Перейти до вмісту

Польська мова. Вивчаємо та спілкуємося


Повідомлень в темі: 171

#21 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 15.12.2009 – 22:31

 Manfred (15.12.2009 21:11) писав:

Прослухав і дав прослухати знайомим, вирок був одностайним: в усіх польських вимовлених словах "жь" :happy1:
Ну нє, ź це ź - дуже м'яке з)) може тупо звучить, але м'яке ж у польській не виступає)) у найкращому випадку пом'якшене))
  • -1

#22 Зимова Дівчина

    Білочка-пустунка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2069 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 15.12.2009 – 23:32

 Manfred (15.12.2009 22:11) писав:

Прослухав і дав прослухати знайомим, вирок був одностайним: в усіх польських вимовлених словах "жь" :happy1:
а мені звучить як зззззззззззь. таке як дзизчання, але не жжжжжжужання : )
  • 0

#23 Neorlandina

    Schadenfreude

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3840 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 15.12.2009 – 23:56

а варіант "щось середнє між зь та жь" вас не влаштує?
  • 0

#24 Зимова Дівчина

    Білочка-пустунка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2069 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 16.12.2009 – 11:26

 Manfred (16.12.2009 08:52) писав:

Ідентично з позіхати та низький чи відмінно? Як же ми всі по-різному не лише бачимо, але і чуємо одне і те саме?! Може голосування до темки прикрутити?
В українськiй такого нема як на мене. А голосування не вийде, бо доведеться нову тему вiдкривати.
  • 0

#25 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 16.12.2009 – 11:51

 Manfred (16.12.2009 07:52) писав:

Ідентично з позіхати та низький чи відмінно?
М'якіше)) я в цій темі саме сперечалася, що українське "зь" пом'якшене, а польське "ź" м'яке (бо це різниця)).
А те, що кожен чує щось інше то дійсно смішно))
  • 0

#26 Гість_Гість_*

  • Гості

Відправлено 16.12.2009 – 12:06

капєц. в мене таке враження, шо як я на практику до Польщі поїду- мене ніхто не розумітиме... фонетика,блін(
  • 0

#27 Neorlandina

    Schadenfreude

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3840 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 16.12.2009 – 14:01

послухала ще раз.
знаєте, вимова то така складна штука, а її намагаються передати досить обмеженою кількістю графічних знаків.
якщо ви вчите мову то транскрипція вам по суті ні до чого, тільки збиває з пантелику.
  • 0

#28 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 16.12.2009 – 14:03

 Manfred (16.12.2009 12:55) писав:

Досить відредагувати перший допис теми, додавши голосування, але вирішувати Вам.


З цікавости щойно зателефонував своєму колишньому вчителю польської, він закінчив полоністику у пітерському універі, практикуючий перекладач, майже щодня спілкується наживо з купою польськомовного люду, щоліта їздить до Польщі на якісь тусовки, його відповідь була на диво схожа до всіх попередніх, які я чув: це м'яке "жь", так само, як ś — шь, ć — чь, ń — нь.
Ех, гаразд, відволічуся до польських граматик.

Цитата

Polskie spуłgłoski podzielimy tu na szereg grup:
wargowe twarde p, b, f, w, m (5);
wargowe miękkie p', b', f', w', m' (5), zapisywane przed i jako zwykłe p, b, f, w, m (nie ma tu groźby pomyłki, gdyż ich twarde odpowiedniki przed i nie występują), przed innymi samogłoskami dwuznakami pi, bi, fi, wi, mi, niewystępujące przed spуłgłoskami ani na końcu wyrazu;
zębowe twarde t, d, s, z, n (5);
zębowy twardy sonorant r (1);
zazębowe miękkie ć, dź, ś, ź, ń (5), zapisywane tak przed spуłgłoską i na końcu wyrazu, przed i oznaczane przez c, dz, s, z, n, przed innymi samogłoskami przez ci, dzi, si, zi, ni; w wyrazach rodzimych i przyswojonych taka ortografia nie powoduje dwuznaczności;
zębowe i dziąsłowe stwardniałe c, dz, cz, dż, sz, ż/rz (6), obecnie twarde, lecz historycznie miękkie; wymowa ż i rz jest identyczna, rуżnią się natomiast pochodzeniem, co ma konsekwencje w morfologii;
zębowe i dziąsłowe miękkie t', d', c', dz', s', z', r', cz', dż', sz', ż' (11), zapisywane jako t, d, c, dz, s, z, r, cz, dż, sz, ż, występujące tylko w wyrazach obcych przed i, a także przed j zapisywanym jako i; nie mają znaczenia dla morfologii, gdyż nie wystepują na końcach morfemуw i nie podlegają zmianom;

twardy sonorant ł (1), niegdyś o wymowie zębowej, obecnie wargowej;
zębowe stwardniałe l (1), niewystępujące ani przed y (pomijając kilka obcych wyrazуw), ani przed i;
zębowe miękkie l' (1), występujące przed i (w wyrazach obcych to i może oznaczać w rzeczywistości j);
miękki sonorant j (1);
twarde tylnojęzykowe k, g (2); w wyrazach rodzimych i przyswojonych nie dopuszczają po sobie y ani niezmiękczającego e;
twarde tylnojęzykowe ch/h (1) o identycznej wymowie;
miękkie tylnojęzykowe k', g', ch'/h' (3) będące wynikiem wtуrnych zmiękczeń przed samogłoskami pierwotnie niezmiękczającymi, a także obecne w wyrazach obcych.
Джерело
Як бачиш, це інша група навіть за місцем артикуляції (і якщо добре пам'ятаю, то за способом також), про історичне походження взагалі мовчу.

Повідомлення відредагував Nеmesis: 16.12.2009 – 14:09

  • 0

#29 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 16.12.2009 – 14:11

 Manfred (16.12.2009 13:09) писав:

Я майже все життя вимовляв цю літеру як звук "жь", спілкуючись з поляками і ніколи не виникало жодних проблем з порозумінням, так що немає приводів для подібних страхів :happy1:
Та нє, різниця тільки для професійних філологів, але пересічний житель з іншим пересічним жителем зрозуміють один одного)
  • 0

#30 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 16.12.2009 – 15:58

Якого вінігрету ви тут знову намішали. :happy1:
ć - ніяке не чь, і навіть не чЬЬЬ, а є це звук, якого в нас (літературно) нема, це розтерте в африкату палаталізоване "т", споріднене білоруському ць (стоїть там же), але вимовляється не м*якіше, а по-іншому. Грубо кажучи - щось середнє ніж ць і чь, але насправді по-іншому. Язик там якось по-іншому притуляється ньоба. Так же і ź, і весь той ряд. Це не більшій ступінь палаталізованости, а просто інша вимова, хоча ці звуки і м*які теж. Я ж там питав вже: якщо це більша палаталізованість, то, слід очікувати такої, і в інших м*яких. Так от, питаю я знову. Польське "Ń" теж м*якіше од нашого НЬ? Чи ваше к в складі -ki- м*якіше од нашого в аналогічному складі? То шипиляві палаталізовані звуки. Краще їх послідовно передавати через свистячих родичів, і не приплітати туди шиплячих. Квасьневський, Дзялошинський, Возьнічка і тд.))))) А вже хто вчить - намагатиметься передавати в практиці вживання, якнайбільше відповідно до джерела.
  • 0

#31 Зимова Дівчина

    Білочка-пустунка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2069 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 17.12.2009 – 10:56

 Manfred (16.12.2009 13:55) писав:

Досить відредагувати перший допис теми, додавши голосування, але вирішувати Вам.

Не в тому справа. Тема ж про мову загалом, а не лише про один звук. Тому якщо вже голосувати, то у вiдповiднiй темi.

 Manfred (16.12.2009 14:52) писав:

Ще хотів би додати до всього вищесказаного, що від самих поляків доводилося чути, що польська вимова дуже відрізняється у різних частинах країни, наприклад, одна знайома з півночі Польщі казала, що їх говірці взагалі притаманне не вимовляти носові ą та ę.
А така фiгня в усiх країнах I в Українi теж.


 Manfred (16.12.2009 16:24) писав:

Помітив таку особливість: фахівці все ускладнюють, аматори — спрощують, можливо тому, що останніх цікавить не стільки теорія, скільки практика. Я — аматор, тому спрощую, мені цілком досить "жь", "чь", "шь" і "нь", щоб порозумітися з поляками і у їх вимові я чую саме ці звуки.
Аматори спрощують лише те, що їм зручно. Наприклад проект нового правопису лише проект. I вiн настiльки може ускладнити ситуацiю з мовою, що його так i не прийняли досi. А аматори ним ускладнюють мову, бо повертають такi фонетичнi речi, якi фiзiологiчно вже не можливо вiдтворювати мимовiльно лише з певними зусиллями.
I щодо професiоналiв та аматорiв. Ви ж теж спрощуєте медичнi термiни, наприклад? Нiхто не каже в мене ринiт, а кажуть в мене нежить. I синцi гематомами нiхто не зве))
  • 0

#32 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 17.12.2009 – 12:50

 Manfred (16.12.2009 13:52) писав:

Ще хотів би додати до всього вищесказаного, що від самих поляків доводилося чути, що польська вимова дуже відрізняється у різних частинах країни, наприклад, одна знайома з півночі Польщі казала, що їх говірці взагалі притаманне не вимовляти носові ą та ę.
Тут справа складніша ніж думаєш)) але спробую це пояснити більш-менш доступно. Отже, у Польщі двомовності нема, це всі знають. Натомість те, що Ти сказав, то не говірка, але одночасно й не мова. В нас 2 варіанти... гм... назвемо це мовленням - 2 варіанти мовлення - варшавський та краківський. Коротше кажучи, в обох варіантах говоримо про літературну польську, обидва варіанти вважаються офіційно правильними, причому слід вживати варіант варшавський на півночі держави, а краківський на півдні - інакше це не буде правильно. В чому прикол? В сприйнятті польської. Різняться мінімально наголосом (це видно зокрема в наголошуванню абревіатур та навіть у читанні) та максимально інтонацією). Мені особисто навіть складно імітувати інтонацію на півночі. Крім цього є деякі лексичні відмінності. Але це все далі літературна польська. В офіційному письмовому спілкуванні вживається виключно варшавський варіант. Складно мені пояснити, що це, бо знаю, що точно такого нема в українській. Звичайно, говірки теж є - але навіть вони географічно дотримуються цих двох варіантів.

 Manfred (17.12.2009 10:31) писав:

  • Латинка з діякритикою, що жахає українців незрозумілістю і асоціюється з важкою вимовою;
  • Слабка розповсюдженість, мало корисної і унікальної інфи польською у навколишньому українському дискурсі. Яко ілюстрація до сказаного: порівняйте кількість російськомовних цитат у дописах на цьому форумі з кількістю польськомовних.
Тю, я тут роблю навпаки - намагаюсь якнайменше цитувати польською, перекладаючи. Остаточно розумію, що тут польська абсолютно іноземна, чого не можна сказати про російську. Таким самим чином можна б постити по-угорськи, по-чеськи, тощо, але імхо це нечемно.

Повідомлення відредагував Nеmesis: 17.12.2009 – 12:51

  • 0

#33 Зимова Дівчина

    Білочка-пустунка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2069 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 17.12.2009 – 19:30

 Manfred (17.12.2009 11:31) писав:

Така фігня майже відсутня, наприклад у величезній Росії.
ой ні. пан дуже сміливо про таке заявив. порівняйте хоча б банально пітерців та москвичів, уральців та краснодарців.

 Manfred (17.12.2009 11:31) писав:

Щодо правопису, то як на мене він намагається якраз спростити, а не ускладнити. Щодо медичних термінів, то, тут погоджусь, але причину я вбачаю в иншому, у порожній внутрішній формі таких слів (за термінологією О. Потебні) для українського (слов'янського) мовця, для якого "нежить" якраз має внутрішню форму.

Проте, коли писав про спрощення, то мені йшлося трохи про инше: про вивчення польської пересічними українськими мешканцями. Оскільки маю сумний досвід з цієї справи, всі мої спроби залучити хоч когось зі своїх знайомих до цієї чудової мови сусідньої нам держави наштовхувались або на опір або на байдужість. Коли намагався з'ясувати причини, виявлялося, що їх, переважно дві:
  • Латинка з діякритикою, що жахає українців незрозумілістю і асоціюється з важкою вимовою;
  • Слабка розповсюдженість, мало корисної і унікальної інфи польською у навколишньому українському дискурсі. Яко ілюстрація до сказаного: порівняйте кількість російськомовних цитат у дописах на цьому форумі з кількістю польськомовних.
Саме через перший пункт мені і видається слушним: спрощування пояснення вимови польських літер, через наближення їх до знайомого звучання українських, хоча б для початку (я розумію, що все складніше), щоб не відлякувати від польської, а заохочувати.
та при чому тут слов’яни чи не слов’яни. кожна мова має медичний термін і розмовний.
англійська теж багатьох жахає, я вже мовчу про мою любу французьку. а ближчою українській я б таки білоруську назвала.
мені розмовну польську легко зрозуміти, а от письмову…

 Nеmesis (17.12.2009 12:50) писав:

Тут справа складніша ніж думаєш)) але спробую це пояснити більш-менш доступно. Отже, у Польщі двомовності нема, це всі знають. Натомість те, що Ти сказав, то не говірка, але одночасно й не мова. В нас 2 варіанти... гм... назвемо це мовленням - 2 варіанти мовлення - варшавський та краківський. Коротше кажучи, в обох варіантах говоримо про літературну польську, обидва варіанти вважаються офіційно правильними, причому слід вживати варіант варшавський на півночі держави, а краківський на півдні - інакше це не буде правильно. В чому прикол? В сприйнятті польської. Різняться мінімально наголосом (це видно зокрема в наголошуванню абревіатур та навіть у читанні) та максимально інтонацією). Мені особисто навіть складно імітувати інтонацію на півночі. Крім цього є деякі лексичні відмінності. Але це все далі літературна польська. В офіційному письмовому спілкуванні вживається виключно варшавський варіант. Складно мені пояснити, що це, бо знаю, що точно такого нема в українській. Звичайно, говірки теж є - але навіть вони географічно дотримуються цих двох варіантів.
у нас щось подібне галицька говірка та полтавська. хоча їх значно більше. а ще є схід та південь країни де в містах російська мова, а в селах українська але не те що суржик, просто якийсь свій варіант.
  • 0

#34 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 17.12.2009 – 19:38

 Зимова Дівчина (17.12.2009 18:30) писав:

у нас щось подібне галицька говірка та полтавська. хоча їх значно більше. а ще є схід та південь країни де в містах російська мова, а в селах українська але не те що суржик, просто якийсь свій варіант.
Ну, це не діалекти. Скоріше за все способи (як би тупо не звучало...) вживання польської, бо точно не мови - а факт, що обидва є літературними трохи збиває з пантелику. Я знала, що мені буде складно пояснити, що це таке)

Повідомлення відредагував Nеmesis: 17.12.2009 – 19:40

  • 0

#35 Гетьман

    I am forsaken (c) Sylvanas

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2480 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Leopolis novus

Відправлено 17.12.2009 – 19:44

 Manfred (17.12.2009 13:04) писав:

До речі, про чеську, коли знаєш істоію цієї мови, то пам'ятаєш, що її підіймали свого часу з приблизно таких же руїн, як і сучасну українську підіймають, маю на увазі аспект вжитку, багато слів у чеській штучно створювалося за аналогією а то і запозичалося тамтешніми мовознавцями з навколишніх слов'янських мов, зокрема і з української.
[офтоп]А де про це можна прочитати? Стало цікаво.[/офтоп]
  • 0

#36 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 18.12.2009 – 18:09

 Manfred (18.12.2009 14:30) писав:

Нє, не погоджусь, галицький діялект це вже річ усталена і визнана всіма можливими українознавчими авторитетами, так що руки геть від Галичан ;)
Гиги)) жодне моє слово цитуване тут Тобою не стосується галицького діалекту, а мовної ситуації у Польщі - прочитай ще раз B)

 Nеmesis (17.12.2009 18:38) писав:

Ну, це не діалекти. Скоріше за все способи (як би тупо не звучало...) вживання польської, бо точно не мови - а факт, що обидва є літературними трохи збиває з пантелику. Я знала, що мені буде складно пояснити, що це таке)

  • 0

#37 kasatik

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 87 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Стрий

Відправлено 20.04.2010 – 17:34

Підкажіть чи пробував хтось самостійно вчити польську мову і як. Можливо краще одразу до репетиторів?
  • 0

#38 пастух

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1975 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 20.04.2010 – 17:37

 kasatik (20.04.2010 18:34) писав:

Підкажіть чи пробував хтось самостійно вчити польську мову і як. Можливо краще одразу до репетиторів?
Слухав польське радіо, читав польські журнали і книги. Коли був в Кракові і Варшаві старався розмовляти тільки польською.
  • 0

#39 Вісник

    Профі

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 339 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Донбас

Відправлено 20.04.2010 – 17:41

 kasatik (20.04.2010 18:34) писав:

Підкажіть чи пробував хтось самостійно вчити польську мову і як. Можливо краще одразу до репетиторів?

У нетрях звантаж польську граматику та словник. Граматику вчи кожен день по одному параграфу, обов’язково після засвоєння матеріалу виконуй запропоновані вправи. Зі словника виписуй на картки слова по десять штук на кожну і розучуй, коли є вільний час, але не менше 10 слів за день. Крім того читай багато польської літератури (бібліотека ж у твоєму населеному пункті є?). читати треба в голос, зважаючи на польську ортоепію.
  • 0

#40 orange

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 4 повідомлень

Відправлено 03.08.2010 – 20:25

цікавлюся цією мовою, але чим більше вчу тим більше зникають межі між цими мовами.
Іноді й забуваю де українське слово, де польське. Боюсь, щоб бажання не відпало вчити її далі.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних