Перейти до вмісту

Проблеми в дискусії?


Повідомлень в темі: 189

#101 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 22.07.2009 – 10:35

Перегляд дописуЛастiвочка (22.07.2009 08:46) писав:

нема в мене проблем в дискусії!
1. не спілкуюсь з людьми, що мені не цікаві.
2. не спілкуюсь з людьми, які тебе не чують, а мають одну правильну думку і то власну:happy1:
3. не воюю в неті з вітряками.
4. не спілкуюсь з нещирими людьми. коли людина намагається влізти в душу брудними ногами, а потім то все усім роздзвонити і натомість про себе нічого не розповідає.
5. не спілкуюсь (намагаюсь не спілкуватись) з людьми, що "здають" чужі секрети, бо теж вони можуть зробити і з твоїми ;)
6. ніколи не вияснюю стосунків, а просто обертаюсь і йду...і мені байдуже хто і що про мене думає в такому випадку.;) чи чекає на відповідь чи ні...
Правильно сказав пан (Гетьман здається), що набагато гірше коли людина мовчить. Це про мене:wub:. Коли Ластівка свариться - нормально, а от коли замовкає, то це надовго :wub:
Загалом виходить, що панні важлива не дискусія, як предмет розмови, а власний комфорт, як розмова з приємною людиною. Виходить, як нема дискусії, то авжеж нема проблем із нею, гиги.
  • 0

#102 Ластiвочка

    перчинка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5828 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Україна вул Любая8

Відправлено 22.07.2009 – 10:41

Перегляд дописуzav (22.07.2009 11:35) писав:

Загалом виходить, що панні важлива не дискусія, як предмет розмови, а власний комфорт, як розмова з приємною людиною. Виходить, як нема дискусії, то авжеж нема проблем із нею, гиги.
власне хочу насолоджуватись розмовою, хочу дискутувати з цікавими людьми, а не товкти воду в ступі чи вислуховувати образи
  • 0

#103 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 22.07.2009 – 10:53

Перегляд дописуЛастiвочка (22.07.2009 11:41) писав:

власне хочу насолоджуватись розмовою, хочу дискутувати з цікавими людьми, а не товкти воду в ступі чи вислуховувати образи
Власне, тема не про теревеньки, а про дискусію:
"Дискусія (лат., від розглядаю, досліджую) - 1. Публічне обговорення, обмірковування; дебати, висловлення різних думок з приводу певного питання. 2. перен. Спір, суперечка."©
Про комфорт годі мріяти.
  • 0

#104 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 22.07.2009 – 11:21

Перегляд дописуMarcos (14.07.2009 10:07) писав:

флуд видалений, попередження роздані

оце буває проблемою

Перегляд дописуГетьман (6.07.2009 12:25) писав:

Перечитав попередній допис і пригадав кілька випадків, з якими стикаються "всеправі" люди, коли "опонент" не іде на дискусію, а просто робить те, що захоче :happy1:
З. І. Пам'ятайте: доки людина говорить (читайте: дискутує), вона швидше за все не робитиме того, що обіцяє. Гірше коли людина мовчить

по-перше, язик - для приховування думок (с), по-друге, якщо хтось замислить тобі пакость, то це відстрочка, час якої може досягти нуля навіть на середині фрази
  • 0

#105 Ластiвочка

    перчинка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5828 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Україна вул Любая8

Відправлено 22.07.2009 – 11:53

Перегляд дописуzav (22.07.2009 11:53) писав:

Власне, тема не про теревеньки, а про дискусію:
"Дискусія (лат., від розглядаю, досліджую) - 1. Публічне обговорення, обмірковування; дебати, висловлення різних думок з приводу певного питання. 2. перен. Спір, суперечка."©
Про комфорт годі мріяти.
пояснюю.. персонально для Вас: коли в дискусії тре товкти опоненту по голові ако дятел, то така дискусія не для мене))) коли в опонента є лише його думка - то це теж не для мене
  • 0

#106 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 22.07.2009 – 12:22

Перегляд дописуЛастiвочка (22.07.2009 12:53) писав:

пояснюю.. персонально для Вас: коли в дискусії тре товкти опоненту по голові ако дятел, то така дискусія не для мене))) коли в опонента є лише його думка - то це теж не для мене
Але саме назване є звичайними різновидами дискусії.
"ДИСКУСІЯ, -ї, ж. Широке публічне обговорення якого-небудь спірного питання. " ©
Однаково дивно: виходити на широке прилюдне обговорення не маючи сформованої думки і не намагаючись переконати в ній решту; уникати дискусій з особами, котрі мають непохитку думку, шукаючи комфортної одностайсноті для себе.
  • 0

#107 Ластiвочка

    перчинка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5828 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Україна вул Любая8

Відправлено 22.07.2009 – 14:42

ну як приклад: я- ВіДжей. Щоб я не казала чи щоб він не казав - ще жодного разу не дійшли спільної думки. То навіщо вступати в таку дискусію? Гонити вітер по форуму? Чи як приклад розділ релігія. Я можу спілкуватись з Манфредом і зовсім не спілкуюсь з Огірочком у тій темі, проте ми чудово знаходимо спільну мову і навіть більше в інших темах. Тобто, коли дискусія для мене не приносить ні задоволення ні користі, то я її просто уникаю, от і все.
  • 0

#108 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 22.07.2009 – 22:52

Найбільша проблема для мене - це коли опонент намагається приписати мені свої думки про те, "що я думаю насправді", неуважно читаючи(слухаючи) мої слова.
Це найрозповсюдженіша проблема, на мою думку, і я й сама таким іноді страждаю.
Буває, що перечитую ще раз чийсь допис і сприймаю його по-іншому. Тому в деяких дискусіях не поспішаю відповідати, беру час подумати. Буває, що згодом я усвідомлюю, що взагалі не маю інтересу до цієї дискусії - і тоді назад не повертаюся)).
Друга проблема - це коли починається обговорення уже власних домислів, а не початкового предмету суперечки. Повернути дискусію на вихідну точку буває досить складно.

Погоджуюся із Завом, що комфорт в дискусії - це дивно. На те й дискусія, щоб кожен висловив свої думки, відмінні від думок опонента. Якщо думки збігаються і розмовляти комфортно, то це є звичайнісінькі теревені)). Це означає, що або комусь кортить виговоритися, а інший - слухає; або ж одне одного слухають у піввуха - аби своє сказати та й по всьому; або ж думки схожі (і це вже однозначно не дискусія).

Перегляд дописуЛастiвочка (22.07.2009 15:42) писав:

ну як приклад: я- ВіДжей. Щоб я не казала чи щоб він не казав - ще жодного разу не дійшли спільної думки.
Як не дивно може комусь здатися, але мета дискусії - це не дійти до спільної думки)). А з*ясувати всю палітру можливих варіантів думок з цього приводу. Перевірити свої думки на життєздатність, та й багато чого іншого :D
  • 0

#109 Панночка

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 472 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 23.07.2009 – 11:20

Так, в інтернеті взагалі важко зрозуміти, що від тебе хочуть, адже не бачиш ані очей цієї людини, ані емоцій, що вона виказує. У мене в дискусіях біває така банальна проблема: не вміють слухати, тупо настоюють на своєму, не беручи мене до уваги. Це неповага до співбесідника.
  • 0

#110 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 23.07.2009 – 11:53

Перегляд дописуManfred (23.07.2009 09:11) писав:

Ще одна з проблем, яка мене час від часу дістає у дискусіях, це невміння опонента ясно прозоро і послідовно викладати свої думки. Зрозуміло, що форум — не наукова конференція і все ж, хоч якась пристойна форма і послідовність думок у відповідних темах має бути, як на мене, бо часто стикаєшся з тим, що відчуваєш, як у людини там десь все кипить і вирує, але настільки, що у дописі лише друзки від її думок, ментальний мотлох, якісь незрозуміли вігуки та уривки речень, що ніяк не складаються у жодну послідовність. І я би і радий був відповісти щось, але тре бути щонаймеше телепатом, щоб зрозуміти про що їй ідеться?
З цією проблемою дуже легко впоратися - не вгадувати, про що хотіла сказати людина, а задавати конкретне питання, яке тебе цікавить. Бо якщо задавати по кілька запитань одразу, то не дивно, що людина може заплутатися :D. Якщо ж людина не здатна ні вдруге і втретє відповісти на твоє одне питання - тоді стає ясно, що дискусії не вийде.
  • 0

#111 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 23.07.2009 – 12:54

Перегляд дописуManfred (23.07.2009 13:31) писав:

Я пробував такий спосіб, але переважно люди ігнорують питання зверненні до них (можливо дійсно тре ставити тільки одне питання), але ставлять купу питань у відповідь і вимагають відповідей на них. І подальша дискусія перетворюється на перетягування каната: хто кого змусить відповідати на питання?
Навіщо зкидувати дві окремі проблеми в одну?
Одна српава, змусити людину відповісти на питання, а якщо вона їх ігнорує, так так і написати, що людина відповідей не знає, з чого випливає...
Геть інша справа відповісти на питання, поставлені вам, або швацько з'їхати з них нафіґ.

Перегляд дописуManfred (23.07.2009 13:31) писав:

Загалом, мені здається слушною думка Карнегі, що дискусія не може мати позитивних наслідків через конфліктність від початку, людина просто захищатиметься і захищатиме свої погляди, тому, що менше конфліктности буде у дискусії і що більше вона нагадуватиме не дискусію, а дружню розмову, то дійсно більше шансів отримує ідея бути справді почутим своїм опонентом.
Не плутайте дискусію з діловими переговорами - це доволі далекі речі.
  • 0

#112 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 23.07.2009 – 13:17

Перегляд дописуManfred (23.07.2009 13:31) писав:

Я пробував такий спосіб, але переважно люди ігнорують питання зверненні до них (можливо дійсно тре ставити тільки одне питання), але ставлять купу питань у відповідь і вимагають відповідей на них. І подальша дискусія перетворюється на перетягування каната: хто кого змусить відповідати на питання?
Принаймні я думаю, що варто задавати по одному питанню і дочекатися відповіді. Або відповісти на питання опонента і чекати від нього таких же чітких віповідей. Якщо відповідей немає, а йдуть одні запитання - то це теж уже не дискусія :D Бо один отримує відповіді, а інший не отримує. Це схоже на допит.

Цитата

Загалом, мені здається слушною думка Карнегі, що дискусія не може мати позитивних наслідків через конфліктність від початку, людина просто захищатиметься і захищатиме свої погляди, тому, що менше конфліктности буде у дискусії і що більше вона нагадуватиме не дискусію, а дружню розмову, то дійсно більше шансів отримує ідея бути справді почутим своїм опонентом.
Все залежить від мети розмови. Якщо мета - бути почутим опонентом, то постає питання : навіщо мені потрібно, щоб опонент почув мою думку? (далі іде розгалудження, схоже на алгоритм :))
1. Якщо я просто хочу нав*язати опоненту свої погляди, то отримаю у відповідь лиш супротив і купу зустрічних запитань. Можливі результати :
1. а) опоненту набридне і він припинить дискусію.
1. б) опонент перейде до особистих образ.
1. в) опонент задасться протилежною метою - нав*язати мені свою думку.
1. г) опонент зрештою погодиться, що "моя правда зверху".
2. Якщо я ділюся своєю думкою, не зобов*язуючи опонента її "почути", тоді це переходить у відповідальність опонента - чи хоче він чути мої думки?
2. а) Якщо опонент чути мої думки не хоче - тоді для мене вся дискусія завершиться на етапі висловлення моїх думок вголос.
2. б) Якщо опонент мене почув, обдумав мою точку зору, а потім видає мені відповідь - це найцінніший для мене досвід у дискусії.
  • 0

#113 ромашечка91

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 504 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 23.07.2009 – 13:58

Ye taki lyudi yaki prosto ne mozhut' (chi ne vmiyut') spriynyati kritiku v sviy adres i ce duzhe dratuye...
Ti vislovlyaesh svoyu dumku (abo v temi, abo v repu) i lyudina vzamist togo, schob vidpovisti, abo prosto proignoruvati tebe, spriymaye ce yak osobistu obrazu i potim shukaye tvoyi posti v inshih temah i stavit' - z banal'noyi prichini.. Meni bayduzhe, prosto ne rozumiyu nascho?
:D :) :ggggg:
  • 0

#114 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 24.07.2009 – 08:03

Перегляд допису*Киця* (23.07.2009 14:58) писав:

Ye taki lyudi yaki prosto ne mozhut' (chi ne vmiyut') spriynyati kritiku v sviy adres i ce duzhe dratuye...
Ti vislovlyaesh svoyu dumku (abo v temi, abo v repu) i lyudina vzamist togo, schob vidpovisti, abo prosto proignoruvati tebe, spriymaye ce yak osobistu obrazu i potim shukaye tvoyi posti v inshih temah i stavit' - z banal'noyi prichini.. Meni bayduzhe, prosto ne rozumiyu nascho?
як на мене, то "в репу" - порушення правил дискусії, але ніхто (крім окремих модераторів в окремих випадках) не заважає процитувати рєпу і відповісти, хоча у твоєму випадку це був чесний "мінус у відповідь"
  • 0

#115 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 01.08.2009 – 23:14

Дуже актуальна тема!

Здається, головна проблема полягає в тому, що дискусія надто часто зводиться до полеміки. Якщо в полеміці основна мета - перемога над опонентом, то в дискусії - аналіз різних точок зору. Відповідно, в дискусії, на відміну від полеміки, опонент розглядається не як ворог, а як колега, з яким ведуться спільні пошуки аргументів і контраргументів до певного твердження. В дискусії учасники зосереджені навколо проблеми, а не особистостей учасників. Як зазначав майже сторіччя тому С.Поварнін в "Искусстве спора", справжня дискусія здатна перетворитись на бенкет духу, але це надзвичайно рідкісне явище. На жаль, його слова досі актуальні.

Особисто мене, як і декотрих інших учасників, найбільше дістає розбіжність не точок зору, а стандартів обговорення - коли у відповідь на аргументи відбувається перехід на особистості чи офтоп. Замість зосередження навколо суті питання доводиться марнувати зусилля на малопродуктивну балаканину. З одного боку, іноді цікаво повправлятись у суперечках з неадекватами, але з іншого - наприкінці майже завжди залишається враження змарнованого часу. Цікаво, що таке враження майже ніколи не виникає після дискусій із опонентами, компетентними і в предметі суперечки, і в умінні вести дискусію. Навіть якщо кожен залишається при своїй думці, все одно відповіді опонента змушують глибше обмірковувати проблему, шукати контраргументи, і зрештою таким опонентам я зазвичай вдячна. Також помітила, що компетентні співрозмовники, як правило, терпимо ставляться до іншої точки зору.

Мабуть, головна проблема в тому, що погляди учасників надто тісно пов'язуються з їхніми особистостями - і відповідно, тоді для кожного відстояти власні погляди стає справою честі, а визнання правоти опонента розглядається як приниження чи поразка. Якщо ж учасники зосереджуються на самій проблемі, а не на особистостях, тоді є шанс перетворити дискусію на співпрацю. Але, на жаль, це рідко стається, коли хоча б частина учасників налаштована на полеміку, а не дискусію.
  • 0

#116 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 02.08.2009 – 11:37

О, цей допис відповідає і моїм поглядам на дискусію)). Погоджуюся, що однією із найбільших проблем є те, що визнання правоти співрозмовника дехто вважає особистою поразкою у дискусії.

Вочевидь причина цього в тому, що людина думає : або опонент має рацію, або я, - третього не дано)). Або ж думає, що якщо не може відстояти свою точку зору, отже терпить поразку.
Я особисто вважаю, що брак аргументів означає лише те, що варто пошукати аргументів, а не вважати себе переможеним.
Дуже показовими в такому сенсі є, наприклад, "політичні дискусії", коли аргументи настільки гарно склепані і притягнуті за вуха, що аби їх розбити, потрібна також робота цілої команди не один день)). Дискусію із такими аргументами я вважаю втратою часу.

А якщо в ході будь-якої дискусії я змінюю свою точку зору, бо аргументи опонента мені подобаються більше, ніж мої власні (які я теж колись десь придбала) - це також не є поразкою для мене. Це є новим надбанням світоглядних ідей.
На мою думку, дуже цінним і важливим в цей момент є - аби ці нові ідеї не були взяті беззаперечно безсумнівно і без шансів на зміну у майбутньому :angry12:.
  • 0

#117 yushchenko

    yushchenko

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3760 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Backside of the Moon

Відправлено 02.08.2009 – 11:46

Перегляд дописуБлискавиця (2.08.2009 11:37) писав:

О, цей допис відповідає і моїм поглядам на дискусію)). Погоджуюся, що однією із найбільших проблем є те, що визнання правоти співрозмовника дехто вважає особистою поразкою у дискусії.

Вочевидь причина цього в тому, що людина думає : або опонент має рацію, або я, - третього не дано)). Або ж думає, що якщо не може відстояти свою точку зору, отже терпить поразку.
Я особисто вважаю, що брак аргументів означає лише те, що варто пошукати аргументів, а не вважати себе переможеним.
Дуже показовими в такому сенсі є, наприклад, "політичні дискусії", коли аргументи настільки гарно склепані і притягнуті за вуха, що аби їх розбити, потрібна також робота цілої команди не один день)). Дискусію із такими аргументами я вважаю втратою часу.

А якщо в ході будь-якої дискусії я змінюю свою точку зору, бо аргументи опонента мені подобаються більше, ніж мої власні (які я теж колись десь придбала) - це також не є поразкою для мене. Це є новим надбанням світоглядних ідей.
На мою думку, дуже цінним і важливим в цей момент є - аби ці нові ідеї не були взяті беззаперечно безсумнівно і без шансів на зміну у майбутньому :angry12:.
Ну добре, я програв цю дискусію, визнаю Ваші аргументи. Ви праві щодо "шансів на зміну у майбутньому", це гра думки, пошук нових рішень, генерація нових ідей. Зрештою - вдосконалення.

Горе переможеним. Плачу. (Це просто експеримент "особиста поразка")Ги-ги. Наскільки це мене принижує?
  • 0

#118 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 02.08.2009 – 13:10

Ну, як на мене, то слова "програв дискусію" зайві)). Бо якщо хтось сприймає мої аргументи позитивно, я відчуваю симпатію до цієї людини, і яж ніяк не відчуваю, що я когось перемогла. Хіба що сама для себе ще раз переконалася, що мій світогляд може визнаватися ще кимось, крім мене. А, отже, ця людина - мені рівня, а не переможена.
Але навіть якщо мій світогляд ніхто не визнавав би, крім мене, це не означало б, що я маю його змінювати. Хіба що мені самій було б з ним не комфортно.

В моїх очах те, що ти визнав мої аргументи, викликає лише повагу - я собі думаю : "ось ще одна людина, яка може бути мені близькою в ментальному плані".
Тепер про враження, якого часто бояться дописувачі - враження такої собі "публіки", тобто тих, хто читає нашу дисусію :angry12:.
Щодо цього в мене є кілька думок :
1. Хто думає так само - схвалює. Можливо серед них хтось вважає :
1а. що поступитися своїм світоглядом - це поразка, бо якби їм довелося це робити, вони б почувалися приниженими.
1б. що змінити свій світогляд - це нормальний плин життя, адже лише дурні не змінюють своїх думок.

2. Хто має протилежну думку - засуджує. Можливо серед них хтось вважає :
2а. Ще одним опонентом стало більше, супротивники множаться, може з моїм світоглядом щось не так?
2б. Усі вони - слабаки, лиш я один такий гарний та розумний, бо стою на своєму.
2в. Скільки б не було опонентів, а в мене є свій досвід і я свою думку змінювати не буду (принаймні поки що).
і те.де.

3. На форумі є багато тем, і в основному кожну дискусію читають лише учасники дискусії. Решта навіть в ці теми не заходить, бо кожний заходить туди, де йому цікаво. Якщо ж не цікаво - то й не беруть участь, і не читають. А якщо й читають, то вибірково і без емоцій.
Ця група користувачів ніяк не оцінює - чи поступився ти світоглядом, чи ні. А, можливо, й навпаки - подумає, що ти є переможець (бо не читала всіх дописів):)
  • 0

#119 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 02.08.2009 – 13:36

Перегляд дописуБлискавиця (2.08.2009 14:10) писав:

Хіба що сама для себе ще раз переконалася, що мій світогляд може визнаватися ще кимось, крім мене.
Меншовартісна думка, між іншим.
Адже з тези "нема поганих учнів, самі вчителі"©, логічно виплива, що неможливість переконати співрозмовника може бути наслідком помилковості позиції, але водночас вона може бути наслідком невміння ведення діяльогу, воть.

Перегляд дописуБлискавиця (2.08.2009 14:10) писав:

Тепер про враження, якого часто бояться дописувачі - враження такої собі "публіки", тобто тих, хто читає нашу дисусію :angry12:.
Особисто я тримаюся думки: "хто не проти мене - той зі мноў"©.
  • 0

#120 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 02.08.2009 – 13:42

А хто сказав, що моєю метою є - переконати співрозмовника?)) Щодо меншовартісності - я вище писала, що якби навіть "ніхто не думав так само, як і я, то..." - а це самодостатня позиція, а не меншовартісна :angry12: Сумніватися ж у власному світогляді (в комфортних межах) - це цілком розумно.

Перегляд дописуzav (2.08.2009 14:36) писав:

Особисто я тримаюся думки: "хто не проти мене - той зі мноў"©.
А я особисто собі війська не збираю, бо у війні із собою не перебуваю))
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних