Перейти до вмісту

Істина, істинність


Повідомлень в темі: 66

#1 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 03.08.2009 – 14:14

  • 66

Перегляд дописуzav (3.08.2009 14:33) писав:

Тобто ти передбачаєш наявність багатьох істин?
я враховую відсутність абсолютної істинності тверджень самих по собі, так і суб"єктивність висловлень оцінок щодо істинності того чи іншого твердження, тому правильніше казати про відносний рівень істинності даного твердження для даної особи в даний конкретний момент.

#2 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.08.2009 – 15:19

Перегляд дописуSergiy_K (3.08.2009 15:14) писав:

я враховую відсутність абсолютної істинності тверджень самих по собі, так і суб"єктивність висловлень оцінок щодо істинності того чи іншого твердження, тому правильніше казати про відносний рівень істинності даного твердження для даної особи в даний конкретний момент.
Тільки не треба з істин та правильних відповідей переводити розмову на мудрість окремого співрозмовника.
Я розумію, що "правда в кожного своя"©, але вважати істину синонімом правді якось не той-во-во...
І ще. Не варто хибно плутати істину, незалежну від людини, з особистим сприняттям цієї істини залежної від неї людини. Це, принаймні, небезпечно.
  • 0

#3 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 03.08.2009 – 16:38

Перегляд дописуzav (3.08.2009 16:19) писав:

Тільки не треба з істин та правильних відповідей переводити розмову на мудрість окремого співрозмовника.
А чим доведеш що "не треба"? :) Хоча для мене питання стоїть інакше: дискутувати що таке об"єктивна істинність чи що таке правильність можна, але не треба саме в цій темі, а ось мудрість ще нікому не завадила, сподіваюсь муторлінк теж такої думки :angry12:

Перегляд дописуzav (3.08.2009 16:19) писав:

Я розумію, що "правда в кожного своя"©, але вважати істину синонімом правді якось не той-во-во...
Правда - твердження, суть яких їх автор вважає істинними, тому правдивість - це лише один з аспектів другої тези в попередньому дописі, але це зовсім не стосуєцця першої тези (про неможливість абсолютно істинних висловлювань).

Перегляд дописуzav (3.08.2009 16:19) писав:

Не варто хибно плутати істину, незалежну від людини, з особистим сприняттям цієї істини залежної від неї людини. Це, принаймні, небезпечно.
Але в дискусії ми, в кращому випадку, маємо справу лише з вираженнями сприйняття, того що її учасники вважають "істинами". В ідеалі більш поінформований ділицця інфою з менш поінформованим і вони досягають подібності розуміння певних речей. На практиці, реалізації такого аспекту спілкування як з"ясування істини, перешкоджають маса речей: непевність в намірах опонента щодо цього аспекту, відсутність (за умовчанням) угод про поняття, відмінності в стилі мислення (які можуть знеохотити від спілкування з "неадекватом") тощо
  • 0

#4 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.08.2009 – 20:32

Перегляд дописуSergiy_K (3.08.2009 17:38) писав:

А чим доведеш що "не треба"? :) Хоча для мене питання стоїть інакше: дискутувати що таке об"єктивна істинність чи що таке правильність можна, але не треба саме в цій темі, а ось мудрість ще нікому не завадила, сподіваюсь муторлінк теж такої думки :)
А я зроблю вигляд, що не помітив, і відповім, ги.
Тим, що істина, як опис всесвіту, одночасно не залежить від пана й упливає на нього.

Перегляд дописуSergiy_K (3.08.2009 17:38) писав:

Правда - твердження, суть яких їх автор вважає істинними, тому правдивість - це лише один з аспектів другої тези в попередньому дописі, але це зовсім не стосуєцця першої тези (про неможливість абсолютно істинних висловлювань).
Дуже дивно пов'язувати правидвість з особою, а не з тим, що вона є насправді незалежно від особи.

Перегляд дописуSergiy_K (3.08.2009 17:38) писав:

Але в дискусії ми, в кращому випадку, маємо справу лише з вираженнями сприйняття, того що її учасники вважають "істинами". В ідеалі більш поінформований ділицця інфою з менш поінформованим і вони досягають подібності розуміння певних речей. На практиці, реалізації такого аспекту спілкування як з"ясування істини, перешкоджають маса речей: непевність в намірах опонента щодо цього аспекту, відсутність (за умовчанням) угод про поняття, відмінності в стилі мислення (які можуть знеохотити від спілкування з "неадекватом") тощо
У дискусії ви маєте справу з переконаннями: недолугі вони, нейролінгвопрограмістські чи коректові - це лише майстерність переконання в тій чи іншій формі. Марно плекати сподівання на чеснійть та справделивість у дискусії, бо як і всіюди, в ній діє єдине правило - "правий той, хто сильніший"©, а невизначеним є лише питання "в чьом сіла брат, колєґо?"©. Зрештою, єдиним суддєю в обговореннях є час - він ствердить переможця навіть через віки.
  • 0

#5 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 03.08.2009 – 22:05

Перегляд дописуzav (3.08.2009 21:32) писав:

Тим, що істина, як опис всесвіту, одночасно не залежить від пана й упливає на нього.
Істина як опис всесвіту, ну це прям як опис рухомого та нерухомого майна)) Ніякий опис всесвіту на мене на впливає, на мене впливають багатократні знайомства з різними описами всесвіту. Робляцця вони людьми для людей (за винятком тих табличок, які відіслали за межі Сонячної системи, але думаю ксеноморфи їх не вчехлятимуть)). Один вид: узагальнення власного емпіричного досвіду, другий: те ж саме, зроблене іншими людьми, канали передачі звичайно відрізняюцця, третій: спекуляції людей на попередніми описами. Кожен такий "опис всесвіту" є неповним і не претендує на остаточну (абсолютну) істинність.

Перегляд дописуzav (3.08.2009 21:32) писав:

Дуже дивно пов'язувати правдивість з особою, а не з тим, що вона є насправді незалежно від особи.
Не розумію як, в моєю означенні це суто суб"єктивна характеристика, містично-знеособленої правди немає, що тут дивного? Дай своє означення.

Перегляд дописуzav (3.08.2009 21:32) писав:

У дискусії ви маєте справу з переконаннями: недолугі вони, нейролінгвопрограмістські чи коректові - це лише майстерність переконання в тій чи іншій формі. Марно плекати сподівання на чеснійть та справделивість у дискусії, бо як і всіюди, в ній діє єдине правило - "правий той, хто сильніший"©, а невизначеним є лише питання "в чьом сіла брат, колєґо?"©.
Ось ти проявиш "силу", переконаєш мене в чомусь, або навпаки - я тебе, а завтра на форум може прийти хтось хто фішку в цій дискусії рубить набагато краще, посмієцця і не стане ввязуватись в теревені дилетантів. "Сила" - не на його боці, але й ті хто найкраще дискутував будуть "чемпіонами серед дистрофіків", без стимулу переходу в іншу вагову категорію. Саме тому "дискусія на винищення" може в перспективі аукнутись "борцям за лаври", тоді як спокійний стиль дискусії міг би заохотити взяти в ній участь компетентних учасників, в яких можна було б повчитись.

Перегляд дописуzav (3.08.2009 21:32) писав:

єдиним суддєю в обговореннях є час - він ствердить переможця навіть через віки.
Через віки навряд чи хтось це читатиме, а якщо читатиме, то не факт що перейматимецця хто тут "переміг", напр. мені практично пофіг правду писали давньоєгипетські фараони у своїх реляціях про тріумфальні походи чи ні, хоча перемога в інформаційній війні очевидна. Через століття рівень знань середньостатистичної освіченої людини, напр. про космос буде значно більшим ніж в сучасних астрономів, тоді як обізнаність про події 2008 року на Землі в тодішнього історика скоріш за все буде значно меншою ніж зараз в тебе чи в мене.

Перегляд дописуTeo (3.08.2009 22:30) писав:

" Так казав zavатустра " (с)

Або "я скаzav!"
  • 0

#6 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.08.2009 – 22:45

Перегляд дописуSergiy_K (3.08.2009 23:05) писав:

Ніякий опис всесвіту на мене на впливає, на мене впливають багатократні знайомства з різними описами всесвіту.
Усі ці знайомства підпорядковуються тому таки опису, тій такі істині, а ваше невагластво лише сприяє.

Перегляд дописуSergiy_K (3.08.2009 23:05) писав:

Не розумію як, в моєю означенні це суто суб"єктивна характеристика, містично-знеособленої правди немає, що тут дивного? Дай своє означення.
Якби її не було, людство б її не шукало й не знаходило.

Перегляд дописуSergiy_K (3.08.2009 23:05) писав:

Ось ти проявиш "силу", переконаєш мене в чомусь, або навпаки - я тебе, а завтра на форум може прийти хтось хто фішку в цій дискусії рубить набагато краще, посмієцця і не стане ввязуватись в теревені дилетантів. "Сила" - не на його боці, але й ті хто найкраще дискутував будуть "чемпіонами серед дистрофіків", без стимулу переходу в іншу вагову категорію. Саме тому "дискусія на винищення" може в перспективі аукнутись "борцям за лаври", тоді як спокійний стиль дискусії міг би заохотити взяти в ній участь компетентних учасників, в яких можна було б повчитись.
Ви нешарите, адже "всьому свій час і місце"©.

Перегляд дописуSergiy_K (3.08.2009 23:05) писав:

Через віки навряд чи хтось це читатиме, а якщо читатиме, то не факт що перейматимецця хто тут "переміг", напр. мені практично пофіг правду писали давньоєгипетські фараони у своїх реляціях про тріумфальні походи чи ні, хоча перемога в інформаційній війні очевидна. Через століття рівень знань середньостатистичної освіченої людини, напр. про космос буде значно більшим ніж в сучасних астрономів, тоді як обізнаність про події 2008 року на Землі в тодішнього історика скоріш за все буде значно меншою ніж зараз в тебе чи в мене.
Ви ніяк не втямите, що зброєю є не написані відомості, а зароджений у ґаппаненті мрячний сумній, що згодом навіть якщо не виросте в думку, то принаймні може спричинити відмову вчинити так, як він міркував до тої давньої розмови, ґґґ.
  • 0

#7 bulbashka_aero

    Вівця-перевертень

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1577 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Кременчук

Відправлено 04.08.2009 – 00:59

Перегляд дописуzav (3.08.2009 16:19) писав:

Не варто хибно плутати істину, незалежну від людини, з особистим сприняттям цієї істини залежної від неї людини. Це, принаймні, небезпечно.
А як ми можемо знати, що ця конкретна істина не залежить від людини? Адже на кожну істину людина дивиться через призму свого життєвого досвіду. І як би я не старалася дивитися на речі об’єктивно, насправді я не можу цього зробити. Бо я суб’єкт, а отже моє сприйняття світу - суб’єктивне. І істина взагалі - це лише уявлення кожної людини про неї. Вона не може бути одна для всіх, бо кожен на неї дивиться своїми очима.
Думаю, таблиця множення у кожного своя. Хоча ми множимо однакові числа і отримуємо однаковий результат.

Перегляд дописуSergiy_K (4.08.2009 00:45) писав:

Проблемою дискусії бувають дискусятники для яких імхо означає "імєю мнєніє - хрєн аспоріш"
Оце вже нагадує істину. В усякому разі, мені так здається :)
  • 0

#8 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 04.08.2009 – 08:12

Перегляд дописуbulbashka_aero (4.08.2009 01:59) писав:

І істина взагалі - це лише уявлення кожної людини про неї. Вона не може бути одна для всіх, бо кожен на неї дивиться своїми очима.
Думаю, таблиця множення у кожного своя. Хоча ми множимо однакові числа і отримуємо однаковий результат.
Ну, ви ж самі пишите, що то люди дивляться на одну й ту саму істину з різних точок зору, то сенсу натякати на заперечення власних слів?
Шляхів дійсно безліч, проте напрямок у всіх один. А що не всі в'їжджають у цю загалом просту думку, то інше питання.
  • 0

#9 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 04.08.2009 – 09:45

Перегляд дописуzav (4.08.2009 09:12) писав:

Ну, ви ж самі пишите, що то люди дивляться на одну й ту саму істину з різних точок зору, то сенсу натякати на заперечення власних слів?
Шляхів дійсно безліч, проте напрямок у всіх один. А що не всі в'їжджають у цю загалом просту думку, то інше питання.
якщо в дискусії сказати "ти дуб!", яка є точкою зору на істину, цікаво чи в"їде опонент в цю просту очевидну думку? Якщо ні то в інтересах істини необхідно підкріпити її дією, да?

Цитата

Перегляд дописуzav (3.08.2009 11:49) писав:

Більшість наче погоджується, що істина - одна-єдина на всіх, відповідна можна говорити про "позицію єдиної істини", котру я теж беззаперечно займаю!

Перегляд дописуzav (3.08.2009 21:32) писав:

А я зроблю вигляд, що не помітив, і відповім, ги.
істина, як опис всесвіту, одночасно не залежить від пана й упливає на нього.

Перегляд дописуzav (3.08.2009 23:45) писав:

Усі ці знайомства підпорядковуються тому таки опису, тій такі істині, а ваше невагластво лише сприяє.
Якби її не було, людство б її не шукало й не знаходило.
Слово "істина" можна замінити словом "Бог", без втрати "смислу".

Великою проблемою дискусії є участь в ній твердолобих ідеалістів, зокрема релігійних фанатиків. Вони безперервно ігноруватимуть чужу аргументацію натомість талдичати "а Ісус сказав...", "от з позицій єдиної істини...", бо такі з"їзди - це єдине на що вони здатні за відсутності контраргументації
  • 0

#10 bulbashka_aero

    Вівця-перевертень

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1577 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Кременчук

Відправлено 04.08.2009 – 12:23

Перегляд дописуzav (4.08.2009 08:12) писав:

Ну, ви ж самі пишите, що то люди дивляться на одну й ту саму істину з різних точок зору, то сенсу натякати на заперечення власних слів?
Шляхів дійсно безліч, проте напрямок у всіх один. А що не всі в'їжджають у цю загалом просту думку, то інше питання.
Можливо, я десь не в’їзджаю... Але фішка в тому, що ми уявлення не маємо, яка з мільйярдів відомих нам істин - дійсно істина :)

Перегляд дописуManfred (4.08.2009 09:52) писав:

Також, звертає на себе увагу те, як дописувачі оформлюють свої дописи. Візуально легше читати, коли між цитатою і коментарем до неї є пустий рядок. Між кінцем коментаря і наступною цитатою теж є пустий рядок. Складається враження, що люди не помічають цих речей і їм байдуже, як виглядатимуть їх дописи. Повага до опонента виражається не лише у змісті Ваших дописів, але також і у їх формі.

Пан ВАКівських вимог перечитався? :)
  • 0

#11 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 04.08.2009 – 13:09

Перегляд дописуSergiy_K (4.08.2009 10:45) писав:

якщо в дискусії сказати "ти дуб!", яка є точкою зору на істину, цікаво чи в"їде опонент в цю просту очевидну думку? Якщо ні то в інтересах істини необхідно підкріпити її дією, да?
Істині непритаманні особисті образи. Спробуйте ще раз.

Перегляд дописуSergiy_K (4.08.2009 10:45) писав:

Великою проблемою дискусії є участь в ній твердолобих ідеалістів, зокрема релігійних фанатиків. Вони безперервно ігноруватимуть чужу аргументацію натомість талдичати "а Ісус сказав...", "от з позицій єдиної істини...", бо такі з"їзди - це єдине на що вони здатні за відсутності контраргументації
Натомість фанатики бестіяльного дідька завше прикриваються мрячної свободою думки, якої в них із роду не було, та правом верзти будь-які дурниці, здобуті в тяжкому зазначені після кожного свого речення "імхи".

Перегляд дописуbulbashka_aero (4.08.2009 13:23) писав:

Можливо, я десь не в’їзджаю... Але фішка в тому, що ми уявлення не маємо, яка з мільйярдів відомих нам істин - дійсно істина :)
Викидайте геть цей недолугий комплекс меншовартості власної думки, й рішуче розвивайте мислення!
  • 0

#12 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 04.08.2009 – 13:10

Перегляд дописуzav (4.08.2009 14:09) писав:

Викидайте геть цей недолугий комплекс меншовартості власної думки, й рішуче розвивайте мислення!
в напрямку "єдиної істини", яку зав знає, але нікому не показує :)
  • 0

#13 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 04.08.2009 – 22:25

Дописи переміщено із теми Проблеми в дискусії?.

Цитата

Істина буває: об'єктивною, абсолютною і відносною.
Віккі
  • 0

#14 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 04.08.2009 – 23:26

Перегляд дописуБлискавиця (4.08.2009 23:25) писав:

На відміну від істини, Вікка відносна на багато муйльонів, ґґґ.
Як істина, то багато, а як 2на2, то лише 4. Прикро...
  • 0

#15 bulbashka_aero

    Вівця-перевертень

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1577 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Кременчук

Відправлено 05.08.2009 – 00:36

Перегляд дописуSergiy_K (4.08.2009 13:10) писав:

в напрямку "єдиної істини", яку зав знає, але нікому не показує :)
Ну тепер ми хоч знатимемо, хто винен в тому, що нам невідома справжня істина :)
  • 0

#16 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 05.08.2009 – 07:05

тут половина тексту стосуєцця теми про дискусію, з якої знесені дописи, дроворубство(
  • 0

#17 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 05.08.2009 – 13:41

Ну істина знаходиться в дискусії та в пізнанні...ґґ А якщо тобі щось хочеться перенести в дискусію - то скопіюй та допиши сам)). Ти - Творець Твоєї Істини :)

Перегляд дописуzav (5.08.2009 00:26) писав:

На відміну від істини, Вікка відносна на багато муйльонів, ґґґ.
Як істина, то багато, а як 2на2, то лише 4. Прикро...
Ну треба ж якось точно полічити кількість істин?))
  • 0

#18 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 05.08.2009 – 13:42

Перегляд дописуБлискавиця (5.08.2009 14:41) писав:

Ну істина знаходиться в дискусії та в пізнанні...ґґ А якщо тобі щось хочеться перенести в дискусію - то скопіюй та допиши сам)). Ти - Творець Твоєї Істини :)
модератор - творець остаточної Істини :)
  • 0

#19 Гетьман

    I am forsaken (c) Sylvanas

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2480 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Leopolis novus

Відправлено 05.08.2009 – 13:46

Перегляд дописуzav (5.08.2009 00:26) писав:

Як істина, то багато, а як 2на2, то лише 4. Прикро...
2 х 2 = 11 (via 3-кова система числення), 2 x 2 = 10 (via 4-кова система числення). Про кільця я уже боюся заїкатись. Уточнювати варто, словом.
  • 0

#20 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 05.08.2009 – 13:47

ґґґ....ієрархія присутня скрізь. В Істині теж існує ієрархія.

Перегляд дописуГетьман (5.08.2009 14:46) писав:

2 х 2 = 11 (via 3-кова система числення), 2 x 2 = 10 (via 4-кова система числення). Про кільця я уже боюся заїкатись. Уточнювати варто, словом.
Ну, я ж кажу - істин багацько))
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних