивних(уявлення про жорстокість і те що вона існує) так і негативних(деякі комплекси) в любому випадку я був би слабший морально без школи. Я радий що надімною знущались, завдяки цьому я зрозумів глибинні механізми людської поведінки. Також я радий за долю тих, хто мене ображав, всі вони отримали(отримають) по заслузі і вивчать те, чого не вивчили у школі. Де які з них померли, не те що б я готовий танцювати на їх могилі, але це ще раз доводить, що людина отримує на що заслуговує.
  • 0

#8 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.09.2009 – 22:07

Перегляд дописуFT232BM (13.09.2009 22:40) писав:

В школі доводилось стикатись жорстокістю і це призвело до змін в особистості як позитивних(уявлення про жорстокість і те що вона існує) так і негативних(деякі комплекси) в любому випадку я був би слабший морально без школи. Я радий що надімною знущались, завдяки цьому я зрозумів глибинні механізми людської поведінки.
Що ж ти в армію не пішов - був би ще радіснишим, ґґґ.
  • 0

#9 FT232BM

    私は人々嫌い

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3435 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ->НТУУ "КПІ"

Відправлено 13.09.2009 – 22:16

Перегляд дописуzav (13.09.2009 23:07) писав:

Що ж ти в армію не пішов - був би ще радіснишим, ґґґ.
No brain-- no pain дуже гарна річ, я навіть підтримую таку ідеологію, але щось мене стримує, мені самому цікаво що. Мож я утопіст- перфекціоніст))
  • 0

#10 Зимова Дівчина

    Білочка-пустунка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2069 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 13.09.2009 – 22:38

школа, так само як і садочок — місце де дітки можуть спілкуватись з однолітками та здобувати навички життя в суспільстві.
це як приклад з вогнем, поки не опечешся не дійде, що краще то не чіпати.
а от з наджорстокістю тре боротись. карати батьків, які не подужали навчити своїх чад цінувати людське життя.
але позбавленням дитини можливості у всьому цьому покрутитись ви позбавите її імунітету до життя в суспільстві. вже вступаючи у ВНЗ вони переживають великий шок, бо позбавляються опіки, а якщо ще й пропустять адаптацію в школі — то взагалі буде важко.
до речі, автор теми цитував лист. автор листа навчив дитину захищатись, але незважаючи на фінансову можливість вчити дитину вдома, таки відправив малого у школу.
мій досвід роботи з дітьми сповнений прикладами. різними. але є два боки зневажання — зневажання тих, хто вчиться добре та зневажання, тих, хто б’є байдики.
  • 0

#11 Mr.Ripley

    (͡° ͜ʖ ͡°)(͡° ͜ʖ ͡°)(͡° ͜ʖ ͡°)(͡° ͜ʖ ͡°)(͡° ͜ʖ ͡°)

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4663 повідомлень
  • Стать:Не скажу

Відправлено 13.09.2009 – 22:44

Ага. Коли ти уже багато чого досягнув сам, такі "друзі" починають тебе згадувати...
Автор молодець, я впевнений, він набагато більше досягнув в житті (в особистому житті, в спорті або в науці), а той хто ще зі школи знущався з інших обов"язково отримає по заслугах і такі люди тільки деградують.
  • 0

#12 aAa(against all authority)

    Профі

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 351 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:гуртожиток

Відправлено 13.09.2009 – 23:53

Цитата

Тому от вже й питання - що думаєте з цього приводу, що з цим робити взагалі і що будете робити, якщо ваша дитина виявиться таким гіком?
Вставлю і свої пять копійок.Я хоч і мав певні успіхи в навчанні, але так званим гіком ніколи і не був. Навчався в досить сильному спеціалізованому загальноосвітньому навчальному закладі. Так от, в тому закладі мати успіхи в навчанні було престижно(!), через відбір при вступі(після 8-ого класу) було мінімум бидла та решти неадекватів.
Тому, якщо ваша дитина гік -- віддавайте її туда. Така установа, ну бодай одна, є в кожній області. Часто-густо це фіз-мат. ліцеї/гімназії.Можливо всіх проблем не вирішить, але вчитись стане,як мінімум, значно комфортніше, знущань і насмішок суттєво поменшає, або й навіть зникнуть взагалі.
  • 0

#13 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 14.09.2009 – 00:05

Перегляд дописуБлискавиця (13.09.2009 21:51) писав:

Я не вірю, що ти ні разу не стикався із заздрістю на роботі.

Я - єдиний спеціаліст свого напрямку на роботі. Кому мені заздрити? Моєму начальнику?

Перегляд дописуБлискавиця (13.09.2009 21:51) писав:

То який із цього висновок?

Що ці дванадцять років каторги - абсолютно необов"язкові.

Перегляд дописуБлискавиця (13.09.2009 21:51) писав:

Я написала про себе для того, щоб ви і пан Віджей відійшли від стереотипу, що проти домашнього виховання може бути лише той, кого в школі не притісняли.

Справа в тім, що "притісняли" - надто широка форма. В неї влізає все - від "не давали списувати" до "били до півсмерті щодня", "закидали голим в дівчачу роздягальню" чи "стріляли з самостріла, щоб побачити, що з того вийде". Тому коли панна не помітила запитання чи ламали їй в школі пальці - для мене багато що сказало.

Перегляд дописуЗимова Дівчина (13.09.2009 23:38) писав:

школа, так само як і садочок — місце де дітки можуть спілкуватись з однолітками та здобувати навички життя в суспільстві.

В садочок я ходив лише три дні - бо вже на третій через абсолютно байдужих виховательок зліг з такою застудою, що вона мені на все життя залишила спогад. Тому щодо цього не скажу - тим паче там діти ще настільки малі, що ніякого особливого розшарування зазвичай там ще не спостерігається - хоча може я й помиляюся.
А от школа - можу поділитися спогадом, що таке школа, і як в ній можна "спілкуватися" і "здобувати навички життя в суспільстві". Так от - школа такого типу, в якій навчався я, мало відрізняється, як я вже казав, від підліткової колонії. А в таких закладах перша справа - чітко визначити, хто "блатний авторитет", хто "мужик", а хто "чорт". Відповідно найсильніший з перших хвилин починає показувати себе, підбивати довкола себе гурт "мужиків", всі інші автоматом або стають "козлами", або "чортами", або "нейтралами", якщо знаходиться така дивина, як достатньо сильна дитина, яка може дати відсіч, однак не хоче в компанію "мужиків". Тому моє перше свято першого вересня закінчилося для мене в травматології - з надщербленим зубом, розбитими губами і носом, фінгалом під оком і повним ротом землі. Отак, шановна пані, відбувається "початкова соціалізація" в звичайних школах. Якщо після цього дитина знаходить в собі змогу жити нормально далі - то класу до десятого вона може і почне вилазити з комплексів, якщо ні - буде в них сидіти до старості. Ще бажаєте такого "спілкування"? Чи може є бажання пояснити мені, в якому суспільстві можуть знадобитися подібні навички?

Перегляд дописуЗимова Дівчина (13.09.2009 23:38) писав:

це як приклад з вогнем, поки не опечешся не дійде, що краще то не чіпати.

Пані героїн пробувала? Якщо ні - то чому їй дійшло, що це краще не робити?

Перегляд дописуЗимова Дівчина (13.09.2009 23:38) писав:

карати батьків, які не подужали навчити своїх чад цінувати людське життя.

А пані ніколи не бачила батька, який з матюками роззявляє пащу на вчительку про те, що їй, цитую, "гроші держава платить, аби вона дітей навчала - раз не навчила, значить погана вчителька"?

Перегляд дописуЗимова Дівчина (13.09.2009 23:38) писав:

але позбавленням дитини можливості у всьому цьому покрутитись

Так - закрию її в підвалі і не буду нікуди випускати.
Що за дурниці? Де про це сказано? Де хто хоч слово казав про позбавлення спілкування? Говориться про те, що спілкування не в звичайній системі освіти можна фільтрувати, поміщуючи дитину в колективи, які близькі їй за захопленнями і рівнем розвитку. А не кидати ягнят і вовків в одну кошару, сподіваючись, що вийде одна сіра маса вовкоягнят. Так не буває, пані - з кошар в такому випадку виходить зграя ситих вовків, яка залишає за собою купу шерсті.

Перегляд дописуЗимова Дівчина (13.09.2009 23:38) писав:

ви позбавите її імунітету до життя в суспільстві

Ще раз питаю - в якому такому суспільстві перший день знайомства закінчується травмами? На зоні? Вибачайте, але я своїх дітей до неї готувати не збираюсь. Якщо пані збирається - хай одразу замість букваря навчає дитину життю "за понятіями" і відповідному жаргону.

Перегляд дописуЗимова Дівчина (13.09.2009 23:38) писав:

вже вступаючи у ВНЗ вони переживають великий шок

Дивно - чому у мене не було шоку, не підкажете? Чи не тому, що я познайомився з вчителем інформатики ще до вступу і весь час окрім лекцій проводив в його кабінеті і чхати мені було на "суспільство ВНЗ" - себто вже тоді обмежив своє коло спілкування тими людьми, з якими мені приємно спілкуватись, а не я змушений це робити через обов"язковість? А навіщо, якщо не секрет, мені все інше суспільство? Чи пані не розуміє, що люди різні і не можна їх всіх рівняти по одним методикам?

Перегляд дописуЗимова Дівчина (13.09.2009 23:38) писав:

до речі, автор теми цитував лист. автор листа навчив дитину захищатись, але незважаючи на фінансову можливість вчити дитину вдома, таки відправив малого у школу.

Так. Бо, як я вже казав, сучасна школа США і школа США чверть століття тому - то небо і земля.
Можу процитувати одну дівчину, дитина якої навчається тепер в тій школі:

У початковій школі ситуація під повним контролем. У мене навіть склалося відчуття, що соціальна гармонія для школи навіть важливіше, ніж навчальний прогрес. Тут з самого маленького віку вчать, що доторкатися до інших людей не можна (штовхати, брати за одяг і т.д.) Починаючи з підготовчого класу, до дітей кожну неділю приходить консультант-психолог і проводить спільні заняття, вчить вербалізувати свої емоції, як використовувати "гарні" слова, поважати індивідуальні потреби і риси інших. Вчителі задають тон спілкування: однаково ставляться до всіх. Ще вчителі дуже пильно спостерігають за кожною дрібницею спілкування, діти завжди під наглядом. По два вчителі на клас в класах з підготовчого по другий, далі один вчитель; на перервах та під час обіду за ними теж стежить персонал, спеціально для цього призначений. Витрачають багато часу на те, щоб вчити їх спокійно чекати своєї черги, робити все в заведеному порядку. (с)freetrinity

Різницю видно, чи не так?
  • 0

#14 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 14.09.2009 – 00:52

Перегляд дописуЗимова Дівчина (13.09.2009 23:38) писав:

школа, так само як і садочок — місце де дітки можуть спілкуватись з однолітками та здобувати навички життя в суспільстві.
це як приклад з вогнем, поки не опечешся не дійде, що краще то не чіпати.
а от з наджорстокістю тре боротись. карати батьків, які не подужали навчити своїх чад цінувати людське життя.
але позбавленням дитини можливості у всьому цьому покрутитись ви позбавите її імунітету до життя в суспільстві. вже вступаючи у ВНЗ вони переживають великий шок, бо позбавляються опіки, а якщо ще й пропустять адаптацію в школі — то взагалі буде важко.
до речі, автор теми цитував лист. автор листа навчив дитину захищатись, але незважаючи на фінансову можливість вчити дитину вдома, таки відправив малого у школу.
мій досвід роботи з дітьми сповнений прикладами. різними. але є два боки зневажання — зневажання тих, хто вчиться добре та зневажання, тих, хто б’є байдики.
дуже вузький розгляд ситуації, зразу видно, що не довилося думати над тим чому все це відбувається
я був в дитячому садку, в школі, в профтех училищі, в університеті і армії, найбільше сподобалося мені в уіверситеті, і цікаво, що в пту я знайшов гарних друзів, там група попалась нечисленна, і вони нас усіх були спільні інтереси
до суті, справа в тому, що діти в віці, коли потраляють до школи, чи ще до чогось, не вміють любити і поважати інших, це викликано байдужістю батьків щодо виховання дітей, і це головний камінь спотикання, сім"я це основа суспільства, якщо в сім"ї буде бардак, скандали невдоволення, ущимлення прав когось, це все перекинеться на життя дітей, потім вони виростуть і перенесуть в своє доросле життя.
взагалі, як діють всі ці штуки "соціалізації", краще б назвати концентраційні табори, це більше відповідає правді, адже школа, армія, дитсадок, це місця де є висока концентрація людей, яких обмежують практично неіснуючими правилами, причому такі самі недолугі і нещасні закомплексовані люди, які самі зажаті правилами, тільки іншими, вони мають ще слідкувати щоб ці правила виконували, і найгірше що ніхто нехоче усвідомлювати, чи зрозуміти самі процеси які відбуваються в вироджених соціальних системах
причому нехочуть думати часто не тільки малі, але й дорослі, от і виходить "втрачене майбутнє", вони мають робити те що роблять, тому що по іншому нізя

особисто я з малечку думав, і якось важко було класу з цим жити, класу не личив спокійний думаючий хлопчик, якого цікавить техніка фізика і математика більше ніж випивка і цигарки
я їх всіх хотів кокнути, взагалі, в школі я думав, що я розроблю багато штук, а поітм буду приїжджяти в рідне місто і по одному ліквідовувати, тому що неможна з таких людей робити суспільство
зараз я виріс, ще звичайно малюк, в плані роботи, але так обідно, з таких бидлюків будується суспільство, і це жахливо
  • 0

#15 yushchenko

    yushchenko

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3760 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Backside of the Moon

Відправлено 14.09.2009 – 01:17

Перегляд дописуKatod (14.09.2009 00:52) писав:

особисто я з малечку думав, і якось важко було класу з цим жити, класу не личив спокійний думаючий хлопчик, якого цікавить техніка фізика і математика більше ніж випивка і цигарки
я їх всіх хотів кокнути, взагалі, в школі я думав, що я розроблю багато штук, а потім буду приїжджяти в рідне місто і по одному ліквідовувати, тому що неможна з таких людей робити суспільство
зараз я виріс, ще звичайно малюк, в плані роботи, але так обідно, з таких бидлюків будується суспільство, і це жахливо
Катоде, ну як з бидлюків? Уявімо гіпотетично, що все суспільство складається з розумних, начитаних, спокійних. Всерівно хтось буде більш розумним чи сильнішим, хотітиме довести свою перевагу над іншими по якимось там параметрам. Тобто менш розумного вважатиме бидлюком порівняно з ним.Так є і було завжди.

Ти зараз доводиш свою перевагу перед "бидлюками" рівнем інтелекту. Той самий бидлюк за нестачею звивин намагається довести перевагу над кимось силою, погрозами. Щоб не почувати себе неповноцінним. Зазвичай, в класах пост авторитету має найменш успішний учень, з найгіршою поведінкою. Для нього одним з інструментів довести свою крутість може слугувати хамство викладачам, навіть в старших класах фізична розправа, залякування.

Дітей не можна відокремлювати від таких "бидлюків", їм в майбутньому доведеться жити в цьому суспільстві і якимось чином виживати. То ж маємо в такому змішаному класі проекцію суспільства.

Хмм. Наді мною в школі намагались знущатись, зазвичай пари бійок вистачало, щоб лишали в спокої. Так, дійсно, тих, хто добре вчиться не люблять - бо то ж типу вумніки. Кому хочеться відчувати себе менш розвинутимчи дурнем? Звідси й йдуть "поганяла" на кшталт "акадємік", "ботан". Хоча з часом , дитина, яка може за себе постояти в бійках, нормально вживається в колектив. Так, фізично слабшим тяжко приходиться, але завжди лишається варіант співробітництва з загалом шляхом допомоги в навчанні, вірніше в списуванні, підказках.

Повідомлення відредагував yushchenko: 14.09.2009 – 01:25

  • 0

#16 yushchenko

    yushchenko

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3760 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Backside of the Moon

Відправлено 14.09.2009 – 02:00

Перегляд допису-=VJ=- (13.09.2009 15:37) писав:

. Тому от вже й питання - що думаєте з цього приводу, що з цим робити взагалі і що будете робити, якщо ваша дитина виявиться таким гіком?.
Була така ситуація, коли дочці було років 8. Зараз їй 10 років, одна з найкращих в класі по успішності. Так як вона прислухається до правил поведінки в школі, то навіть здачі не давала, при можливості просто казала вчиталям, вихователям. Бо ж заборонено давати здачу.

Коли я кілька разів помітив по приході з школи, що вона чимось подавлена, без настрою, розпитався. Виявився "буллінг". Дівчатка, які мали погані оцінки намагались її якимось чином принизити: штовхнути, могли взяти пенал з сумки і т.п.

Були вимушені піти в школу і заявити про ігнорування правила "не давати здачі". Викладач обурився, що "ніби не можна так, ми завжди тут є для таких випадків". Навели кілька прикладів, коли їх нема на перервах, в закапелках навчального закладу...

Почав вчити доньку давати здачу, дома. Просто, довів до автомата рефлекс стукнути кулаком ображаючого. Яким чином? Я її легенько, граючись, вдаряв, а вона мене потім. Казав бити якнайсильніше.

Повідомлення відредагував yushchenko: 14.09.2009 – 02:01

  • 0

#17 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 14.09.2009 – 05:34

Перегляд дописуaAa(against all authority) (14.09.2009 00:53) писав:

Тому, якщо ваша дитина гік -- віддавайте її туда. Така установа, ну бодай одна, є в кожній області.

Зараз на щастя - так, вже можна знайти якщо не таку, то принаймні приватну школу, де за кожний синець можна взяти директора за яйця, як продавця, котрий продав тобі негідний товар. В моїй школі найчастіша фраза, яку я чув, була "Чьо, сільна умний, да?". Це безвідносно до того, що це бидло всього годину тому просило, точніше вимагало, допомогти йому з контрольною.

До речі, дружина навчалася в школі з математичним нахилом - вона розповідала, як коли її відкрили, найближчі три школи "перешерстили" на предмет відмінників і перевели їх туди. Звісно, про буллінг в тій школі ніхто і не чув - найгірше, що вона пам"ятає, це бійки місцевої групи "Баунті", члени якої ділились одна з одною крутим на радянські часи одягом, у випадках, коли хтось порвав "цінну" річ іншої, але то були їхні "внутрішні розбірки". Я це все слухав, як людина з іншої планети - хоча росли ми просто в різних кінцях одного міста.

Та не треба забувати про ідіотизм нашої державної шкільної програми - вона обов"язкова навіть для таких ліцеїв. Тому, як на мене, якщо дитина може уникнути бодай частини цього ідіотизму - то краще так і зробити. Хай один раз вивчить чергову "Християнську етику" чи "Валеологію", здасть і забуде, а не сидітиме над нею цілий рік.

Перегляд дописуKatod (14.09.2009 01:52) писав:

я їх всіх хотів кокнути, взагалі, в школі я думав, що я розроблю багато штук, а поітм буду приїжджяти в рідне місто і по одному ліквідовувати, тому що неможна з таких людей робити суспільство

О, які знайомі думки

Перегляд дописуyushchenko (14.09.2009 02:17) писав:

Всерівно хтось буде більш розумним чи сильнішим, хотітиме довести свою перевагу над іншими по якимось там параметрам.

Абсолютно не погоджуюсь. Навіть в університеті я вже не відчував жодної конкуренції - просто в середині групи були "компанія відмінників" і "компанія тих, кому аби диплом отримати". Причому нічого не заважало членам однієї компанії у "вікні" ділити бутерброди і грати в карти з членами іншої.
На роботі - тим паче. Ну добре, я сам-один за своєю професією, але от дружина працює в колективі з десятка чоловік одного рівня за посадою і заняттями - і ніякої конкуренції нема. Ну звісно, хтось більше отримує, бо у нього цього квартала напрямок вийшов прибутковіший, хтось менше - ну і все одно, наступного кварталу буде навпаки. Я не буду відкидати того, що десь таке є, я не ідеаліст, але особисто я з таким не зустрічався і ніхто з друзів такого не пригадав.

Перегляд дописуyushchenko (14.09.2009 02:17) писав:

Дітей не можна відокремлювати від таких "бидлюків", їм в майбутньому доведеться жити в цьому суспільстві і якимось чином виживати.

В якому суспільстві?
Ну от я виріс - бачу їх тепер лише в новинах чи з вікна автомобіля, коли пролітаю повз них. Яким чином я "живу в їх суспільстві"?

Перегляд дописуyushchenko (14.09.2009 02:17) писав:

завжди лишається варіант співробітництва з загалом шляхом допомоги в навчанні, вірніше в списуванні, підказках.

Пан просто не знайомий з ситуацією, коли зараз ти "поспівробітничав", а через годину тобою підлогу витирають, щоб наступного дня знову казати "дай списати".

Перегляд дописуyushchenko (14.09.2009 03:00) писав:

Була така ситуація, коли дочці було років 8. Зараз їй 10 років, одна з найкращих в класі по успішності. Так як вона прислухається до правил поведінки в школі, то навіть здачі не давала, при можливості просто казала вчиталям, вихователям. Бо ж заборонено давати здачу. Коли я кілька разів помітив по приході з школи, що вона чимось подавлена, без настрою, розпитався. Виявився "буллінг". Дівчатка, які мали погані оцінки намагались її якимось чином принизити: штовхнути, могли взяти пенал з сумки і т.п. Були вимушені піти в школу і заявити про ігнорування правила "не давати здачі". Викладач обурився, що "ніби не можна так, ми завжди тут є для таких випадків". Навели кілька прикладів, коли їх нема на перервах, в закапелках навчального закладу... Почав вчити доньку давати здачу, дома. Просто, довів до автомата рефлекс стукнути кулаком ображаючого. Яким чином? Я її легенько, граючись, вдаряв, а вона мене потім. Казав бити якнайсильніше.

Гм, дякую за життєвий приклад.
Але, як бачимо, серед дівчат це по-перше менш поширено, по-друге - набуває не таких критичних форм, як серед хлопців.

До того ж це всього лише 10 років - дай боже, щоб Ваша донька не зустрілася з цим в старших класах, де розквітає таке - можете переглянути результати Гугл, яких налічується 30 000, що говорить про надзвичайну поширеність явища. І подивіться хоч один ролик - "стукнути кулаком" там далеко не обходиться.

Ви до подібного її якось готуєте?

До речі - теж гарна згадка про один з коренів цього явища - мене змалку вчили, що битися - це просто щось жахливе. В результаті я не міг нормально дати здачі десь протягом ще п"яти років, як залишив школу. За цей час якось "попустило", набрався впевненості, прибуло сили - тому коли ми з друзями відкрили дискотеку, з різними гопами якось вдавалося залагоджувати проблеми навіть без бійки, але коли кілька раз доводилось застосовувати силу, то вже не відчував тої скутості, яка була колись в школі, і страху перед "гірше буде" - тільки якийсь шал типу "або ти, або тебе".

От ще одна тема до обговорення - щодо батьків, які самі обмежують дітей в тому, що їм стовідсотково зустрінеться в житті, оскільки від бидла дитину захистити можна - хоча б і навчанням якщо і не вдома, то в спецліцеї, а от з бійками кожна людина в житті зустрічається хоч раз стовідсотково.
Мені здається, що неправильне саме формулювання, яке нав"язується дітям батьками - не "не можна битися", а "не можна нападати".
  • 0

#18 Гетьман

    I am forsaken (c) Sylvanas

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2480 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Leopolis novus

Відправлено 14.09.2009 – 07:58

У школі навчився одного: основне - зберегти власне тіло цілим, а психіку згодом вправиш. Тому, жодного разу нікого не бив і побитим не був ніким. Натомість навчився офігезним методам психологічної боротьби та тиску, які з успіхом застосовую зараз.
З. І. Вчився не у звичайній школі, а у "Илітній" з 5-го класу.
  • 0

#19 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6237 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 14.09.2009 – 09:20

а мені в школі пальці ламали. але то не знущання а бійка була... загалом вважаю, що до гіка я не дотягую. та і не було в моїй школі таких , щоб навчалися гарно, а їх били... знущалися з того, що і навчався гірше всіх... звісно ж поза соціумом важко навчатися, і зникає бажання навчатися
  • 0

#20 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 14.09.2009 – 10:45

Перегляд дописуyushchenko (14.09.2009 02:17) писав:

Катоде, ну як з бидлюків? Уявімо гіпотетично, що все суспільство складається з розумних, начитаних, спокійних. Всерівно хтось буде більш розумним чи сильнішим, хотітиме довести свою перевагу над іншими по якимось там параметрам. Тобто менш розумного вважатиме бидлюком порівняно з ним.Так є і було завжди.

Ти зараз доводиш свою перевагу перед "бидлюками" рівнем інтелекту. Той самий бидлюк за нестачею звивин намагається довести перевагу над кимось силою, погрозами. Щоб не почувати себе неповноцінним. Зазвичай, в класах пост авторитету має найменш успішний учень, з найгіршою поведінкою. Для нього одним з інструментів довести свою крутість може слугувати хамство викладачам, навіть в старших класах фізична розправа, залякування.

Дітей не можна відокремлювати від таких "бидлюків", їм в майбутньому доведеться жити в цьому суспільстві і якимось чином виживати. То ж маємо в такому змішаному класі проекцію суспільства.

Хмм. Наді мною в школі намагались знущатись, зазвичай пари бійок вистачало, щоб лишали в спокої. Так, дійсно, тих, хто добре вчиться не люблять - бо то ж типу вумніки. Кому хочеться відчувати себе менш розвинутимчи дурнем? Звідси й йдуть "поганяла" на кшталт "акадємік", "ботан". Хоча з часом , дитина, яка може за себе постояти в бійках, нормально вживається в колектив. Так, фізично слабшим тяжко приходиться, але завжди лишається варіант співробітництва з загалом шляхом допомоги в навчанні, вірніше в списуванні, підказках.
я думаю це хибна думка, щодо того, що без бидлюків неможливо, якби я так думав, то я був би такий як вони, бо для них потрібна ієрархічна диференціація, щоб жити нормально, мені такого не потрібно, перевагу перед кимось я нехочу доводити, єдине що я використовую це доброзичливість, треба бути доброзичливими, бо я хочу щоб всі були такими, і відомо, якщо хочеш змінити щось на краще, почни з себе
щодо диференціації серед розумних, в мене куча друзів зараз працюють по різних інститутах в європі, навіть коли вчились разом, я відчував що соображаловка в них працює краще, але, ніякого тиску щодо цього не відчував, та навіть з боку інших фізиків, якщо людина розумна, вона зрозуміє, і присіче свою пиху
треба не збільшувати бар"єри міш Інтєлями і бидлом, треба щоб не було бидла, і всі були добрими і доброзичливими
цього добитися важко, але почніть з себе, і не треба робити генетичних чисток, просто треба щоб інтєлі теж розмножувались, так само інтенсивно як і всі інші:gryzin:
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних