Перейти до вмісту

Поворотний момент в історії?


Повідомлень в темі: 67

#21 Lady Of The Flowers

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 952 повідомлень

Відправлено 20.06.2006 – 20:46

Перегляд дописуzav (18.06.2006 15:06) писав:

Перегляд дописуOlexandr (12.06.2006 15:04) писав:

Не зовсім так. Чим більше часу минає від певної події, тим важче оцінити її вплив.
Важче оцінити причини прийняття саме такого рішення, наслідки ж навпаки - легше: вони ж перед очима. :-)
а детальніше це речення розписати можна?
а то воно якось нереалістично звучить...
  • 0

#22 Вік

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1280 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ, Україна-Русь

Відправлено 20.06.2006 – 20:52

Перегляд дописуParsokon (20.06.2006 21:46) писав:

Важче оцінити причини прийняття саме такого рішення, наслідки ж навпаки - легше: вони ж перед очима. :-)

а детальніше це речення розписати можна?
а то воно якось нереалістично звучить...
чому не реалістично? суть така: легко бачити які наслідки мала та чи інша подія в історії, а важко сказати чому саме так було вчинено, хіба ні?
  • 0

#23 BHAAD

    угу, так. дійсно. саме так. хоча ні. ось так! САМЕ ТАК!

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 930 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 20.06.2006 – 20:57

так то воно так, але ж завжди хочеться шоб було інакше...
от я і спитав коли б ви хотіли поміняти напямок розвитку України....
  • 0

#24 Lady Of The Flowers

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 952 повідомлень

Відправлено 20.06.2006 – 21:07

Перегляд дописуFreelancer (20.06.2006 21:52) писав:

чому не реалістично? суть така: легко бачити які наслідки мала та чи інша подія в історії, а важко сказати чому саме так було вчинено, хіба ні?
я дещо інакше зрозуміла...
"наслідки ж навпаки - легше: вони ж перед очима"
Olexandr написав, що не видно які саме наслідки з яких саме подій випливають... я так це розумію...
і якщо я правильно розумію, то я з ним тут тотально згідна. бо дуже вже важко сказати... після якої це такої саме події ми маємо те, що є зараз?....
надто багато поворотів в історії... і кожен має свій вплив, але наслідки творить сукупність тих поворотів... а визначити які саме від яких конкретних дій привели до того, що ми зараз держава із слабкою владою, економікою і т.д. і т.д... важко.
  • 0

#25 Вік

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1280 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ, Україна-Русь

Відправлено 20.06.2006 – 21:16

Перегляд дописуParsokon (20.06.2006 22:07) писав:

я дещо інакше зрозуміла...
"наслідки ж навпаки - легше: вони ж перед очима"
Olexandr написав, що не видно які саме наслідки з яких саме подій випливають... я так це розумію...
і якщо я правильно розумію, то я з ним тут тотально згідна. бо дуже вже важко сказати... після якої це такої саме події ми маємо те, що є зараз?....
надто багато поворотів в історії... і кожен має свій вплив, але наслідки творить сукупність тих поворотів... а визначити які саме від яких конкретних дій привели до того, що ми зараз держава із слабкою владою, економікою і т.д. і т.д... важко.
хм… мабуть істина десь посередині. треба розгядати конкретні приклади хіба :cry:
  • 0

#26 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 20.06.2006 – 21:30

zav сказав:

Важче оцінити причини прийняття саме такого рішення, наслідки ж навпаки - легше: вони ж перед очима. :-)

Перегляд дописуParsokon (20.06.2006 21:46) писав:

а детальніше це речення розписати можна?
а то воно якось нереалістично звучить...
Колись у далекому-далекому минулому сталася якась подія, про котру свідчень - самі казки. Але кожна подія має наслідки - менші чи більше, проте вони є. Причому чим далі, тим їх більше: вони зумовили певну лінію розгортання подій. І на кінець ту лінію видно набагато краще, ніж на початку. І навпаки: чим далі в часі точка, про котру мова, тим важче /з огляду на малу кількість фактів/ зрозуміти причини приййняття людьмим саме таких рішень. Особливо наголошую на усвідомленні нами історичної моралі того часу, про котрий ідеться. Наприклад, про Богдана Хмельницького і союз із Московським царством зараз запропонуйте українцю співдружність з Росією - ще приб'ють навзаєм; а з поляками - то й нічого, наче... Чому тоді було геть навпаки? І як буде за кілька століть по нас? Ми достеменно не знаємо відповіді на обидва питання, але нам чітко відомий наслідок:

Перегляд дописуCeKaHc (20.06.2006 21:37) писав:

Мені здається, що ще одним поворотним моментов в історії було підписання Б. Хмельницьким договору с Росією. Що призвело потім до руйнування січі і російського ярма в Україні. :angry1:
Можливо, що воюючи зі всім, тогочасна Україна втратила би Січ набагато швидче, але ми цього вже ніколи не дізнаємось. Тому не варто про це навіть думати - гаємо час дарма.
p.s. Пану Freelancer'у подяка за тлумачення моїх тез.
p.p.s.

Перегляд дописуBHAAD (20.06.2006 21:57) писав:

так то воно так, але ж завжди хочеться шоб було інакше...
от я і спитав коли б ви хотіли поміняти напямок розвитку України....
НІ! У жодному разі. Бо я би, певно, й не народився. ЖИТИ ХОЧУ! :cry:
  • 0

#27 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 20.06.2006 – 21:53

Перегляд дописуParsokon (20.06.2006 22:07) писав:

надто багато поворотів в історії... і кожен має свій вплив, але наслідки творить сукупність тих поворотів... а визначити які саме від яких конкретних дій привели до того, що ми зараз держава із слабкою владою, економікою і т.д. і т.д... важко.
Думка ваша зрозуміла, і я з нею цілком згоден.
На розсуд...
Уплив навіть першої з ланцюжка подій на певний здобуток у майбутньому дійсно оцінити надвичайно важко... Але! Пропоную виходити з того, що ця подія всеж була першою - була тим самим поворотом. Наприклад: жовтень 1917 року - це не поворот, а наслідок. /Моя особиста думка, котру можна оскаржити./ Поврот - це зречення російського царя влади. Це - визначна мить, котрою вдало скористалися ті, хто був готовий нею скористатися. Більшовики виявилися готовими краще за всіх інших. Чому? Це вже наступне питання. Авжеж не тому, що комунізм - визначна теорія, а лише завдяки тим особистостям, котрі тієї теорією /а радше - ідеологією/ прикривалися.
Так само поворотом стали хрещення Русі /перше, що кидається в очі - ми зараз не араби й не католики/, союз із Московським царством /пригнічення українців/, прийняття останньої редакції Конституції СРСР /посилаючись на найслабшу статтю якої Україна здобула формальну незалежність/, зрештою - меморандум Ну-Регіони /нє, не про то ви подумали: мова лише про те, що Президентові потрібен явно працюючий уряд, а не його відсутність ;-)/.
  • 0

#28 Olexandr

    противсіх

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1510 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:місто Київ

Відправлено 20.06.2006 – 22:57

Перегляд дописуzav (18.06.2006 15:06) писав:

Важче оцінити причини прийняття саме такого рішення, наслідки ж навпаки - легше: вони ж перед очима. :-)
Наслідки оцінити зовсім не легше, оскільки невідомо, наскільки те що ми маємо перед очима є наслідком саме розглядуваної нами події.

Перегляд дописуParsokon (20.06.2006 22:07) писав:

Olexandr написав...і якщо я правильно розумію, то я з ним тут тотально згідна
Все правильно :cry:

Перегляд дописуzav (20.06.2006 22:30) писав:

Колись у далекому-далекому минулому сталася якась подія, про котру свідчень - самі казки. Але кожна подія має наслідки - менші чи більше, проте вони є. Причому чим далі, тим їх більше: вони зумовили певну лінію розгортання подій. І на кінець ту лінію видно набагато краще, ніж на початку.
Справа в тому що до будь-якої лінії домішуються инші події. Крім того, як всановлюватимете вплив на певну лінію саме тої, розглядуваної події?

Перегляд дописуzav (20.06.2006 22:30) писав:

Ми достеменно не знаємо відповіді на обидва питання, але нам чітко відомий наслідок
А ви справді впевнені в тому, що це все стало наслідком того договору? :angry1:
  • 0

#29 Lady Of The Flowers

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 952 повідомлень

Відправлено 20.06.2006 – 23:53

Перегляд дописуzav (20.06.2006 22:53) писав:

Наприклад: жовтень 1917 року - це не поворот, а наслідок. /Моя особиста думка, котру можна оскаржити./ Поврот - це зречення російського царя влади. Це - визначна мить, котрою вдало скористалися ті, хто був готовий нею скористатися.
ну... думка ваша ) тому оскарженню не підлягає ) а моя незмінна )
бо і зречення влади царем теж мало свої причини :P
так можна йти до безкінечності назад, малюючи гіпотетичні дороги та варіанти, ніколи не знаючи їх реальність ) аж до вимирання динозаврів )

Перегляд дописуzav (20.06.2006 22:53) писав:

зрештою - меморандум Ну-Регіони /нє, не про то ви подумали: мова лише про те, що Президентові потрібен явно працюючий уряд, а не його відсутність ;-)/.
нуну ) врядчи він буде і за такої розстановки сил... ну це не до теми )

Перегляд дописуOlexandr (20.06.2006 23:57) писав:

А ви справді впевнені в тому, що це все стало наслідком того договору? :P
:angry1: гарне питання, правда.. )

Перегляд дописуzav (20.06.2006 22:30) писав:

НІ! У жодному разі. Бо я би, певно, й не народився. ЖИТИ ХОЧУ! :cry:
так) думка реалістична ) я згідна)
  • 0

#30 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 21.06.2006 – 01:14

1

Перегляд дописуOlexandr (20.06.2006 23:57) писав:

Наслідки оцінити зовсім не легше, оскільки невідомо, наскільки те що ми маємо перед очима є наслідком саме розглядуваної нами події.
Ото закрутили... Але з іншого боку, визначна подія має визначний вплив, тому відрізнити її неважко.

Перегляд дописуOlexandr (20.06.2006 23:57) писав:

Справа в тому що до будь-якої лінії домішуються инші події. Крім того, як всановлюватимете вплив на певну лінію саме тої, розглядуваної події?

Перегляд дописуOlexandr (20.06.2006 23:57) писав:

А ви справді впевнені в тому, що це все стало наслідком того договору? :cool2:
Як я вже сказав вище, по-перше, домішки - суть мала правка курсу, а визначення курсу за початковою і саме тому визначною подією; а по-друге, безумовно "це все" стало наслідком найперше договору. :P
На розсуд...
Усе ж уважаю, що розібратися у впливі різних подій на кінцевий здобуток легше, ніж зрозуміти, якими чинниками керувалися люди при прийнятті певного рішення у прадавні часи. :)
2

Перегляд дописуParsokon (21.06.2006 00:53) писав:

бо і зречення влади царем теж мало свої причини ;)
Мало, мало... Але ж ви самі обміркуйте: ви маєте абсолютну владу в найбільшій країні - з якої причини ви тієї влади зрікаєтеся? Та й навіщо? ;-)

Перегляд дописуParsokon (21.06.2006 00:53) писав:

так можна йти до безкінечності назад, малюючи гіпотетичні дороги та варіанти, ніколи не знаючи їх реальність ) аж до вимирання динозаврів )
Помилка в тому, що мої опоненти намагаються розкрутити лінію назад далі часу настання події. Адже мова про наслідки певної події, а не про наслідки якихось попередніх подій, котрі її - ту подію - спричинили. /Теж закрутив нівроку гарно. :angry1:/
3
Ну, що я можу сказати зараз - цілковита фігня! :angry1:
Здається, точкою суперечки виявилося моє перекручення "вплив"-"наслідки".
Отже... спробую бути якомога коректнішим.
Певна подія має вплив на сьогодення. Але той вплив важко дослідити. Спавді так!
Проте... Кожна подія має наслідки. Наслідки з тієї події дослідити легко. Не плутайте "наслідки з події" і "наслідки з події на сьогодення" - я не про сьогодення казав, а про подію. Пан Olexandr ужив "вплив" саме в значенні "на сьогодення - на всю історію". Певно, все ж мій недогляд. :cry:
Зауваження?
p.s. Але я ще обміркую... Певно, сьогодні не засну. :P
p.p.s. :cool2: А! Знайшов страшний аргумент на мою користь: пан Olexandr розглядає вплив як майбутнє - вплив на майбутні події, а я розглядаю наслідки як минуле - наслідки з минулих подій. Авжеж, майбутнє видається людині менш прозорим для розуміння, аніж минуле. :P
Усе! Годі натепер! Пішов від вас спати... :-)
  • 0

#31 Olexandr

    противсіх

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1510 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:місто Київ

Відправлено 21.06.2006 – 20:15

Перегляд дописуzav (21.06.2006 02:14) писав:

1
Ото закрутили... Але з іншого боку, визначна подія має визначний вплив, тому відрізнити її неважко.
Безперечно, має визначний вплив, але з часом значення тої події нівелюється.

Перегляд дописуzav (21.06.2006 02:14) писав:

Як я вже сказав вище, по-перше, домішки - суть мала правка курсу, а визначення курсу за початковою і саме тому визначною подією;

А якщо початкова подія не одна? Ще може бути кілька подій, приблизно рівних за значенням.

Перегляд дописуzav (21.06.2006 02:14) писав:

а по-друге, безумовно "це все" стало наслідком найперше договору. :P

Договір був лише приводом, якого шукала Московія. Не було б його – було б щось инше.

Перегляд дописуzav (21.06.2006 02:14) писав:

На розсуд...
Усе ж уважаю, що розібратися у впливі різних подій на кінцевий здобуток легше, ніж зрозуміти, якими чинниками керувалися люди при прийнятті певного рішення у прадавні часи. :P

Чинниками не можна керуватись ;)
Як на мене, то легше визначити причини прийняття рішень, ніж кінцевий результат, оскільки для того щоб визначити причини, потрібно знати ситуацію в розглядуваний період, а щоб зрозуміти кінцевий результат, потрібно досліджувати весь проміжок часу від розглядуваної події до сьогодення, а також взаємозв'язок наслідків розглядуваної події з иншими подіями, що впливали на т.зв. "кінцевий здобуток"

Перегляд дописуzav (21.06.2006 02:14) писав:

3
Пан Olexandr ужив "вплив" саме в значенні "на сьогодення - на всю історію". Певно, все ж мій недогляд. :kozak:
Авжеж, ваш! Бо коли вживається "І на кінець ту лінію видно набагато краще" чи "кінцевий результат", то я не можу уявити нічого иншого крім сьогодення, бо кожна подія має так чи иншакше вплив і на сучасність.

Перегляд дописуzav (21.06.2006 02:14) писав:

p.p.s. :brovy: А! Знайшов страшний аргумент на мою користь: пан Olexandr розглядає вплив як майбутнє - вплив на майбутні події, а я розглядаю наслідки як минуле - наслідки з минулих подій. Авжеж, майбутнє видається людині менш прозорим для розуміння, аніж минуле. :angry:
Якщо відбулась подія, то вона може мати вплив лише на майбутнє, а не на минуле :cool1:
Я всі подій розглядаю на лінії "минуле – сьогодення", про майбутнє, то ви вже загнули :)
  • 0

#32 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 21.06.2006 – 23:07

Перегляд дописуOlexandr (21.06.2006 21:15) писав:

А якщо початкова подія не одна? Ще може бути кілька подій, приблизно рівних за значенням.
Але різних за напрямком? ;-)

Перегляд дописуOlexandr (21.06.2006 21:15) писав:

Договір був лише приводом, якого шукала Московія. Не було б його – було б щось инше.
Відкидаю як таке, що не може бути доведено єднознаково. ;-)

Перегляд дописуOlexandr (21.06.2006 21:15) писав:

Чинниками не можна керуватись :)
А що ними можна робити? :kozak:
/От халепа! Тепер ще й у правопис залізли... :cool1:/

Перегляд дописуOlexandr (21.06.2006 21:15) писав:

Як на мене, то легше визначити причини прийняття рішень, ніж кінцевий результат, оскільки для того щоб визначити причини, потрібно знати ситуацію в розглядуваний період, а щоб зрозуміти кінцевий результат, потрібно досліджувати весь проміжок часу від розглядуваної події до сьогодення, а також взаємозв'язок наслідків розглядуваної події з иншими подіями, що впливали на т.зв. "кінцевий здобуток"
Питання в тому, чи вам відома та ситуація в той період? ;-) Бо наслідки мені відомі. :-)
Я думаю, що вам важче відновити "істинну історичну ситуацію", замість мені проаналізувати наявні факти. :-)

Перегляд дописуOlexandr (21.06.2006 21:15) писав:

Якщо відбулась подія, то вона може мати вплив лише на майбутнє, а не на минуле :P
Я всі подій розглядаю на лінії "минуле – сьогодення", про майбутнє, то ви вже загнули :brovy:
У мене черегове "прозріння"! :angry:
Коли ви кажете "вплив на сьогодення", то це більше схоже на "причини подій сучасності", а коли я кажу "наслідки певної події", то маю на увазі "саме наслідки саме отієї події". Виходить, наче, мої "наслідки" є причинами прийдешніх подій, що спрощує аналіз упливу. ;-)
  • 0

#33 BHAAD

    угу, так. дійсно. саме так. хоча ні. ось так! САМЕ ТАК!

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 930 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 21.06.2006 – 23:09

Перегляд дописуzav (22.06.2006 00:07) писав:

Але різних за напрямком? ;-)Відкидаю як таке, що не може бути доведено єднознаково. ;-)А що ними можна робити? :kozak:
/От халепа! Тепер ще й у правопис залізли... :P/Питання в тому, чи вам відома та ситуація в той період? ;-) Бо наслідки мені відомі. :-)
Я думаю, що вам важче відновити "істинну історичну ситуацію", замість мені проаналізувати наявні факти. :-)У мене черегове "прозріння"! :angry:
Коли ви кажете "вплив на сьогодення", то це більше схоже на "причини подій сучасності", а коли я кажу "наслідки певної події", то маю на увазі "саме наслідки саме отієї події". Виходить, наче, мої "наслідки" є причинами прийдешніх подій, що спрощує аналіз упливу. ;-)



жах!!! просте ж наче питання було...
так ні ж знову влізли в полеміку, хоча цікаві думки місцями проскакують...
  • 0

#34 Olexandr

    противсіх

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1510 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:місто Київ

Відправлено 21.06.2006 – 23:33

Перегляд дописуzav (22.06.2006 00:07) писав:

Але різних за напрямком? ;-)
це лише частинний випадок ;) мони можуть розходитись, накладатись і дотикатись =)

Перегляд дописуzav (22.06.2006 00:07) писав:

А що ними можна робити? :kozak:
/От халепа! Тепер ще й у правопис залізли... :P/
ними нічого, проте вони можуть – впливати :cool1:

Перегляд дописуzav (22.06.2006 00:07) писав:

Питання в тому, чи вам відома та ситуація в той період? ;-) Бо наслідки мені відомі. :-)
Я думаю, що вам важче відновити "істинну історичну ситуацію", замість мені проаналізувати наявні факти. :-)
Звичайно, факти проаналізувати легше, але як, не дослідивши весь період що відокремлює розглядувану подію і сьогодення, ви знатимете, що з наявних фактів стало наслідком саме тої розглядуваної події?

Перегляд дописуzav (22.06.2006 00:07) писав:

У мене черегове "прозріння"! :angry:
Коли ви кажете "вплив на сьогодення", то це більше схоже на "причини подій сучасності", а коли я кажу "наслідки певної події", то маю на увазі "саме наслідки саме отієї події".
Та наслідки тої події можна бачити лише в майбутньому. Тут як з поширенням хвиль світла та розглядом інтерференційної картини: джерело маленьке, а далі ширшає, розглядаємо результати зараз, проте точно не знаємо, що саме і в якій спричинило наявну картину :brovy:

Перегляд дописуzav (22.06.2006 00:07) писав:

Виходить, наче, мої "наслідки" є причинами прийдешніх подій, що спрощує аналіз упливу. ;-)
Так, обов'язково! :)

Перегляд дописуBHAAD (22.06.2006 00:09) писав:

жах!!! просте ж наче питання було...
так ні ж знову влізли в полеміку, хоча цікаві думки місцями проскакують...
Чим простіше питання, тим складніша відповідь :P
  • 0

#35 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 22.06.2006 – 00:07

Перегляд дописуOlexandr (22.06.2006 00:33) писав:

ними нічого, проте вони можуть – впливати :angry:
А чи велика різниця між впливати й керувати? :kozak:

Перегляд дописуOlexandr (22.06.2006 00:33) писав:

Звичайно, факти проаналізувати легше, але як, не дослідивши весь період що відокремлює розглядувану подію і сьогодення, ви знатимете, що з наявних фактів стало наслідком саме тої розглядуваної події?
Знову таки: я вважаю за легше проаналізувати весь ланцюжок наявних наслідків, замість аналізувати ситуацію у пошуках невідомих нікому причин /ну, трапляється ж таке, що ніхто тих причин не знає, ге?/. :-)

Перегляд дописуOlexandr (22.06.2006 00:33) писав:

Та наслідки тої події можна бачити лише в майбутньому.
Перепрошую, але ніхто не заважає нам бачити наслідки вже одразу після події. А чим далі - тим їх більше... Знову таки: хоч кількість не завжди переходить в якість, проте не завжди не означає ніколи. :-)

Перегляд дописуOlexandr (22.06.2006 00:33) писав:

Так, обов'язково! :P
Отже, всеж краще знати наслідки, що призвели до "істинної історичної ситуації", замість самої ситуаці?

Перегляд дописуOlexandr (22.06.2006 00:33) писав:

Чим простіше питання, тим складніша відповідь :cool1:
Знову правка: простіше в сенсі загальніше. ;-) Відповідно й відповідь має бути якомога узагальненішою. :-)
  • 0

#36 Olexandr

    противсіх

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1510 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:місто Київ

Відправлено 22.06.2006 – 00:27

Перегляд дописуzav (22.06.2006 01:07) писав:

А чи велика різниця між впливати й керувати? :kozak:
Я від філології далекий... проте якщо знайдете в Ґуґлі хоч одне таке словосполучення яке ви вжили, то я зніму свої зауваження :P

Перегляд дописуzav (22.06.2006 01:07) писав:

Знову таки: я вважаю за легше проаналізувати весь ланцюжок наявних наслідків, замість аналізувати ситуацію у пошуках невідомих нікому причин /ну, трапляється ж таке, що ніхто тих причин не знає, ге?/. :-)
Звісно трапляється, я цього не заперечую. Проте легше проаналізувати лише певний незначний проміжок часу, в який приймалось рішення, ніж весь подальший проміжок, протягом якого видно наслідки :brovy: Не завжди можна дізнатись про причини, проте щоб це зробити, часто досить володіти значно меншими знаннями, порівняно з тим чим потрібно володіти для дослідженням наслідків.

Перегляд дописуzav (22.06.2006 01:07) писав:

Перепрошую, але ніхто не заважає нам бачити наслідки вже одразу після події. А чим далі - тим їх більше... Знову таки: хоч кількість не завжди переходить в якість, проте не завжди не означає ніколи. :-)
Згоден! Але ж це стосується лише сучасности, оскільки якщо ми бачимо наслідки, то тут мова йде не про якісь давні часи, а про те що робиться перед нами.

Перегляд дописуzav (22.06.2006 01:07) писав:

Отже, всеж краще знати наслідки, що призвели до "істинної історичної ситуації", замість самої ситуаці?
Ми ж не на базарі, щоб обирати що краще :cool1: краще всього і побільше :angry:

Перегляд дописуzav (22.06.2006 01:07) писав:

Знову правка: простіше в сенсі загальніше. ;-) Відповідно й відповідь має бути якомога узагальненішою. :-)
А ще "простіше" як правило містить невелику кількість слів. І, справді, щоб дати задовільну відповідь, потрібно більше наговорити, аби розглянути якнайбільше можливих варіянтів :)
  • 0

#37 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 22.06.2006 – 09:52

Перегляд дописуOlexandr (22.06.2006 01:27) писав:

Я від філології далекий... проте якщо знайдете в Ґуґлі хоч одне таке словосполучення яке ви вжили, то я зніму свої зауваження :brovy:
Одне, котре виключення, хоч би й моє власне, знайти неважко. :-)
Суть мого доказу така: вплив і керування хоч і різняться, але великою мірою визначають однаковий напрямок - зміну чогось. Тому замість "чинники впливають" можна сказати "чинники керують", а тоді перекинути вислів навпаки - "чинниками керуються". ;-)

Перегляд дописуOlexandr (22.06.2006 01:27) писав:

Проте легше проаналізувати лише певний незначний проміжок часу, в який приймалось рішення, ніж весь подальший проміжок, протягом якого видно наслідки ;)
Приймаю вашу аргументацію лише з додатком "при однаковій кількості інформації". ;-) Бо визначення історичної ситуації викликає зазвичай суперечок більше, ніж наслідки з подій. Чи заперечите? :-)

Перегляд дописуOlexandr (22.06.2006 01:27) писав:

Не завжди можна дізнатись про причини, проте щоб це зробити, часто досить володіти значно меншими знаннями, порівняно з тим чим потрібно володіти для дослідженням наслідків.
Якщо ті знання недоступні, то ціна їм - гріш. ;-)

Перегляд дописуOlexandr (22.06.2006 01:27) писав:

Але ж це стосується лише сучасности, оскільки якщо ми бачимо наслідки, то тут мова йде не про якісь давні часи, а про те що робиться перед нами.
Не згоден, що це стосується лише сучасності. ;-)

Перегляд дописуOlexandr (22.06.2006 01:27) писав:

Ми ж не на базарі, щоб обирати що краще :) краще всього і побільше :cool1:
Тему розкрито! :kozak:

Перегляд дописуOlexandr (22.06.2006 01:27) писав:

А ще "простіше" як правило містить невелику кількість слів. І, справді, щоб дати задовільну відповідь, потрібно більше наговорити, аби розглянути якнайбільше можливих варіянтів :P
Пане, навіщо розглядати різновиди? Достатньо визначити закономірності. ;-) І саме закономірності повинні бути викладені стисло. :angry: /Започаткували нову тему розмови. :P/
  • 0

#38 Olexandr

    противсіх

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1510 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:місто Київ

Відправлено 22.06.2006 – 10:52

Перегляд дописуzav (22.06.2006 10:52) писав:

Одне, котре виключення, хоч би й моє власне, знайти неважко. :-)
Суть мого доказу така: вплив і керування хоч і різняться, але великою мірою визначають однаковий напрямок - зміну чогось. Тому замість "чинники впливають" можна сказати "чинники керують", а тоді перекинути вислів навпаки - "чинниками керуються". ;-)
Зауваження знімаю, решта на вашій совісті :kozak: :)

Перегляд дописуzav (22.06.2006 10:52) писав:

Приймаю вашу аргументацію лише з додатком "при однаковій кількості інформації". ;-) Бо визначення історичної ситуації викликає зазвичай суперечок більше, ніж наслідки з подій. Чи заперечите? :-)
Заперечу ;) Справа в тому що для того щоб дослідити наслідки подій, то то однаково потрібно визначати історичну ситуацію, тільки на більшому часовому проміжку. А що виникає багато суперечок, то далеко не завжди ж суперечки є покажником недостатности інформації :P

Перегляд дописуzav (22.06.2006 10:52) писав:

Якщо ті знання недоступні, то ціна їм - гріш. ;-)
Якщо знання недоступні, то це ще не значить що инші знання більш доступні ;)

Перегляд дописуzav (22.06.2006 10:52) писав:

Не згоден, що це стосується лише сучасності. ;-)
Ви самі з собою не згодні? :P Якщо ви пишете: "ніхто не заважає нам бачити наслідки вже одразу після події", то слід розуміти що ми можемо бачити наслідки лише зараз... чи ви їх одразу бачите й в инші історичні періоди? :cool1:

Перегляд дописуzav (22.06.2006 10:52) писав:

Пане, навіщо розглядати різновиди? Достатньо визначити закономірності. ;-) І саме закономірності повинні бути викладені стисло. :angry: /Започаткували нову тему розмови. :brovy:/
Різновиди слід розглядати для того, аби відразу уникнути уточнювальних питань ;)
  • 0

#39 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 22.06.2006 – 14:57

Перегляд дописуOlexandr (22.06.2006 11:52) писав:

Зауваження знімаю, решта на вашій совісті :kozak: :cool1:
Так, я на неї вже стільки понакладав... :angry:

Перегляд дописуOlexandr (22.06.2006 11:52) писав:

Якщо знання недоступні, то це ще не значить що инші знання більш доступні :)
Майстерно з'їхали. :brovy:

Перегляд дописуOlexandr (22.06.2006 11:52) писав:

Якщо ви пишете: "ніхто не заважає нам бачити наслідки вже одразу після події", то слід розуміти що ми можемо бачити наслідки лише зараз... чи ви їх одразу бачите й в инші історичні періоди? :P
Я бачу, що довго пояснюватиму вам ваше помилкове сприйняття моїх тез, тому для початку прошу перечитати розмову. :-)

Перегляд дописуOlexandr (22.06.2006 11:52) писав:

Різновиди слід розглядати для того, аби відразу уникнути уточнювальних питань ;)
Уточнюючі питання знецінюють вашу тезу про "просте питання". ;-)
  • 0

#40 Lady Of The Flowers

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 952 повідомлень

Відправлено 22.06.2006 – 17:58

розмова буде тягнутися ще довго... )

бо zav говорить про причини наслідків і важкість їх вичисленя...
а Olexandr говорить про важкість визначення конкретних наслідків з конкретних причин...

а праві обоє )

чи я неправильно розумію вас, панове? )
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних