Перейти до вмісту

Ми для держави чи держава для нас?


Повідомлень в темі: 60

#41 FT232BM

    私は人々嫌い

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3435 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ->НТУУ "КПІ"

Відправлено 03.09.2009 – 23:11

Перегляд дописуNеmesis (3.09.2009 23:35) писав:

Ні, хорошим прикладом є африканські племена - не держава, а суспільство. І вони ніколи не становили б держави, якби одного дня не прийшла біла людина з картою та не назначила території, засновала установи, документацію, тощо. Для держави характерним є все, що Ти зацитував, тобто політика, територія, установи.
Африканські племена просто не усвідомили необхідність державина, на цьому етапі їх розвитку вона не є необхідною.

Перегляд дописуNеmesis (3.09.2009 23:35) писав:

Так, і саме про ставлення тут ідеться - дехто ідеалізує її існування (як Ти - "ми для держави"), хтось інший вважатиме, що слід її сприйняти виключно як предмет, пристрій (як я - "держава для нас"). Ти певно не помітив, але я раніше у цій дискусії "пасивна анархія". Задумайся, чому.
Я притримуюсь іншої думки: з радістю працювати на державу та з радістю отримувати від неї. Мож я божевільний, але не дурний, на халяву не працюю. Більше працюєш на державу -- більше від неї отримуєш. Є люди що уникають контактів з державними установами, отримують зарплатню в конвертах, згодом вони не матимуть достойної пенсії, не входять у профспілки, не знають що таке служба занятості. Просто гріх не використовувати ці можливості.

Перегляд дописуNеmesis (3.09.2009 23:35) писав:

Благаю, без елементів пропаганди. Любов та цього типу відповіді залиши в спокою.
Пропаганда - не пропаганда, а суть виразу від цього не змінюється, я просто метафору застосував(здається це метафора називається).
  • 0

#42 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 03.09.2009 – 23:21

Перегляд дописуFT232BM (3.09.2009 23:11) писав:

Африканські племена просто не усвідомили необхідність державина, на цьому етапі їх розвитку вона не є необхідною.


Я притримуюсь іншої думки: з радістю працювати на державу та з радістю отримувати від неї. Мож я божевільний, але не дурний, на халяву не працюю. Більше працюєш на державу -- більше від неї отримуєш.


Пропаганда - не пропаганда, а суть виразу від цього не змінюється, я просто метафору застосував(здається це метафора називається).
Не усвідомили необхідність? Ти можеш собі усвідомити необхідність їсти, якщо не їстимеш більше 5 годин. Якщо вони сотні років жили без держави, то про яку тут необхідність йде мова? І далі - чи створення держав (бо Африка існує на політичній карті світу) багато змінило?
Повторю знову ж те саме - що за прикол отримувати назад те, що Тобі забрано?
І щодо пропаганди/метафори - все одно такий пафос для такого скептика задіває трохи об смішність :)
  • 0

#43 FT232BM

    私は人々嫌い

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3435 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ->НТУУ "КПІ"

Відправлено 03.09.2009 – 23:29

Перегляд дописуNеmesis (4.09.2009 00:21) писав:

Не усвідомили необхідність? Ти можеш собі усвідомити необхідність їсти, якщо не їстимеш більше 5 годин. Якщо вони сотні років жили без держави, то про яку тут необхідність йде мова? І далі - чи створення держав (бо Африка існує на політичній карті світу) багато змінило?
Повторю знову ж те саме - що за прикол отримувати назад те, що Тобі забрано?
І щодо пропаганди/метафори - все одно такий пафос для такого скептика задіває трохи об смішність :)
Жили без держави бо вони не розвинуті. Не розвинуті, бо здатні задовольнити свої потреби і малими групами. Необхідні всього лиш їжа, одежа та зброя. А всі інші потреби задовольняють білі люди з півночі)
Прикол отримувати те що забрано? На цьому приколі працює всесвіт і твій організм включно, особисто я не скаржусь. Кругообіг енергії(праці)-- ознака життя і чим більші його масштаби тим краще.
Так трохи пафосно))
  • 0

#44 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 03.09.2009 – 23:39

Перегляд дописуFT232BM (3.09.2009 23:29) писав:

Жили без держави бо вони не розвинуті. Не розвинуті, бо здатні задовольнити свої потреби і малими групами. Необхідні всього лиш їжа, одежа та зброя. А всі інші потреби задовольняють білі люди з півночі)
Всі інші потреби? Перерахуй.
До речі, суспільства без держав і в Європі були/є. Приклад - відсутність незалежності + суспільство з одною свідомістю та менталітетом.

Перегляд дописуFT232BM (3.09.2009 23:29) писав:

Прикол отримувати те що забрано? На цьому приколі працює всесвіт і твій організм включно, особисто я не скаржусь. Кругообіг енергії(праці)-- ознака життя і чим більші його масштаби тим краще.
О, нарешті якийсь влучний висновок з Твого боку. То тепер далі - навіщо ідеалізувати?
  • 0

#45 За межею

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 171 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 04.09.2009 – 10:17

Ми творимо свою державу, без нас це буде лише територія, або складова інших держав, держава це ми, це наша організація, ми створюємо і працюємо на механізм, що регулює діяльність держави, ми це все тримаємо. Ніхто не робив для нас держави, ми її зробили для себе
  • 0

#46 bulbashka_aero

    Вівця-перевертень

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1577 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Кременчук

Відправлено 04.09.2009 – 11:13

Перегляд дописуЗа межею (4.09.2009 10:17) писав:

Ми творимо свою державу, без нас це буде лише територія, або складова інших держав, держава це ми, це наша організація, ми створюємо і працюємо на механізм, що регулює діяльність держави, ми це все тримаємо. Ніхто не робив для нас держави, ми її зробили для себе
І вийшло як з мирним атомом: ми її створили, але контролювати не можемо.
  • 0

#47 FT232BM

    私は人々嫌い

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3435 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ->НТУУ "КПІ"

Відправлено 04.09.2009 – 18:34

Перегляд дописуNеmesis (4.09.2009 00:39) писав:

Всі інші потреби? Перерахуй.
До речі, суспільства без держав і в Європі були/є. Приклад - відсутність незалежності + суспільство з одною свідомістю та менталітетом.
Наприклад потреби у захисті, хоча так, люди з півночі продають зброю африканцям і вони один іншого убивають. ВОЗ, червоний хрест, всякі релігіозні організації лікують африканців. Отож узагальню: навідміну від Європи до недавна африканський народ жив в достатку і не було потреби у його розвитку, бо люди могли забезпечити своє виживання. У європейців раніше було з усим складно: холодна зима, необхідність вирощування їжі у достатній кількості, захист від звірів. Тепер нові проблеми африканців частково задовольняють люди з півночі, що ще пагубніше, так як вони не будуть розвиватись тому, що сенсу немає. Саме розвиток суспільства продукує державу як необхідний елемент суспільства. Можливо деякі соціальні групи ізолюють себе від держави, але не відомо нащо, держава приносить тільки блага.

Перегляд дописуNеmesis (4.09.2009 00:39) писав:

О, нарешті якийсь влучний висновок з Твого боку. То тепер далі - навіщо ідеалізувати?
Я колись казав що держава ідеальна? Я постійно підкреслював що в нашій державі є недоліки. Але якщо ти про державу взагалі, державу де нема корупції та брехні, так чому б і не ідеалізувати, хіба буде сенс тоді не працювати на державу, все ж так добре))? Зникли б проблеми з працевлаштуванням, завищеними цінами на товари, кожен би отримував по заслузі, як наслідок зникла б злочинність. Капіталізм то добре, але він приречений на провал(я не читаю Маркса). Ти б теж працювала би, чому б ні: платять добре, годують, одягають, дають квартиру. Щось я знову ідеалізувати почав)) Отож завершу: ідеал— це те до чого варто прагнути і коли я прагну до ідеала(ідеалізую) що ж тут поганого, хіба не це рухає прогрес?
  • 0

#48 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 09.09.2009 – 10:29

Так, прагнення до ідеалу рухає прогрес :happy1:. Але це прагнення швидко проходить, коли розумієш, що за свого життя побачиш лиш невелику частину цього руху, а може й зовсім не побачиш.
Ця думка перекликається із темами Чи краще стало жити суспільство? та Чи загибель одного покоління виправдовує щасливе життя інших .
  • 0

#49 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 09.09.2009 – 11:14

Перегляд дописуБлискавиця (9.09.2009 10:29) писав:

Так, прагнення до ідеалу рухає прогрес :happy1: . Але це прагнення швидко проходить, коли розумієш, що за свого життя побачиш лиш невелику частину цього руху, а може й зовсім не побачиш.
Ця думка перекликається із темами Чи краще стало жити суспільство? та Чи загибель одного покоління виправдовує щасливе життя інших .

Повтою вкотре - тема про відношення людей (суспільства) до системи (держави) і навпаки, а не людей до людей (тобто вплив суспільства на тебе, інших, майбутнє, тощо). Не вкладайте мені не мої слова та не змінюйте суті теми на 'аби нам було краще'. Суспільство само по собі багато разів обговорювалося, держава - ні. І як сказала раніше - існує стільки моделей держав та стільки різних менталітетів, що це відношення цілком логічно, кожного разу буде інше. Від тоталітаризму до анархії, від пофігізму до фанатизму.

Повідомлення відредагував Nеmesis: 09.09.2009 – 11:19

  • 0

#50 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 28.09.2009 – 13:10

Держава сама собі існує для збереження стабільности існуючої системи влади. Заставити її бути державою для нас неможливо, бо існуюча система влади спирається на насилля і узаконення придушення супротиву системі влади. Вихід є: будувати суспільні стосунки на засадах добровільности та виключення влади. Справа бажання та самоорганізації вільних незалежних громадян.
  • 0

#51 bulbashka_aero

    Вівця-перевертень

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1577 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Кременчук

Відправлено 28.09.2009 – 15:53

Перегляд дописуВасиль (28.09.2009 13:10) писав:

Держава сама собі існує для збереження стабільности існуючої системи влади. Заставити її бути державою для нас неможливо, бо існуюча система влади спирається на насилля і узаконення придушення супротиву системі влади. Вихід є: будувати суспільні стосунки на засадах добровільности та виключення влади. Справа бажання та самоорганізації вільних незалежних громадян.
Згодна, анархія - мати порядку. Тільки от це вже неодноразово намагалися втілити у життя - і жодного разу не вийшло.
  • 0

#52 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 28.09.2009 – 17:15

Відмінність анархії від метакратії


Перегляд дописуbulbashka_aero (28.09.2009 16:53) писав:

Згодна, анархія - мати порядку. Тільки от це вже неодноразово намагалися втілити у життя - і жодного разу не вийшло.
Не згоден! Я не про анархію писав, а про метакратію, - не про владу безладдя, а про побудову суспільного життя на засадах добровільности та виключення влади. Перш за все, не треба ототожнювати анархію та метакратію. Анархія не є формою метакратії, бо є системою влади. Метакратія не є системою влади, а є виключенням стосунків влади з суспільного життя.
  • 0

#53 bulbashka_aero

    Вівця-перевертень

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1577 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Кременчук

Відправлено 29.09.2009 – 07:50

...просити навести реальний приклад безглуздо...
  • 0

#54 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 29.09.2009 – 11:24

Перегляд дописуbulbashka_aero (29.09.2009 08:50) писав:

...просити навести реальний приклад безглуздо...
Чому безглуздо? Прикладом реалізації ідей метакратії є Социс. Адреса форуму Соцису: http://socys.forum2x2.ru/portal.htm . Запрошую до обговорення конкретних проблем Соцису та метакратії взагалі!
  • 0

#55 bulbashka_aero

    Вівця-перевертень

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1577 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Кременчук

Відправлено 29.09.2009 – 13:02

Ви мені віртуальний приклад підсовуєте? ;) Дякую, але вже маю достатньо іграшок.
  • 0

#56 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 29.09.2009 – 15:10

Перегляд дописуbulbashka_aero (29.09.2009 14:02) писав:

Ви мені віртуальний приклад підсовуєте? ;) Дякую, але вже маю достатньо іграшок.
Оскільки наші з Вами стосунки є виключно віртуальними, то й приклади не можуть бути іншими. Бо йдеться ж про суспільні стосунки людей, а такі не можуть бути виключно віртуальними.
  • 0

#57 Take-Mau

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 129 повідомлень

Відправлено 30.09.2009 – 01:37

Якщо ми нація, то "ми для нації" означає - ми для усіх нас.
  • 0

#58 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 30.09.2009 – 07:43

Перегляд дописуTake-Mau (30.09.2009 02:37) писав:

Якщо ми нація, то "ми для нації" означає - ми для усіх нас.
З таким же самим успіхом "ми для людства" означає - ми для всіх людей світу, оскільки ми людство.
  • 0

#59 Take-Mau

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 129 повідомлень

Відправлено 30.09.2009 – 10:39

Перегляд дописуВасиль (30.09.2009 07:43) писав:

З таким же самим успіхом "ми для людства" означає - ми для всіх людей світу, оскільки ми людство.
Можна. Якщо існує якась загальнолюдська спільнота з якою можна мати спільни інтереси, то бути для людства означатиме разом з тим бути для себе. Але мені не спадає на думку жодне загальнолюдське об’єднання, яке б представляло мої інтереси. Інтереси людей дуже різняться. З нацією більше спільного.
  • 0

#60 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 30.09.2009 – 11:18

Перегляд дописуTake-Mau (30.09.2009 11:39) писав:

Можна. Якщо існує якась загальнолюдська спільнота з якою можна мати спільни інтереси, то бути для людства означатиме разом з тим бути для себе. Але мені не спадає на думку жодне загальнолюдське об’єднання, яке б представляло мої інтереси. Інтереси людей дуже різняться. З нацією більше спільного.
Можна вказати на такий загальнолюдський інтерес, як недопущення війни, збереження життя на землі. Для цього необхідним є повне роззброєння всіх держав. Тільки, існуюча система влади не бажає роззброєння держави, оскільки тоді неможливо буде підтримувати владу насилля і система влади зруйнується внаслідок внутрішнього опору проти влади всередині держави, який влада вже не зможе придушити. Як бачите, реалізація спільного загальнолюдського інтересу недопущення війни призводить до фундаментальних змін існуючої системи влади на користь людям. Тобто цей інтерес дуже варто відстоювати.

Повідомлення відредагував Василь: 30.09.2009 – 11:20

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних