Перейти до вмісту

Ми для держави чи держава для нас?


Повідомлень в темі: 60

#21 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 02.09.2009 – 22:15

На другу тезу відповіла гарно Блискавиця. Пост над Тобою.
  • 0

#22 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 02.09.2009 – 22:16

Перегляд дописуFT232BM (2.09.2009 22:52) писав:

Я думаю ти погодишся, чим більше людина зробила для тебе, тим більше ти її цінуєш (виключенням є кохання гг).
нє-нє, є дуже розповсюджена теза - чим більше грошей в тебе вклав хлопець, тим більше тебе цінує...ґґґ
  • 0

#23 FT232BM

    私は人々嫌い

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3435 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ->НТУУ "КПІ"

Відправлено 02.09.2009 – 22:22

Перегляд дописуNеmesis (2.09.2009 23:15) писав:

На другу тезу відповіла гарно Блискавиця. Пост над Тобою.
Я нижче намагався її парирувати хз чи успішно.
Взагалі складно шось сказати про рабів, Платона читав давно, та і за освітою не економіст.
  • 0

#24 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 02.09.2009 – 23:18

Ну, тут відповідь проста: ми і є держава, ми для себе! Ги.
  • 0

#25 yushchenko

    yushchenko

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3760 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Backside of the Moon

Відправлено 03.09.2009 – 02:47

Знов забуваємо - держава то ми. А то обрали купку ідіотів і потім самі їх боїмось. Ні, щоб зробити навпаки: нахамили мені в ЖЕКу - скандалити, добиватись, гуртом. Побила мене незаконно міліція - писати заяви, не боятись. Не виплачують зарплати - страйкувати, блокувати...Хоча куда нам з таким менталітетом "кожний сам за себе"?
  • 0

#26 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 03.09.2009 – 11:31

Перегляд дописуFT232BM (2.09.2009 23:13) писав:

Раби були інструментом. Не знаю як ви, але я не поклоняюсь лопатам.
Між іншим, раби - це були такі ж люди, як і ми з вами :). А наразі кожен з нас є "інструментом", якщо не має достатньо грошей задля особистої свободи.

Перегляд дописуyushchenko (3.09.2009 03:47) писав:

Знов забуваємо - держава то ми. А то обрали купку ідіотів і потім самі їх боїмось. Ні, щоб зробити навпаки: нахамили мені в ЖЕКу - скандалити, добиватись, гуртом. Побила мене незаконно міліція - писати заяви, не боятись. Не виплачують зарплати - страйкувати, блокувати...Хоча куда нам з таким менталітетом "кожний сам за себе"?
Цей форум існує вже достатньо довго, щоб створити громадську організацію "Однодумці", до прикладу)). І висувати свого кандидата в депутати, а може й в президенти згодом (коли з того буде якась партія).
  • 0

#27 bulbashka_aero

    Вівця-перевертень

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1577 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Кременчук

Відправлено 03.09.2009 – 13:12

Перегляд дописуБлискавиця (3.09.2009 11:31) писав:

Між іншим, раби - це були такі ж люди, як і ми з вами :). А наразі кожен з нас є "інструментом", якщо не має достатньо грошей задля особистої свободи.
За великим рахунком, навіть той, хто має досить грошей, може бути чиїмось "інструментом".
  • 0

#28 Фабрегас

    Т Фабрегас 2013

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5092 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:найкраще на планеті

Відправлено 03.09.2009 – 13:13

як то кажуть - "якщо державі щось від тебе треба вона називає себе Батьківщиною "
  • 0

#29 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 03.09.2009 – 16:42

Перегляд дописуbulbashka_aero (3.09.2009 14:12) писав:

За великим рахунком, навіть той, хто має досить грошей, може бути чиїмось "інструментом".
Може, але кількість людей, які здатні його використати дуже обмежена)). Зокрема тому олігархи в Україні ідуть у владу - щоб деражва не змогла їх використати, як інструмент (бо в держави це найкраще виходить - влада долає будь-які гроші). Таким чином гроші стають ще й владою.
Тип правління в Україні - олігархічний = влада грошей.

Звідси й хабарі, як спосіб вирішення питань.
  • 0

#30 Twinkle

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1625 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Львів

Відправлено 03.09.2009 – 17:53

Перегляд дописуyushchenko (3.09.2009 03:47) писав:

Знов забуваємо - держава то ми. А то обрали купку ідіотів і потім самі їх боїмось. Ні, щоб зробити навпаки: нахамили мені в ЖЕКу - скандалити, добиватись, гуртом. Побила мене незаконно міліція - писати заяви, не боятись. Не виплачують зарплати - страйкувати, блокувати...Хоча куда нам з таким менталітетом "кожний сам за себе"?

Угу. Он в Європі вміють страйкувати: якщо вирішили транспортники це робити - то тижнями весь транспорт стоятиме, ніхто не боїться вікна порозбивати, якщо треба, а у нас вийшли з невеличким транспарантиком - і трясуться десь в кутку: бояться, щоб не помітили.
  • 0

#31 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 03.09.2009 – 20:48

Перегляд дописуFT232BM (2.09.2009 22:13) писав:

Раби були інструментом. Не знаю як ви, але я не поклоняюсь лопатам.
Ставлення у Тебе точно як у раба. Типу Ти щось винен державі та хочеш віддячитися. І це не один доказ, який я бачила в Тебе. Було ще кілька типу "краще працювати в державі за копійки та мати пошану" або щось подібне. Ти думаєш, що Ти щось комусь винен, що Ти зобов'язаний перед системою терпіти скільки влізе, бо Тобі щось дали. Але про те, що Тобі дали те, що раніше забрали Твоїм батькам, чи якщо будеш старшим - забрали Тобі, то вже не подумаєш. "Дурному - радість" © мій тато знову.
П.С. Ти не впевнений, що Ти не інструмент? Казав, бути частинкою чогось більшого - круто. Але не від сьогодні відоме правило, що темним натовпом керується набагато простіше. А загал завжди буде пересічний, тобто тупий.

Перегляд дописуzav (2.09.2009 23:18) писав:

Ну, тут відповідь проста: ми і є держава, ми для себе! Ги.
Ну, не до кінця. Я вже писала - є та були різні моделі держав. У середньовіччі держава становила власність володаря і для володаря вона була. Ще інші правила обов'язують в тоталітарній державі. Хіба у випадку кожної моделі держави відповідь буде така сама?

Перегляд дописуyushchenko (3.09.2009 02:47) писав:

Знов забуваємо - держава то ми. А то обрали купку ідіотів і потім самі їх боїмось. Ні, щоб зробити навпаки: нахамили мені в ЖЕКу - скандалити, добиватись, гуртом. Побила мене незаконно міліція - писати заяви, не боятись. Не виплачують зарплати - страйкувати, блокувати...Хоча куда нам з таким менталітетом "кожний сам за себе"?
Тут більше ліземо в сучасну політику України, а не до чистої теорії "людина-держава".

Перегляд дописуБлискавиця (3.09.2009 11:31) писав:

Між іншим, раби - це були такі ж люди, як і ми з вами :). А наразі кожен з нас є "інструментом", якщо не має достатньо грошей задля особистої свободи.


Цей форум існує вже достатньо довго, щоб створити громадську організацію "Однодумці", до прикладу)). І висувати свого кандидата в депутати, а може й в президенти згодом (коли з того буде якась партія).
ОМГ, не лякайте людей, прошу)))

Перегляд дописуbulbashka_aero (3.09.2009 13:12) писав:

За великим рахунком, навіть той, хто має досить грошей, може бути чиїмось "інструментом".
Не до кінця - це вже залежить від джерела цих грошей. Якщо людина, що по блату з нуля (навіть якщо злодійством) дійшла до великого майна, то імовірно сама вміє маніпулювати іншими, бо не вірю, щоб так щастило весь час.

Повідомлення відредагував Nеmesis: 03.09.2009 – 20:51

  • 0

#32 FT232BM

    私は人々嫌い

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3435 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ->НТУУ "КПІ"

Відправлено 03.09.2009 – 21:06

Перегляд дописуNеmesis (3.09.2009 21:48) писав:

Ставлення у Тебе точно як у раба. Типу Ти щось винен державі та хочеш віддячитися. І це не один доказ, який я бачила в Тебе. Було ще кілька типу "краще працювати в державі за копійки та мати пошану" або щось подібне. Ти думаєш, що Ти щось комусь винен, що Ти зобов'язаний перед системою терпіти скільки влізе, бо Тобі щось дали. Але про те, що Тобі дали те, що раніше забрали Твоїм батькам, чи якщо будеш старшим - забрали Тобі, то вже не подумаєш. "Дурному - радість" © мій тато знову.
П.С. Ти не впевнений, що Ти не інструмент? Казав, бути частинкою чогось більшого - круто. Але не від сьогодні відоме правило, що темним натовпом керується набагато простіше. А загал завжди буде пересічний, тобто тупий.
Ну я не раб, так як я можу розірвати відносини з державою в будь-який момент; держава керує мною,а я нею, хай мій вплив незначний, але він є. За хороші речі типу освіти прийнято казати "дякую". Так, пошана краще, тільки, аналізуючи погляди на форумі, я її не побачу, адже найцінніша пошана— пошана від народу, а не нагорода партії чи ще чогось. Про терпіти: "без труда не выловишь рыбки из пруда" © Російська народна мудрість. Я не інструмант за першою реплікою мого допису. Так стадом овець керувати набагато простіше, а загал — тупий, от тільки спробуй когось назвати вівцею, ми тут на хворумі всі такі з себе "свідомі". "Дурному - радість" твій тато таки правий)) ІМХО я краще буду дурний, але радий, ніж розумний та нещасний. Навіщо ти живеш на світі? Щоб заробити купу грошей, підкорити його та трахатись? Хіба не низькі цілі? Ну крім "підкорити", бо теж хочу цього))
P.S. Дякую що не полінилась стільки писати, респект.
  • 0

#33 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 03.09.2009 – 21:18

Перегляд дописуFT232BM (3.09.2009 21:06) писав:

Так стадом овець керувати набагато простіше, а загал — тупий, от тільки спробуй когось назвати вівцею, ми тут на хворумі всі такі з себе "свідомі". "Дурному - радість" твій тато таки правий)) ІМХО я краще буду дурний, але радий, ніж розумний та нещасний. Навіщо ти живеш на світі? Щоб заробити купу грошей, підкорити його та трахатись? Хіба не низькі цілі? Ну крім "підкорити", бо теж хочу цього))
Але не називаючи стада "стадом" можна цим стадом "свідомих" навіть підтертись.
П.С. Існування для держави - єдина істина в житті?
  • 0

#34 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.09.2009 – 21:24

Перегляд дописуNеmesis (3.09.2009 21:48) писав:

Ну, не до кінця. Я вже писала - є та були різні моделі держав. У середньовіччі держава становила власність володаря і для володаря вона була. Ще інші правила обов'язують в тоталітарній державі. Хіба у випадку кожної моделі держави відповідь буде така сама?
Безперечно! Адже держава - це земля і люди. Без людей держави нема, як її не називай. Тому навіть, хоча можна сказати й особливо, в тоталітарних системах люди надзвичайно важливий ресурс, незважаючи на те, що його при цьому так легко витрачають.
  • 0

#35 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 03.09.2009 – 21:37

Перегляд дописуzav (3.09.2009 21:24) писав:

Безперечно! Адже держава - це земля і люди. Без людей держави нема, як її не називай. Тому навіть, хоча можна сказати й особливо, в тоталітарних системах люди надзвичайно важливий ресурс, незважаючи на те, що його при цьому так легко витрачають.
Так, історія багатократно цього довела, хоча б багатьма революціями. Але люди мають значення переважно при переломі, а нормально тяжко те саме сказати. Пройдуть століття, покоління, і щойно тоді вони виявляться силою, а до цього моменту вони будуть для держави. Потім народиться інша крайність, тобто держава для людей - історія теж знає такі випадки. Харрі енду в жодному випадку ще не було. І тоді можна сумніватися, чи дійсно держава - це ми.

Повідомлення відредагував Nеmesis: 03.09.2009 – 21:42

  • 0

#36 FT232BM

    私は人々嫌い

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3435 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ->НТУУ "КПІ"

Відправлено 03.09.2009 – 21:40

Перегляд дописуNеmesis (3.09.2009 22:18) писав:

Але не називаючи стада "стадом" можна цим стадом "свідомих" навіть підтертись.
П.С. Існування для держави - єдина істина в житті?
Ти впевнена, що ти вище цього всього, впевнена, що ти не овечка у стаді, може тобою так майстерно керують що ти навідь не помічають, визначають що ти хочеш, що носитимеш, куди підеш на роботу... Що б ти не писала, ти не можеш цього не довести, ані заперечити. Ти сформувалася як особистість в оточенні суспільства, виходить суспільство сформувало тебе, а ти його частинка, в свою чергу формування суспільства не проходить без впливу влади.
Я ні разу не казав, що існування задля держави єдина істина в житті. Я кажу що праця на користь держави робить життя щасливішим і метою життя є щастя. Причому праця на державу не є єдиною складовою цього щастя.
  • 0

#37 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 03.09.2009 – 21:50

Перегляд дописуFT232BM (3.09.2009 21:40) писав:

Ти впевнена, що ти вище цього всього, впевнена, що ти не овечка у стаді, може тобою так майстерно керують що ти навідь не помічають, визначають що ти хочеш, що носитимеш, куди підеш на роботу... Що б ти не писала, ти не можеш цього не довести, ані заперечити. Ти сформувалася як особистість в оточенні суспільства, виходить суспільство сформувало тебе, а ти його частинка, в свою чергу формування суспільства не проходить без впливу влади.
Я ні разу не казав, що існування задля держави єдина істина в житті. Я кажу що праця на користь держави робить життя щасливішим і метою життя є щастя. Причому праця на державу не є єдиною складовою цього щастя.
Не плутай суспільства з державою, я у першому пості написала:

Перегляд дописуNеmesis (2.09.2009 20:03) писав:

Не хотіла далі офтопити в темі про сільську працю. Пошукала, такої теми не було, найближча це "Суспільство і людина, Хто кого формує?", але для мене суть більш віддалена.
Суспільство - це люди, формується природно, оскільки люди від початку ґатунку збираються в стада. Держава - система створена людьми, щоб функціонувати, позначити територію, визначити цілі, лідерів, огранізацію, тобто штучно, це винахід.
Ціль цієї дискусії - чи вважати державу вищим істинним явищем чи користуватись нею як пристроєм. Це питання хочу мучити.

Повідомлення відредагував Nеmesis: 03.09.2009 – 21:51

  • 0

#38 FT232BM

    私は人々嫌い

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3435 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ->НТУУ "КПІ"

Відправлено 03.09.2009 – 22:06

Суспільство та держава пов'язані. Суспільство сформоване так само природно як і держава. Тепер давай повернемось до Віки та спитаємо її:

Цитата

Поняття держа́ва можна розуміти як систему офіційних органів, що здійснюють керівництво суспільством.

1) Держава (На думку Котюка І. І. ) - це здійснюваний за допомогою офіційних органів, політико-територіальний спосіб організації публічної влади, покликаний керувати суспільними процесами, шляхом надання своїм велінням загальнообов'язкового характеру та можливістю реалізації цих велінь через примус .
Отож держава керує суспільством, а як наслідок і впливає на нього. думаю ти не заперечиш, що тебе сформувало суспільство, на яке в свою чергу вплинула держава.

ОК. Мучимо твоє питання чи вже наше))) Для початку на замітку скажу, що "істинне явище" якось потворно звучить, але то дрібниця, суть начебто вловив. Користуються державою усі і ті хто з насолодою на неї працює і ті хто її ненавидить. Отже питання можна перефразувати так: "чи варто любити державу"? Відповідь так, варто, але не сліпо їй слідувати, а як люблячий батько надавати їй по балді, якщо вона розвивається не в тому напрямку.
Може перекручено, але логічно вірно.
  • 0

#39 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 03.09.2009 – 22:35

Перегляд дописуFT232BM (3.09.2009 22:06) писав:

Суспільство та держава пов'язані. Суспільство сформоване так само природно як і держава.
Ні, хорошим прикладом є африканські племена - не держава, а суспільство. І вони ніколи не становили б держави, якби одного дня не прийшла біла людина з картою та не назначила території, засновала установи, документацію, тощо. Для держави характерним є все, що Ти зацитував, тобто політика, територія, установи.

Перегляд дописуFT232BM (3.09.2009 22:06) писав:

Отож держава керує суспільством, а як наслідок і впливає на нього. думаю ти не заперечиш, що тебе сформувало суспільство, на яке в свою чергу вплинула держава.
Якби я знала, що на мене вплинуло. то, мабуть, знала б трохи забагато. Тобто не заперечу, але і не підтримаю.

Перегляд дописуFT232BM (3.09.2009 22:06) писав:

Користуються державою усі і ті хто з насолодою на неї працює і ті хто її ненавидить.
Так, і саме про ставлення тут ідеться - дехто ідеалізує її існування (як Ти - "ми для держави"), хтось інший вважатиме, що слід її сприйняти виключно як предмет, пристрій (як я - "держава для нас"). Ти певно не помітив, але я раніше у цій дискусії "пасивна анархія". Задумайся, чому.


Перегляд дописуFT232BM (3.09.2009 22:06) писав:

Отже питання можна перефразувати так: "чи варто любити державу"?
Не сказала б, що можна це так перефразувати.

Перегляд дописуFT232BM (3.09.2009 22:06) писав:

Відповідь так, варто, але не сліпо їй слідувати, а як люблячий батько надавати їй по балді, якщо вона розвивається не в тому напрямку.
Благаю, без елементів пропаганди. Любов та цього типу відповіді залиши в спокою.
  • 0

#40 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.09.2009 – 22:58

Перегляд дописуNеmesis (3.09.2009 22:37) писав:

І тоді можна сумніватися, чи дійсно держава - це ми.
Шлях анархіста завжди вільний для монархіста, що передумав, ги.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних