Перейти до вмісту

Духовність і релігія


Повідомлень в темі: 210

#201 Хтось_дивний

    Я пытался быть спpаведливым и добpым...

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1037 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Україна, Тернопіль

Відправлено 15.10.2009 – 15:43

Флуд видалив. Злий дощ - усне попередження.
  • 0

#202 Гетьман

    I am forsaken (c) Sylvanas

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2480 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Leopolis novus

Відправлено 15.10.2009 – 15:59

Перегляд дописуManfred (15.10.2009 12:21) писав:

Як на мене, причина непорозуміння полягає у застосуванні формальної логіки до релігії.
Спробуймо розглянути хоч такий приклад. Як би оцінив звичайний правник обидва згадані випадки з Давидом? Мені здається, що протилежним чином, як їх оцінив Бог.

Бо хіба Ґоліаф не мав права мати відмінні від Давида переконання і вільно їх висловлювати? Мав. Давиду це не сподобалося і він його вбив. Убивство — злочин. Отже правник би кваліфікував би такі дії, як убивство на ґрунті емоцій, злочин. Але подивімося на це з иншої точки зору, Давид — герой, що став на захист чести свого народу, фактично слабкий юнак проти досвідченого вояка, що підкови гнув руками. Чимось віддалено, навіть, нагадує подвиг маленької УПА, що стала на захист чести свого народу проти російсько-німецького Ґоліафа, хіба ми не заперечуємо такі ж спроби росіян нав'язати нам думку, що УПА — злочинці, які вбивали їх солдатів, а не герої, у такий же спосіб ігноруючи всі аргументи українців, щодо захисту своєї Батьківщини?

Тоді, як у випадку з Вірсавією, правник би сказав, даруйте, а де, власне, вбивство? Давид — цар, він має право посилати своїх підданих воювати куди вважає потрібним, зв'язок того, що Урія загинув через якісь стосунки з Вірсавією, ще довести треба і все таке.

Отже, Біблія послуговується инакшою, неформальною логікою, бо Богові видно дещо більше, як фактаж. Але людина не може змиритися з думкою, що є Хтось, хто знає більше за неї і не звітує їй, невіруюча людина і поготів сприймає це, як звичайну спробу її ошукати.
Дякую за комплімент, але я не користуюся формальною логікою. У моїй логіці є два припущення:
1. Закон виключення третього неправильний. Тобто, заперечення брехні не є обов'язково правдою.
2. Довільне твердження є швидше за все невірним через те, що не містить повної інформації про об'єкт.

Тепер далі: я не правник, законів свідомо не дотримуюся, але не в тому плані, що порушую, а в тому плані, що дію так, як мені підказує розум (тобто, ставлю його вище за закони). У корпоративній етиці так саме розум та доцільність ставиться вище за закон. Ви про це, до речі, самі стверджували у одній з тем, описуючи страшні катаклізми, які нас очікують, керувалися б ми лише одною доцільністю. Отже, я рішуче стверджую, що у Біблії описано саме таку корпоративну етику, яка діє виходячи із питання доцільності. Ціль - панування жидівського народу (учасників корпорації) над іншими (неучасниками корпорації або іншими корпораціями). Тепер розглянемо подані вами аргументи не з точки зору правника (бо з точки зору правника ви все описали все вірно), а з точки зору корпоративної етики (побудованої на доцільності).

Коли Давид убив Голіафа, він підірвав міць іншої корпорації (філістимлян), за що його було возвеличено учасниками корпорації, бо це був просто зірваний величезний куш корпорацією жидів. Корпорація при цьому не розглядає мотивів Голіафа, подаючи його дії у чорних тонах (там ми не бачимо ні співчуття, ні навіть спроби зрозуміти). Усе наразі іде згідно із корпоративною етикою.
У випадку із Вірсавією, вочевидь, корпорація вважала, що Вірсавія мав би бути загалом корисним членом корпорації, яким не можна розкидатись. Давид вчинив емоційний вчинок, відправив співчуасника корпорації на вірну смерть. Учасники корпорації це розуміли. І розуміли, що, хоча законом вони нічого зробити йому не можуть, але загалом це був удар по корпорації (зменшилася її міць). Міць зменшилася тому, що Вірсавія, вочевидь був вірним чоловіком власної дружини, він планував з нею завести дітей, які б були згодом членами корпорації з великою імовірністю. Також Давидові Вірсавія була потрібна лише як розвага, тому він міг просто банально зраджувати, що корпорація йому, імовірно, б пробачила, а не усувати конкурента, який був потрібний корпорації. Відповідно, за цей вчинок, хоча законом йому нічого було пред'явити, але схему його дій розуміли та оцінка його вчинку була негативною згідно із законами корпоративної етики.

Отже, як бачимо, все вірно, Біблія послуговується інакшою, неформальною логікою. Ви цілком праві щодо цього. І наразі бачимо, що ця логіка нічим не відрізняється від корпоративної етики, схему функціонування якої я вам наводжу.
  • 0

#203 Власюк

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 776 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Івано-Франківськ

Відправлено 16.10.2009 – 10:13

Перегляд дописуManfred (15.10.2009 14:27) писав:

А ще є лікарі, що забувши про "Присягу Гіппократа" розбирають людей на органи, скажіть це привід, щоб розчаруватися у медицині навіки? Паршиві вівці є, на жаль скрізь. Слово ж Біблії з цього приводу лишається незмінним:

Саме так. Я розчарований в медицині, насамперед в українській. Так само, як і в священниках я розчарований геть чисто. Нема чого їм сповідатися, а то вони здадуть тебе, як склотару, і обдеруть до копійки. Така назагал у них духовність.

Повідомлення відредагував Власюк: 16.10.2009 – 10:14

  • 0

#204 Власюк

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 776 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Івано-Франківськ

Відправлено 16.10.2009 – 11:33

Чому ж.? Я довіряю своїм рідним. А священик для мене - чужий, який прагне видурити в мене, а особливо в моєї родини гроші (як і лікар, до речі).

Повідомлення відредагував Власюк: 16.10.2009 – 11:34

  • 0

#205 Гетьман

    I am forsaken (c) Sylvanas

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2480 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Leopolis novus

Відправлено 16.10.2009 – 13:54

Перегляд дописуManfred (16.10.2009 13:01) писав:

Ну для мене формальна логіка не є чимось лайливим, просто її засобів стосовно релігії явно недостатньо. А стосувалося це не лише Вашої логіки, її певно навіть найменшою мірою. А ось щодо іконоборців, то повною мірою.
Дивним є у дискусії зі мною зводити все до іконоборців. Також не сперечатимусь, що спроби зрозуміти релігію формальною логікою призводять до "зависання" системи.

Розглянемо докладніше:

Перегляд дописуManfred (16.10.2009 13:01) писав:

1 Объекты, которые подразумеваются в формальной логике – это твердые тела с непроницаемыми границами
2 Эвклидово пространство – однородное и изотропное
3 У объектов отсутствует энтелехия – они движутся, изменяются только под влиянием внешних сил. При их отсутствии объекты пассивны.
4 Объекты четко отделены от фона и друг от друга
5 Целое делится на части и способно собираться из частей, как дом из кирпичей
6 Объект берётся для рассмотрения только в одном отношении, игнорируя остальные.
7 Время однонаправлено и течет с одинаковой скоростью для всех
У мене складається враження, що пан воює із теоріями 19 століття, які уже спростовані були неодноразово. Зокрема тут банально описані постулати, з яких виходив Ньютон при створенні класичної механіки. Та не будемо при цьому забувати, що саме через ці теорії розвинулися сучасні. Також мене вельми терзає одне питання: довгий час Арістотелева логіка була парадигмою католицької церкви. Ситуація з цим тепер змінилася? Є рішення про перехід від формальної до парадоксальної логіки?

Розглянемо тепер постулати парадоксальної логіки.

Перегляд дописуManfred (16.10.2009 13:01) писав:

Парадоксальная логика отличается от формальной пресуппозициями:
1 Объекты её – рыхлые тела с нечёткими границами
2 Пространство подчиняется геометрии Римана, то есть может быть геометрией Эвклида, геометрией Лобачевского или ещё какой-нибудь геометрией, пространство неоднородно и анизотропно.
3 У объектов имеется энтелехия, то есть внутренний источник активности и развития
4 Время неоднородно, разнонаправлено и течёт с разной скоростью.
1. Є така частина фізики, зоветься квантовою механікою. Розглядаючи таку елементарну частинку, як електрон, квантова механіка доходить висновку, що однозначно встановити його місцеположення неможливо. Тому вводиться таке поняття як орбіталь: місце, де ймовірність перебування електрона є більша 94%. Коли брати протон яко таку елементарну частинку, то така хмарка, де він може знаходитись є значно меншою, зважаючи на більшу приблизно в 2000 масу його, аніж маса електрона. Тому щодо протона вважається, що можна приблизно визначити його місцезнаходження. Але все ж чіткої межі ака місцезнаходження він все ж немає. Коли розглядати макросвіт таким чином, та хмарка для реальних тіл виходить настільки малою, що нею не нехтувати буде тим самим, що враховувати у динаміці урагану помахи крил метелика на відстані 200 кілометрів від епіцентру.
2. Квантова механіка та теорія відносності Ейнштейна постулюють можливість того, що простір має відмінну від Евклідової геометрію.
3. Відома формула E=m*c^2 каже, що довільний об'єкт, що має масу, має величезну кількість енергії (для того щоб просто існувати). Будемо вважати цю енергію внутрішнім джерелом активності та розвитку.
4. Теорія відносності також допускає можливість неоднорідності часу та протікання його із різною швидкістю.

Як бачимо, нічого нового парадоксальна логіка нам не відкриває, її постулати чудово вписуються у сучасні домінуючі теорії фізики.

Перегляд дописуManfred (16.10.2009 13:01) писав:

Все те саме і з іконами. Іконоборці послуговуються винятково формальною логікою, згідно з якою, закон може дорівнювати лише самому собі і ніяк не змінюватися. Це діє лише у застиглому просторі де ніц не змінюється. Не бачите Мене, тому і зображення ніякого не сотворіть. Але раптом система зазнала кардинальних змін — люди побачили Його! Відповідно змінилося і "не сотворіть ніякого зображення". Для формальної логіки, ікона — порушення закону, для парадоксальної — його розвиток.
Усе, що допомагає людині (маються, наприклад, на увазі ікони) нехай їй допомагає, будь то ефект плацебо чи "чудо". А нав'язувати ікони людям, які їх не потребують не бачу сенсу.
Є гарна приказка "чим би дитина не бавилася, лиш би не завагітніла".

Перегляд дописуManfred (16.10.2009 13:01) писав:

Ідемо далі. Притча про блудного сина. Отець зустрічає свого блудного сина так, що у вірного сина несамохіть вихоплюється запитання, чому така пишна зустріч? З погляду формальної логіки знову — нісенітниця, але парадокс лише на перший погляд суперечить здоровому глуздові. Хіба не кажуть "за двох битих — одного небитого дають"? Чому так? Тому, що блудний син має гіркий досвід, на якому переконався у своїх хибах і він знає ціну цьому поверненню і батьківській ласці, тоді, як віра вірного сина, що не заснована на власному досвіді може бути хиткою.
Розглядаємо цю ситуацію з погляду корпоративної етики. Корпорації вигідно мати двох вірних учасників, аніж одного. Відповідно, рішення батька з погляду корпоративної етики є розумним (він таким чином зберіг корпорацію цілісною). Шкода, що автор не подає нам продовження історії, яка трапилася після смерті батька. :)

Перегляд дописуManfred (16.10.2009 13:01) писав:

Те саме і з розбійником, що визнає Христа. Знову парадокс — грішник виявляється ближчим до Бога, аніж праведники. Часто саме об ці парадоксальні "скелі" б'ються лобом критики християнства, але це неглибока критика.
З точки зору корпорації, людина, що є вірна корпорації є значно кращою за значно кращу людину, яка байдужа до інтересів корпорації.
Зауважу, що при описі поведінки корпорації формальна логіка також зазнає краху.

Як бачимо, досі християнські принципи чудово описуються корпоративною етикою. Чекаю продовження.
  • 0

#206 Феєричний неук :)

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6178 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 16.10.2009 – 16:57

Перегляд дописуManfred (16.10.2009 12:27) писав:

Як на мене, тут звичайнісінька плутанина понять — задум і втілення. Ні у медицині, ні у релігії немає нічого поганого, але у реалізації обох ідей у житті можуть виникаті різноманітні ситуації, їх носії можуть, як підносити ідею так і ганьбити своїм фаховим поводженням. Коли Ви реагуєте лише на останні прояви та ігноруєте перші, то ризикуєте розчаруватися в усьому і поринути у безвихідь, глухий кут аутизму або депресії. Світ треба сприймати таким, який він є і поліпшувати по змозі.
тобто тут ти кажеш, що релігія - то ідея хороша, але люди погані, що нема кому цю хорошу ідею реалізувати. так само і комунізм...

Утопія завжди здається хорошою... але для неї завжди не знаходиться хороших людей. А моя позиція - якщо для ідеї потрібні люди, то людям ідея не потрібна!!!
  • 0

#207 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 16.10.2009 – 18:59

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (16.10.2009 17:57) писав:

тобто тут ти кажеш, що релігія - то ідея хороша, але люди погані, що нема кому цю хорошу ідею реалізувати. так само і комунізм...

Утопія завжди здається хорошою... але для неї завжди не знаходиться хороших людей. А моя позиція - якщо для ідеї потрібні люди, то людям ідея не потрібна!!!

Щось розмова про духовність знову звузилася до (тільки) християнства. От цікаво ; якби нам його не нав"язали, чи був би багато хто з нас сьогодні поза релігією ? Я ні в якій мірі не агітую за стару віру предків. Однак вважаю, що таких суперечок не виникало б. На мій погляд, християнство має свою духовність. Однак воно для мене чуже. Відповідно і духовність цієї релігії. Причиною цьому є те, що християнство ніде в світі не було прийняте без насилля і знищення місцевої віри. Прийняття ж духовності має бути осмисленим, а не нав"язаним силою. Жодна релігія у світі такого не витворяла. До того ж, християнство породило безліч конфліктів. "Дякуючи" йому на світі з"явилось багато течій. Згаданий тут комунізм - в їх числі. І все це, в більшості випадків виникало десь, від чужих людей, зате нав"язувалось - нам. Якийсь багатовіковий, нелюдський експеримент виходить. Можна звичайно ж бути щирим християнином. Можна бути високодуховную людиної від цієї віри. Можна. Але куди подіти внутрішній, чи то природній, чи то генетичний сумнів щодо законності перебування цієї віри у нас ? Адже цей сумнів живе в кожному, чиї предки жили тут. Чого тут лукавити і обманювати себе самого?
ВІТОЛДЕ, Ви виклали дещо радикальний погляд щодо ідеї та необхідності потреби людей для її реалізації. Несподівана позиція. Викладіть якісь власні аргументи, щоб легше було осмислити. Я не можу зрозуміти : як при цьому може існувати такий інститут як держава ?
  • 0

#208 Феєричний неук :)

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6178 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 16.10.2009 – 20:50

Перегляд дописуБезбожник (16.10.2009 19:59) писав:

ВІТОЛьДЕ, Ви виклали дещо радикальний погляд щодо ідеї та необхідності потреби людей для її реалізації. Несподівана позиція. Викладіть якісь власні аргументи, щоб легше було осмислити. Я не можу зрозуміти : як при цьому може існувати такий інститут як держава ?
З мяким знаком таки краще!

І я не зрозумів питання - при чому ти не збагнеш існування держави?

... Я це вже не раз говорив - якщо ідея сама по собі хороша, але ця ідея вимагає щось від людей, тобто люди повинні підлаштовуватись під ідею - то така ідея не потрібна людям. Людям потрібна ідея, яка буде підлаштовуватись під людей!

Цитата

не стоит прогибатся под изменчивый мир, однажды он прогнётся под нас.

Людина для ідеї, чи ідея для людини - ось у чім питання!!! що вище?
  • 0

#209 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 19.11.2009 – 10:13

Manfred, тут у вас вже інша трішки дискусія, така ж скучна, як і була, але, в нашій перепалці була мова про сліди метеорів на землі, ось ударні кратери
  • 0

#210 Ulrick Stahlbehr

    Профі

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 365 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Звенигородка

Відправлено 04.12.2009 – 15:10

King Oni: Сергійко мені друг, та істина дорожче (с). Видалив, Сергій_ку - +10%. .
  • 0

#211 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 17.02.2011 – 15:46

Зображення
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних