Перейти до вмісту

Змієві вали


Повідомлень в темі: 38

#21 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.06.2009 – 13:54

Перегляд дописуБілий Дракон (2.06.2009 13:40) писав:

Щодо віку я вже сказав. Датувати раніше десятого віку не можливо. Та й умови в нас такі, що дерев’яні споруди практично не зберігаються. Тож стверджувати, що це Х століття не коректно, бо вали так само могли бути і ранніми. А щодо Русі, то це лише припущення. Так само можна припустити, що їх побудували за СРСР, бо тоді вже були трактори. ;)

«Для датування дерев'яних (органіка) споруд можна використати радіовуглецевий метод.»
А цей метод має похибку в кілька тисячоліть.
Де це ти таке чув? Ось тобі віка, читай http://en.wikipedia....iocarbon_dating, там і калібрувальна крива є. Лише для зовсім недавніх зразків радіовуглецевий метод дуже не точний. Інша проблема - це знаходження зразка для аналізу без значних забруднень. Але в сукупності з иншими свідченнями радіовуглецевим методом можна користуватись.

Перегляд дописуБілий Дракон (2.06.2009 13:40) писав:

«Але, як судити з замітки, основою до датування послужила аналогічність технології використаної при будуванні валів з технологією, яка використовувалась в давньоруських городищах.»
Способи датування дерев’яних споруд упирається в 1000 років. Ми не можемо дізнатися як будували раніше. Але це не дає підстав для того, щоб ствержувати, що тисяча кілометрів валів була побудована в Х столітті.
Звідки ця прив'язка до тисячі років? Чому ми не можемо дізнатись як будували раніше? Я не археолог, але як судити із замітки, археологи досить непогано уявляють як будували дерев'яні укріплення в епоху Київської Русі. Там навіть згадано про різні типи валів з прив'язкою до дат - "Ця конструкція типова для валів давньоруських городищ. Така техніка оборонного будівництва була поширена на Русі наприкінці X і в XI століттях. Лише в одному з валів по Росі зруби "були взаємозв'язані, що характерно вже для XII століття.."

Перегляд дописуБілий Дракон (2.06.2009 13:40) писав:

«У деяких місцях вали перекривають залишки стародавніх поселень, а значить, були збудовані пізніше. Подекуди навпаки, культурні шари не заходять під вали, а прилягають до них. Тут поселення були споруджені пізніше або одночасно з валами. "»
Детальніше про всі знайдені поселення? Бо в такому вигляді це схоже на маніпулювання фактами без посилань на результати.
Драконе, ти прочитав замітку схожу на анотацію. Хочеш детальніше - йди до бібліотеки, замов М. П. Кучера Змиевы валы Среднего Поднепровья. - Киев, Наукова думка, 1987, й читай. Там мабуть є і карти, і малюнки, і довжелезний список літератури. Заодно розкажеш як, бо може та замітка суцільна брехня, може археологи нічого де досліджували, а їздили на шашлики.

Перегляд дописуБілий Дракон (2.06.2009 13:40) писав:

Такий захист легко прорвати в инших місцях і обійти. Після чого він перетворюється на пастку для захисників. Щоб ефективно використовувати вали потрібна сила силанна людей. А в середні віки на армії грошей не було. Армію збирали перед війною й на це йшло багата часу, за який вороги встигали пограбувати прикордонні міста й навіть заглибитися в територію.
Твоя теорія нічим не проста.
Це ти фантазуєш. Бо інакше тобі доведеться вигадувати не військове призначення для тих валів з ровами. Не знаю я наскільки вони були ефективні, але якийсь йолоп їх побудував мабуть таки із військовою метою
(ну хотіли ж американці побудувати СОІ, це теж СОІ тільки давніше :) ). Й припущення, що той йолоп жив не 1000 років тому, а 10000 тисяч нічого не спрощує, лиш робить проблемою ідентифікацію того йолопа який жив 10000 років тому. Армією в ті часи була дружина, селяни звичайно не воювали.

Повідомлення відредагував kalamar: 02.06.2009 – 14:08

  • 0

#22 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 02.06.2009 – 15:55

Перегляд дописуkalamar (2.06.2009 14:54) писав:

Де це ти таке чув? Ось тобі віка, читай http://en.wikipedia....iocarbon_dating, там і калібрувальна крива є. Лише для зовсім недавніх зразків радіовуглецевий метод дуже не точний. Інша проблема - це знаходження зразка для аналізу без значних забруднень. Але в сукупності з иншими свідченнями радіовуглецевим методом можна користуватись.

З тієї ж Вікі:

Цитата

Несмотря на то, что радиоуглеродное датирование уже давно вошло в научную практику и достаточно широко используется, высказывается и критика этого метода, ставящая под сомнение как отдельные случаи его применения, так и теоретические основания метода в целом. Как правило, радиоуглеродный метод критикуется сторонниками креационизма, «Новой хронологии» и других теорий, не признанных научным сообществом. Основные возражения против радиоуглеродного датирования приведены в статье Критика естественно-научных методов в «Новой хронологии» Фоменко. Часто критика радиоуглеродного анализа основывается на состоянии методологии в 1960-х годах, когда метод ещё не был надёжно откалиброван.
Якби ти побачив процедуру цього метода, та ознайомився з результатами, то зрозумів би, що він годиться для датування динозаврів (де +- кілька тисяч років не грають ролі). Наприклад якщо ці укріплення палили, то відхилиння буде занадто значним. Якщо їх обробляли смолою чи ще чимось, то також.
Цей метод не годиться для оборонних споруд.

Перегляд дописуkalamar (2.06.2009 14:54) писав:

Звідки ця прив'язка до тисячі років? Чому ми не можемо дізнатись як будували раніше? Я не археолог, але як судити із замітки, археологи досить непогано уявляють як будували дерев'яні укріплення в епоху Київської Русі. Там навіть згадано про різні типи валів з прив'язкою до дат - "Ця конструкція типова для валів давньоруських городищ. Така техніка оборонного будівництва була поширена на Русі наприкінці X і в XI століттях. Лише в одному з валів по Росі зруби "були взаємозв'язані, що характерно вже для XII століття.." [/color.
Дерев’яні споруди датуються за кільцями стовбурів. Треба знайти живі дерева (це максимум 500 років для місцевих видів) або сухостої (максимум 1000) і порівняти їх кільця із кільцями елементів споруди. Проблема в тому, що у нас сухостоїв дуже мало та й звичайні дерева не 500 років живуть.
Цей метод не годиться для споруд давніших ніж 1000 років.

Перегляд дописуkalamar (2.06.2009 14:54) писав:

Драконе, ти прочитав замітку схожу на анотацію. Хочеш детальніше - йди до бібліотеки, замов М. П. Кучера Змиевы валы Среднего Поднепровья. - Киев, Наукова думка, 1987, й читай. Там мабуть є і карти, і малюнки, і довжелезний список літератури. Заодно розкажеш як, бо може та замітка суцільна брехня, може археологи нічого де досліджували, а їздили на шашлики.

Наступного разу перш ніж самому викладати такі замітки, сам сходи до бібліотеки. А потім вимагай, щоб хтось доводив протилежне твоїй теорії таким способом.


Перегляд дописуkalamar (2.06.2009 14:54) писав:

Це ти фантазуєш. Бо інакше тобі доведеться вигадувати не військове призначення для тих валів з ровами. Не знаю я наскільки вони були ефективні, але якийсь йолоп їх побудував мабуть таки із військовою метою
(ну хотіли ж американці побудувати СОІ, це теж СОІ тільки давніше :) ). Й припущення, що той йолоп жив не 1000 років тому, а 10000 тисяч нічого не спрощує, лиш робить проблемою ідентифікацію того йолопа який жив 10000 років тому. Армією в ті часи була дружина, селяни звичайно не воювали.
Мені не треба нічого вигадувати, бо я не ствержую, що це хтось конкретно будавав. А коли пишу, що то розвинені цивілізації, чи сива давнина, то роблю ПРИПУЩЕННЯ, що за своєю природою не претендує на наукову достовірність чи істиність.

Твоя теорія суперечить офіційній історії щодо можливостей Русі. Тож ти будуєш гіпотезу на гіпотезі, що вже суперечить «бритві Оккама».

В даному випадку треба довести, що Русь мала достатньо сил і ресурсів для побудови й використання. Тобі доведеться спиратися на альтернативну історію. ;)

На замітку

[color="#0000FF"]Критика радіовуглецевого аналізу

А також:

Цитата

Трудности дендрохронологических исследований Восточной Европы
Дендрохронологические исследования сталкиваются с целым рядом проблем (см. Битвинскас Т. Т. «Дендроклиматические исследования»,— Л.: Гидрометеоиздат, 1974):

Корреляция между шириной годовых колец на пробах разной высоты на одном и том же дереве составляет 0,88-0,97.
Корреляция ширины колец одновременно высаженных по соседству деревьев менее 0,5.
Годовые изменения ширины колец зависят от возраста дерева: у молодых деревьев ширина колец возрастает, у зрелых — экспоненциально убывает.
Годовая ширина колец дерева зависит от местного климата и условий роста дерева, от солнечной активности, от высоты взятия пробы.
Чтобы учесть эти и другие факторы, необходима обработка и усреднение большого количества измерений разновозрастных деревьев исследуемой местности. Это можно было бы сделать, сняв контрольные пробы с долгоживущих деревьев большого абсолютного возраста, однако в Восточной Европе таких деревьев нет. Хотя дендрохронология в настоящее время и располагает большой массой материалов по американским секвоям, карельскому сосняку, европейскому дубу, эти материалы не могут использоваться для датировки восточноевропейских археологических находок.

В условиях отсутствия общепринятой, чётко выверенной и статистически обоснованной методики оказывается невозможным ни проверить результаты исследования, ни определить хотя бы границы возможных погрешностей, а значит использовать эти результаты как достоверные невозможно.

Навіть не можна підтвердити, що ті чи инші дерев’яні конструкції будувалися за часів Русі.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 02.06.2009 – 15:57

  • 0

#23 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.06.2009 – 17:04

Перегляд дописуБілий Дракон (2.06.2009 16:55) писав:

З тієї ж Вікі:

Якби ти побачив процедуру цього метода, та ознайомився з результатами, то зрозумів би, що він годиться для датування динозаврів (де +- кілька тисяч років не грають ролі). Наприклад якщо ці укріплення палили, то відхилиння буде занадто значним. Якщо їх обробляли смолою чи ще чимось, то також.
Цей метод не годиться для оборонних споруд.
Для датування динозаврів той метод не годиться, бо динозаври жили дуже давно, а період піврозпаду ізотопу вуглецю 14 малий (5730 років). Якби ти читав вікі то дізнався б, що максимальний вік для зразка 60 000 років. Фоменко звичайний геній третього роду, як Еріх Денікен, смішно навіть посилатись на нього. Вікіпедія не дуже надійне джерело, й якщо нею користуєшся, слід принаймні читати англомовну версію, бо там менше Фоменків.

Перегляд дописуБілий Дракон (2.06.2009 16:55) писав:

Дерев’яні споруди датуються за кільцями стовбурів. Треба знайти живі дерева (це максимум 500 років для місцевих видів) або сухостої (максимум 1000) і порівняти їх кільця із кільцями елементів споруди. Проблема в тому, що у нас сухостоїв дуже мало та й звичайні дерева не 500 років живуть.
Цей метод не годиться для споруд давніших ніж 1000 років.
Це лише один метод, він не єдиний.

Перегляд дописуБілий Дракон (2.06.2009 16:55) писав:

Наступного разу перш ніж самому викладати такі замітки, сам сходи до бібліотеки. А потім вимагай, щоб хтось доводив протилежне твоїй теорії таким способом.
Драконе, не потрібно мені нічого доводити. Я не маю ніякого відношення до тієї теорії. Лиш та замітка видається не дилетантською, й я схильний вірити наразі саме їй. Я просто знаю наскільки іноді смішно дилетантський підхід творить бурю в склянці води, руйнує теорії, й робить епохальні відкриття, при не розумінні найелементарніших основ. Не спростуєш ти теорію що і снує за монітором, це треба їхати в поле і досліджувати, а перед тим вивчити, що уже досліджено до тебе. Пусті мудрування тут не допоможуть.

Перегляд дописуБілий Дракон (2.06.2009 16:55) писав:

Мені не треба нічого вигадувати, бо я не ствержую, що це хтось конкретно будавав. А коли пишу, що то розвинені цивілізації, чи сива давнина, то роблю ПРИПУЩЕННЯ, що за своєю природою не претендує на наукову достовірність чи істиність.
Таке припущення нічогісінько не варте, я наприклад можу зробити припущення, що инопланетяни, чи змій горинич плугом.

Перегляд дописуБілий Дракон (2.06.2009 16:55) писав:

Твоя теорія суперечить офіційній історії щодо можливостей Русі. Тож ти будуєш гіпотезу на гіпотезі, що вже суперечить «бритві Оккама».
В даному випадку треба довести, що Русь мала достатньо сил і ресурсів для побудови й використання. Тобі доведеться спиратися на альтернативну історію. :)
Не суперечить, мала достатньо сил і ресурсів. От ті хто був до Русі не мали.
Береш зразки дерева вік яких можна визначити по кільцям, і визначаєш їх вік ще радіовуглецевим методом. Так оціниш похибку радіовуглецевого методу (цей метод іноді справді може дати значну похибку, залежатиме від зразка).
Хоч як я зрозумів, вали в основному датовано за подібністю технології, а не за радіовуглецевим методом.

Цитата із http://www.rolemance...e.php?artid=760
В течение 1980?1985 гг. в Киевской, Черкасской, Житомирской и Полтавской областях проведены разведки и раскопки валов по рекам Бобрица, Рось, Ирпень, в междуречьях Ирпеня-Унавы, Днепра-Тетерева, Роси-Гуйвы, а также продолжены исследования валов по левому берегу Днепра, Суле, Стугне, в междуречье Стугны-Ирпеня. За 18 месяцев экспедиционных работ сделано 84 разреза валов и в 14 местах проведены их раскопки, Новые находки, конструктивные особенности валов, входившие в линии городища, и другие данные подтвердили древнерусский возраст Змиевых валов Среднего Поднепровья. Такой датировке не противоречат и анализы проб угля и грунта из валов радиоуглеродным и палео-магнитным методами. Закончено картографирование сохранившихся валов в масштабе 1:100.000. Составлены также крупномасштабные (1:5000) планы отдельных отрезков валов и целых валов с фиксацией частных особенностей их конфигурации, взаимосвязи с рельефом местности;

Також по валам є http://propaganda-journal.net/386.html

Повідомлення відредагував kalamar: 02.06.2009 – 17:19

  • 0

#24 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 03.06.2009 – 17:39

Перегляд дописуkalamar (2.06.2009 18:04) писав:

Для датування динозаврів той метод не годиться, бо динозаври жили дуже давно, а період піврозпаду ізотопу вуглецю 14 малий (5730 років). Якби ти читав вікі то дізнався б, що максимальний вік для зразка 60 000 років. Фоменко звичайний геній третього роду, як Еріх Денікен, смішно навіть посилатись на нього. Вікіпедія не дуже надійне джерело, й якщо нею користуєшся, слід принаймні читати англомовну версію, бо там менше Фоменків.
Пів розпад, це час за який, наприклад від кілограму, залишиться 500 гр. 5730 років? А ще через 5730 років буде 250 гр. і теде.
А Фоменківці ставлять правильні питання щодо методів й прийнятої історії. Просто треба фільтрувати информацію.


Цитата

Це лише один метод, він не єдиний.
Так, не єдиний. Їх треба застосовувати в комплексі. Але археологи часто замовчують і підтасовують факти.
Наприклад вуглецевий аналіз з кількох місць об’єкту може давати відмінні результати. Наприклад одна дровиняка валу покаже тисячу років, а инша три тисячі. То археологи просто відкидають непотрібні результати й навіть не вписують в остаточний звіт.
Те саме роблять і иншими методами. Наприклад враховують виключно стоянки десятого століття. А деякі методи взагалі не враховують.

Щоб офіційно підтвердити цю теорію, вони мають надати усі результати якійсь відповідній комісії чи иншому органу. А також бажано щоб дослідження повторно провела комісія із різних представників (а не одного універу).


Цитата

Драконе, не потрібно мені нічого доводити. Я не маю ніякого відношення до тієї теорії. Лиш та замітка видається не дилетантською, й я схильний вірити наразі саме їй. Я просто знаю наскільки іноді смішно дилетантський підхід творить бурю в склянці води, руйнує теорії, й робить епохальні відкриття, при не розумінні найелементарніших основ. Не спростуєш ти теорію що і снує за монітором, це треба їхати в поле і досліджувати, а перед тим вивчити, що уже досліджено до тебе. Пусті мудрування тут не допоможуть.
Я скептично ставлюсь до всіх теорій, з результатами яких не можу відкрито і в повній мірі ознайомитися. Але цікавлюся гіпотезами, які ставлять під питання достовірність вже прийнятих і сформованих фактів.


Цитата

Таке припущення нічогісінько не варте, я наприклад можу зробити припущення, що инопланетяни, чи змій горинич плугом.
Як і теорія, що ти нам представив. Вона дійсно цікава. Але потребує реальних доказів та перегляду історії (що до можливостей) Русі. Можливо таку роботу вже не можливо провести й міф залишиться на завжди міфом.

Цитата

Не суперечить, мала достатньо сил і ресурсів. От ті хто був до Русі не мали.
Береш зразки дерева вік яких можна визначити по кільцям, і визначаєш їх вік ще радіовуглецевим методом. Так оціниш похибку радіовуглецевого методу (цей метод іноді справді може дати значну похибку, залежатиме від зразка).
Хоч як я зрозумів, вали в основному датовано за подібністю технології, а не за радіовуглецевим методом.
Щодо кілець, то у нас таких довгожителів і нема. Хіба що із довголітніх дубів робили. Також Русь могла підтримувати вже існуючі вали, перебудовуючи пошкоджені частини. У це я скоріше повірю, бо це дійсно в силах тієї держави.
Датувати за подібністю до Києва трохи не коректно. Бо тут питання в тому, чи правильно датовані київські будівлі. Чи не була ця технологія відома багато тисяч років? Вік дерев’яних будівель старших за тисячу років ідентифікувати не можливо.
Тисячоліття тому (якраз на ліміті дендрохронології) кияни раптово навчилися будувати гарні стіни, та не прості, а відразу величезні укріплення. А де проміжки розвитку технології?
ІМХО чим давніші ці проміжки, тим менше їх зберіглося.
  • 0

#25 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.06.2009 – 00:40

Перегляд дописуБілий Дракон (3.06.2009 18:39) писав:

Пів розпад, це час за який, наприклад від кілограму, залишиться 500 гр. 5730 років? А ще через 5730 років буде 250 гр. і теде.
А Фоменківці ставлять правильні питання щодо методів й прийнятої історії. Просто треба фільтрувати информацію.
Радіоактивність спадатиме по експоненті. Динозаври жили десятки мільйонів років тому, від 14 С за такий час не залишиться практично нічого. Для динозаврів використовують радіоактивні ізотопи инших елементів.
Критика радіовуглецевого методу Фоменком - звичайний переклад з англійської критики цього методу креаціоністами. Це він не сам придумав ;) . В інтернеті таких англомовних критик хоч греблю гати. Креаціоністська критика якраз замовчує факт розвитку методу, використовує як аргумент приклади невдалого аналізу проведені раніше напр. 1960 року. З того часу метод значно вдосконалився.

Перегляд дописуБілий Дракон (3.06.2009 18:39) писав:

Так, не єдиний. Їх треба застосовувати в комплексі. Але археологи часто замовчують і підтасовують факти.
Наприклад вуглецевий аналіз з кількох місць об’єкту може давати відмінні результати. Наприклад одна дровиняка валу покаже тисячу років, а инша три тисячі. То археологи просто відкидають непотрібні результати й навіть не вписують в остаточний звіт.
Те саме роблять і иншими методами. Наприклад враховують виключно стоянки десятого століття. А деякі методи взагалі не враховують.
Їх і застосовують в комплексі. Щодо замовчування фактів - то це питання не до мене, а до археологів. Я лише гадаю, що мусить бути якась презумпція невинуватості. Якщо ти читав два посилання з попереднього посту то мусиш знати, що вали датовано не за радіовуглецевим аналізом, а за способом, яким їх побудовано. Це давньоруський тип оборонного валу. В небагатьох місцях використано старші скіфські оборонні споруди. Там приводяться також свідчення архієпископа Брунона

"В письме к германскому императору Генриху II Брунон сообщал, что Владимир Святославич с дружиной два дня сопровождал его по пути к печенегам до границы своего государства, которое он окружил (circumklausit) от бродячего (кочевого) врага (vagum hostem) очень мощным и очень длинным (firmissima et longissima) "ограждением" (sepe)."

Радіовуглецевий метод, проведений А. С. Бугай раніше справді дав великий розкид. Але це може бути пов'язано як із недосконалістю методу на той час, так і з недбалістю аналізу. Хоча результати того аналізу довго були майже офіційними (здається навіть потрапили в підручники).

Перегляд дописуБілий Дракон (3.06.2009 18:39) писав:

Щоб офіційно підтвердити цю теорію, вони мають надати усі результати якійсь відповідній комісії чи иншому органу. А також бажано щоб дослідження повторно провела комісія із різних представників (а не одного універу).
Де ти таке чув. Вони просто публікують результати у фаховій літературі. Кому цікаво - той знайомиться.

Перегляд дописуБілий Дракон (3.06.2009 18:39) писав:

Я скептично ставлюсь до всіх теорій, з результатами яких не можу відкрито і в повній мірі ознайомитися. Але цікавлюся гіпотезами, які ставлять під питання достовірність вже прийнятих і сформованих фактів.
Хто заважає ознайомитись? Це ж археологія, а не ядерна фізика, роботи відкриті!

Перегляд дописуБілий Дракон (3.06.2009 18:39) писав:

Щодо кілець, то у нас таких довгожителів і нема. Хіба що із довголітніх дубів робили. Також Русь могла підтримувати вже існуючі вали, перебудовуючи пошкоджені частини. У це я скоріше повірю, бо це дійсно в силах тієї держави.
Датувати за подібністю до Києва трохи не коректно. Бо тут питання в тому, чи правильно датовані київські будівлі. Чи не була ця технологія відома багато тисяч років? Вік дерев’яних будівель старших за тисячу років ідентифікувати не можливо.
Тисячоліття тому (якраз на ліміті дендрохронології) кияни раптово навчилися будувати гарні стіни, та не прості, а відразу величезні укріплення. А де проміжки розвитку технології?
ІМХО чим давніші ці проміжки, тим менше їх зберіглося.
Це від перечиту Фоменка. Пам'ятай - перечит вадить, а надто перечит Фоменка. Є археологічні культури і до руські (ті ж скіфи), археологи їх розрізняють (у них є досвід). Напр. скіфи будували укріплення иначе.
  • 0

#26 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.06.2009 – 01:18

Перегляд дописуБілий Дракон (3.06.2009 18:39) писав:

А Фоменківці ставлять правильні питання щодо методів й прийнятої історії. Просто треба фільтрувати информацію.

http://www.arhimed007.narod.ru/h1.htm ;)
По деревам і кільцям
http://fatus.chat.ru/dergach2.html

Повідомлення відредагував kalamar: 04.06.2009 – 01:35

  • 0

#27 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 04.06.2009 – 08:18

Перегляд дописуkalamar (4.06.2009 01:40) писав:

Радіоактивність спадатиме по експоненті. Динозаври жили десятки мільйонів років тому, від 14 С за такий час не залишиться практично нічого. Для динозаврів використовують радіоактивні ізотопи инших елементів.
Критика радіовуглецевого методу Фоменком - звичайний переклад з англійської критики цього методу креаціоністами. Це він не сам придумав :blink: . В інтернеті таких англомовних критик хоч греблю гати. Креаціоністська критика якраз замовчує факт розвитку методу, використовує як аргумент приклади невдалого аналізу проведені раніше напр. 1960 року. З того часу метод значно вдосконалився.
Ти погано ознайомився з питанням. Критикували не лише аналіз, а й умови середовища й історію об’єкта. Аналіз буде точни і достовірним лише тоді, коли відомі умови перебування дослідного матеріалу.


Цитата

Їх і застосовують в комплексі. Щодо замовчування фактів - то це питання не до мене, а до археологів. Я лише гадаю, що мусить бути якась презумпція невинуватості. Якщо ти читав два посилання з попереднього посту то мусиш знати, що вали датовано не за радіовуглецевим аналізом, а за способом, яким їх побудовано. Це давньоруський тип оборонного валу. В небагатьох місцях використано старші скіфські оборонні споруди. Там приводяться також свідчення архієпископа Брунона

"В письме к германскому императору Генриху II Брунон сообщал, что Владимир Святославич с дружиной два дня сопровождал его по пути к печенегам до границы своего государства, которое он окружил (circumklausit) от бродячего (кочевого) врага (vagum hostem) очень мощным и очень длинным (firmissima et longissima) "ограждением" (sepe)."

Радіовуглецевий метод, проведений А. С. Бугай раніше справді дав великий розкид. Але це може бути пов'язано як із недосконалістю методу на той час, так і з недбалістю аналізу. Хоча результати того аналізу довго були майже офіційними (здається навіть потрапили в підручники).
Презумпція невинуватості? Будь-яка теорія, це як звинувачення (умовно), її потрібно повністю доводити.
Те, що так будували стіни в Русі, ще не означає, що так не будували значно раніше, або пізніше. Не можна по аналогічності стверджувати, що це доведено. Саме тому це і не включають у підручник історії.


Цитата

Де ти таке чув. Вони просто публікують результати у фаховій літературі. Кому цікаво - той знайомиться.
А кому цікаво, той видає книжки з історії. Ми б тоді мали стільки варінтів ;)

Цитата

Хто заважає ознайомитись? Це ж археологія, а не ядерна фізика, роботи відкриті!
Прошу посилання на вичерпні матеріали з питання.

Цитата

Це від перечиту Фоменка. Пам'ятай - перечит вадить, а надто перечит Фоменка. Є археологічні культури і до руські (ті ж скіфи), археологи їх розрізняють (у них є досвід). Напр. скіфи будували укріплення иначе.
Фоменко — какашка, це довід. Головний аргумент його критиків B)
Архіологи й історики ще не дійшли остаточного висновку та згоди щодо сарматів і скіфів. Там далеко не все гладко.

Перегляд дописуkalamar (4.06.2009 02:18) писав:

Так ось звідки ти свою «аргументацію» черпаєш. B)
То з якого дерева робилися вали? Та яка дендрохронологічна шкала для східної Европи?

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 04.06.2009 – 08:38

  • 0

#28 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.06.2009 – 09:46

Перегляд дописуБілий Дракон (4.06.2009 09:18) писав:

Ти погано ознайомився з питанням. Критикували не лише аналіз, а й умови середовища й історію об’єкта. Аналіз буде точни і достовірним лише тоді, коли відомі умови перебування дослідного матеріалу.
До чого ти це говориш, я ж написав уже тичі, що вали датовано не за радіовуглецевим методом. Якщо до методу загалом, то умови відомі, по посиланні де люди розважаються на Хоменку є кілька статей і по радіовуглецевому методу.

Перегляд дописуБілий Дракон (4.06.2009 09:18) писав:

Презумпція невинуватості? Будь-яка теорія, це як звинувачення (умовно), її потрібно повністю доводити.
Те, що так будували стіни в Русі, ще не означає, що так не будували значно раніше, або пізніше. Не можна по аналогічності стверджувати, що це доведено. Саме тому це і не включають у підручник історії.
Презумпція невинуватості - це до того, що ти не можеш просто звинуватити археологів у підтасовці, як ти зробив вище, а треба довести твої звинувачення (відповідати за базар, як кажуть у певних колах).
Якщо археологам відомо, що на цій території, напр. раніше на 200р. будували иначе, а раніше на 700р. ще иначе, то якраз означає і можна стверджувати, що доведено. А те, що входить в підручник історії вирішує автор того підручника, туди здається входить така підробка як "Велесова книга" (хоч може уже виключили), автор може бути вірний Фоменківець.

Перегляд дописуБілий Дракон (4.06.2009 09:18) писав:

Прошу посилання на вичерпні матеріали з питання.
Вибач, але я давав уже двічі посилання на монографію М.П. Кучера, скільки можна. Ліньки йти до бібліотеки, прочитай хоч з лінків які я давав у постах вище .
http://www.rolemance...e.php?artid=760
http://propaganda-journal.net/386.html

Перегляд дописуБілий Дракон (4.06.2009 09:18) писав:

Фоменко — какашка, це довід. Головний аргумент його критиків B)
Архіологи й історики ще не дійшли остаточного висновку та згоди щодо сарматів і скіфів. Там далеко не все гладко.
Мені так не здалося, там Фоменко розбитий в пух і порох як останній йолоп (таким він не є, бо ясно, що людина просто заробляє гроші на друку книжок для дурнів ).
http://www.arhimed00...od.ru/book1.htm
http://www.arhimed007.narod.ru/h2.htm


Перегляд дописуБілий Дракон (4.06.2009 09:18) писав:

Так ось звідки ти свою «аргументацію» черпаєш. ;)
Я надибав ці лінки учора пізно ввечері, ну не цікавив мене раніше Фоменко, не цікавить і зараз.
  • 0

#29 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 05.06.2009 – 14:02

Перегляд дописуkalamar (4.06.2009 10:46) писав:

До чого ти це говориш, я ж написав уже тичі, що вали датовано не за радіовуглецевим методом. Якщо до методу загалом, то умови відомі, по посиланні де люди розважаються на Хоменку є кілька статей і по радіовуглецевому методу.

Презумпція невинуватості - це до того, що ти не можеш просто звинуватити археологів у підтасовці, як ти зробив вище, а треба довести твої звинувачення (відповідати за базар, як кажуть у певних колах).
Якщо археологам відомо, що на цій території, напр. раніше на 200р. будували иначе, а раніше на 700р. ще иначе, то якраз означає і можна стверджувати, що доведено. А те, що входить в підручник історії вирішує автор того підручника, туди здається входить така підробка як "Велесова книга" (хоч може уже виключили), автор може бути вірний Фоменківець.
Якщо археологи хочуть, щоб їх теорію вважали достовірністю, а не лише теорією, то мають надати УСІ докази і довести її. А в подібних стаття наводяться лише ті данні, що підходять їм.
Я не заперечую, що Русь там щось будувала або пере-/добудовувала. Проте не побачив розгорнутого дослідження. Адже ти сам писав, що там є й елементи скітських часів.

«Наконец, было однозначно подтверждено древнерусское происхождение валов. Насыпи более ранних времен, те же скифские, просто вошли в более позднюю оборонительную систему.»


Цитата

Вибач, але я давав уже двічі посилання на монографію М.П. Кучера, скільки можна. Ліньки йти до бібліотеки, прочитай хоч з лінків які я давав у постах вище .
http://www.rolemance...e.php?artid=760
http://propaganda-journal.net/386.html

Як вже й казалося в цій темі. Валами бавилися ще скіти. Їх повно не тільки на Київщині. І різні частини Зміїних валів також могли будуватися в різні часи. Ця технологія, цей спосіб оборони не виникає в одну мить.


Цитата

Мені так не здалося, там Фоменко розбитий в пух і порох як останній йолоп (таким він не є, бо ясно, що людина просто заробляє гроші на друку книжок для дурнів ).
http://www.arhimed00...od.ru/book1.htm
http://www.arhimed007.narod.ru/h2.htm
Критика Фоменка також смішна. Виділяють якийсь елемент, що схожий на домисел і кажуть, що домислом є все. Хоча він теж фантазер. Критикує історичні події, що базуються на здогадка і паралельно робить свої здогадки :)
Так, я також не розділяю багато його ідей (типу Руси-Орди). Але він підставив під сумнів історію. Якщо розглядати конкретні випадки, то там є досить аргумнетовна информація.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 05.06.2009 – 14:05

  • 0

#30 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 05.06.2009 – 17:33

Перегляд дописуБілий Дракон (5.06.2009 15:02) писав:

Якщо археологи хочуть, щоб їх теорію вважали достовірністю, а не лише теорією, то мають надати УСІ докази і довести її. А в подібних стаття наводяться лише ті данні, що підходять їм.
Я не заперечую, що Русь там щось будувала або пере-/добудовувала. Проте не побачив розгорнутого дослідження. Адже ти сам писав, що там є й елементи скітських часів.
Вони уже довели, а щось доводити тобі особисто вони не зобов'язані.

«Наконец, было однозначно подтверждено древнерусское происхождение валов. Насыпи более ранних времен, те же скифские, просто вошли в более позднюю оборонительную систему.»

Перегляд дописуБілий Дракон (5.06.2009 15:02) писав:

Як вже й казалося в цій темі. Валами бавилися ще скіти. Їх повно не тільки на Київщині. І різні частини Зміїних валів також могли будуватися в різні часи. Ця технологія, цей спосіб оборони не виникає в одну мить.

"Возможно, подобные укрепления делались еще представителями трипольской культуры и уж точно - чернолесской, существовавшей около трёх тысяч лет назад. Валы эти, хоть и далеко не столь грандиозные, как Змиевы, тянутся у реки Тясмин на Черкасщине."

"К Змиевым подчас ошибочно причислялись не только включенные в них валы более древних городищ, но и средневековые («казацкие») укрепления, и оборонные рубежи XVIII века, и обкопки лесов, и следы сельскохозяйственных работ, и земляные сооружения Великой Отечественной войны. А южный вал в междуречье Стугны и Красной оказался... остатками старой железнодорожной насыпи!

Когда академик Рыбаков в 1947 году обследовал Большой Переяславский вал, местные жители сообщили ему о находках вблизи вала наконечников стрел, судя по всему, раннего железного века. Археолог предположительно датировал насыпь скифским временем. Позднее было установлено, что Переяславские валы, образующие в плане полукруг, действительно являются остатками большого скифского городища. Другой вал, подковообразный, в урочище Круглик на реке Вита, ученые также считают памятью о скифах."

Як бачиш різні конкретні вали археологами розрізняються. Вони наприклад знають, що Переяславський вал - скіфський. Вони дивляться на вали конкретно, який вал ким будувався (бачать який там культурний шар переважає, чия конструкція ). Це для тебе вали чи кургани однакові, для фахівців вони різні.

Далі ще по різним валам.
"Известны длинные валы по Днестру и Пруту в Хмельницкой и Черновицкой областях, в бассейне Южного Буга, на Черкасщине, даже в Одесской области. За валами Юга закрепилось общее название Траяновых, и большинство исследователей относит их к античному времени.

Есть такие сооружения и на юге Молдавии, и в бассейне нижнего Дуная. На их происхождение указывает один староболгарский источник ХІ века: валы строил болгарский хан Аспарух, дабы создать «большое препятствие между Дунаем и Черным морем». Стало быть, начало строительства - VII век. Интересно, что подобные насыпи, для защиты от прикаспийских степняков, болгары строили еще на своей прародине, в Поволжье. (Надо полагать, все помнят, что Волга - это «Болга», река болгар; в свою очередь, жители средневековой Европы называли болгар волгерами.) Остатки этих строений сбереглись в Чувашии и Татарстане.

Огромные по длине валы на юго-западе Польши традиция связывает с именем короля Болеслава Храброго и временами основания Польского государства, т. е. с ХІ веком. Это - «ровесники» Змиевых."

Перегляд дописуБілий Дракон (5.06.2009 15:02) писав:

Критика Фоменка також смішна. Виділяють якийсь елемент, що схожий на домисел і кажуть, що домислом є все. Хоча він теж фантазер. Критикує історичні події, що базуються на здогадка і паралельно робить свої здогадки :)
Так, я також не розділяю багато його ідей (типу Руси-Орди). Але він підставив під сумнів історію. Якщо розглядати конкретні випадки, то там є досить аргумнетовна информація.
Ну що ти, Фоменко там розбитий до основи, не залишено каменя на камені. Власне то не критика, просто розвага, для слова критика забагато честі.
Фоменко сам не вірить у свої псевдотеорії, він із колегами просто заробляє гроші на книжках. Ти ж не пішов до бібліотеки читати монографії, якби пішов, розчарувався би, бо то були б досить сухі описи розкопок. Тобі багато цікавіше читати книжку в якій доводиться, що Горбачов, Будулай, та Кетцалькоатль одна особа, от Фоменко і задовольняє твій попит на таку літературу.
  • 0

#31 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 05.06.2009 – 18:37

Перегляд дописуkalamar (5.06.2009 18:33) писав:

Вони уже довели, а щось доводити тобі особисто вони не зобов'язані.
Можеш мені це продемонструвати в офіційних підручниках історії?


Цитата

Як бачиш різні конкретні вали археологами розрізняються. Вони наприклад знають, що Переяславський вал - скіфський. Вони дивляться на вали конкретно, який вал ким будувався (бачать який там культурний шар переважає, чия конструкція ). Це для тебе вали чи кургани однакові, для фахівців вони різні.
Я вже казав, що класифікувати по подібності зовсім не коректно. Їх могли побудувати як в X сторіччі, так і в V або в XV. А за твоїми посиланнями говорилося, що виглецеві й дендроаналізи не дали достовірних результатів.

Цитата

Далі ще по різним валам.
"Известны длинные валы по Днестру и Пруту в Хмельницкой и Черновицкой областях, в бассейне Южного Буга, на Черкасщине, даже в Одесской области. За валами Юга закрепилось общее название Траяновых, и большинство исследователей относит их к античному времени.

Есть такие сооружения и на юге Молдавии, и в бассейне нижнего Дуная. На их происхождение указывает один староболгарский источник ХІ века: валы строил болгарский хан Аспарух, дабы создать «большое препятствие между Дунаем и Черным морем». Стало быть, начало строительства - VII век. Интересно, что подобные насыпи, для защиты от прикаспийских степняков, болгары строили еще на своей прародине, в Поволжье. (Надо полагать, все помнят, что Волга - это «Болга», река болгар; в свою очередь, жители средневековой Европы называли болгар волгерами.) Остатки этих строений сбереглись в Чувашии и Татарстане.
Зміїні вали навіть болгари могли збудувати :)



Цитата

Огромные по длине валы на юго-западе Польши традиция связывает с именем короля Болеслава Храброго и временами основания Польского государства, т. е. с ХІ веком. Это - «ровесники» Змиевых."

Можна припустити, що це справа рук однієї організації. Тоді постає питання про достовірні відомості про наші держави тих часів. Звісно це можливо, але створює нові питання.

Цитата

Ну що ти, Фоменко там розбитий до основи, не залишено каменя на камені. Власне то не критика, просто розвага, для слова критика забагато честі.
Фоменко сам не вірить у свої псевдотеорії, він із колегами просто заробляє гроші на книжках. Ти ж не пішов до бібліотеки читати монографії, якби пішов, розчарувався би, бо то були б досить сухі описи розкопок. Тобі багато цікавіше читати книжку в якій доводиться, що Горбачов, Будулай, та Кетцалькоатль одна особа, от Фоменко і задовольняє твій попит на таку літературу.
Якщо ти так багато знаєш про Фоменка, то наведи приклад.
Візьмемо його критику Новгорода. Саме питання ось ТУТ
Розкажи там, як його розкритикували конкретно з цього питання.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 05.06.2009 – 18:39

  • 0

#32 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 05.06.2009 – 19:31

Перегляд дописуБілий Дракон (5.06.2009 19:37) писав:

Можеш мені це продемонструвати в офіційних підручниках історії?
Я не читаю підручників історії.

Перегляд дописуБілий Дракон (5.06.2009 19:37) писав:

Я вже казав, що класифікувати по подібності зовсім не коректно. Їх могли побудувати як в X сторіччі, так і в V або в XV. А за твоїми посиланнями говорилося, що виглецеві й дендроаналізи не дали достовірних результатів.
Дурниці, бо в V чи в XV ст будували иначе, культурні нашарування різнитимуться.

Перегляд дописуБілий Дракон (5.06.2009 19:37) писав:

Зміїні вали навіть болгари могли збудувати :)
А на кий біс болгарам було будувати вали для захисту Києва?

Перегляд дописуБілий Дракон (5.06.2009 19:37) писав:

Можна припустити, що це справа рук однієї організації. Тоді постає питання про достовірні відомості про наші держави тих часів. Звісно це можливо, але створює нові питання.
На якій підставі! Не можна такого припустити. Поляки теж будували иначе, культурні шари будуть инші.

Перегляд дописуБілий Дракон (5.06.2009 19:37) писав:

Якщо ти так багато знаєш про Фоменка, то наведи приклад.
Візьмемо його критику Новгорода. Саме питання ось ТУТ
Розкажи там, як його розкритикували конкретно з цього питання.
Та користувач із ніком Гетьман там уже дав тобі конкретну та вичерпну відповідь.
  • 0

#33 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 05.06.2009 – 21:10

Перегляд дописуkalamar (5.06.2009 20:31) писав:

Дурниці, бо в V чи в XV ст будували иначе, культурні нашарування різнитимуться.
У статті більш ранні культурні нашарування називають випадково потрапившими при будівництві :)

Цитата

А на кий біс болгарам було будувати вали для захисту Києва?
А може вони тут жили певний час. Може вони і побудували Київ. Вони ж не відразу пересікли територію.
Наприклад Чорні клобуки мали чи не найбільший вплив на культуру населення Київщини.

Цитата

На якій підставі! Не можна такого припустити. Поляки теж будували иначе, культурні шари будуть инші.
Мене досі не покоїть назви наших племен — «поляни».
На той час це могла бути одна держава. В такому випадку побудова такої кількості значних і затратних споруд можна легше пояснити. Більше ресурсів, фізичних можливостей. Й одночасна побудова на східному і західному кордоні.

Цитата

Та користувач із ніком Гетьман там уже дав тобі конкретну та вичерпну відповідь.
Побити асфальт, це всеодно асфальт. А по болоту не походиш. Але пласти, це не єдиний аргумент. Там їх з десяток, починаючи від відсутності доріг до инших центрів (Москви та Києва), неможливість по тому місцю шляху із варяг у греки і закінчуючи невідповідність залишків міста літописним свідченням.
Давай це питання обговорювати в иншій темі.
  • 0

#34 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 05.06.2009 – 21:46

Перегляд дописуБілий Дракон (5.06.2009 22:10) писав:

У статті більш ранні культурні нашарування називають випадково потрапившими при будівництві :)
Звичайно, їм треба було звідкись брати землю. Однак там також пишеться, що переважають давньоруські.

Перегляд дописуБілий Дракон (5.06.2009 22:10) писав:

А може вони тут жили певний час. Може вони і побудували Київ. Вони ж не відразу пересікли територію.
Наприклад Чорні клобуки мали чи не найбільший вплив на культуру населення Київщини.
Коли це болгари жили на київщині. Таке ви мабуть почули від шанувальників підробної давньоболгарської поеми Шамсі Башту.
"Військова поміч половецька була дуже пожаданою для лівобережних ліній Рюриковичів: Переяславських (Мономаховичі, молодші лінії) та Чернигівських (Ольговичі). Вона рівноважила постійну армію Київського князя, якою були пограничні, пізнішого козацького типу, військові поселення із степовиків, т. зв. Чорні Клобуки. Тому на останніх звичайно падав перший удар Половців і у відношенні до них Половці були найбільш жорстокі, поки під кінець XII ст. не почали вони самі своячитися з Чорними Клобуками. " http://www.ukrhistor...s/pritsak-3.htm
Наскільки знаю Чорні Клобуки не мають відношення до болгар. Вони почали вести осілий спосіб життя, й мабуть ще тоді ослов'янювались, дуже імовірно, що вони одні із прямих предків українців. Та й археологи мабуть змогли б відрізнити вал побудоаний болгарами від давньоруського.

Перегляд дописуБілий Дракон (5.06.2009 22:10) писав:

Мене досі не покоїть назви наших племен — «поляни».
На той час це могла бути одна держава. В такому випадку побудова такої кількості значних і затратних споруд можна легше пояснити. Більше ресурсів, фізичних можливостей. Й одночасна побудова на східному і західному кордоні.
Тобто поляки були частиною Русі і цього навіть не помітили? Ти мене дивуєш дедалі більше.

Перегляд дописуБілий Дракон (5.06.2009 22:10) писав:

Побити асфальт, це всеодно асфальт. А по болоту не походиш. Але пласти, це не єдиний аргумент. Там їх з десяток, починаючи від відсутності доріг до инших центрів (Москви та Києва), неможливість по тому місцю шляху із варяг у греки і закінчуючи невідповідність залишків міста літописним свідченням.
Давай це питання обговорювати в иншій темі.
Не про асфальт треба було читати, а про завоювання Москвою.
  • 0

#35 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 05.06.2009 – 23:38

Перегляд дописуkalamar (5.06.2009 22:46) писав:

Звичайно, їм треба було звідкись брати землю. Однак там також пишеться, що переважають давньоруські.
Бо вони пізніші. І місця ставали заселинішими.

Цитата

Тобто поляки були частиною Русі і цього навіть не помітили? Ти мене дивуєш дедалі більше.
Польські поляни і Руські поляни могли бути однією державою. Тоді держави мали раню феодальну форму. Це можна помітити і по відомій Русі. Ніби малюють таку вели Русь, а насправді це був союз князівств.

Цитата

Не про асфальт треба було читати, а про завоювання Москвою.
От тільки слідів цього нема. Якщо місто було таке велике і могутнє, то чому не знайшли доказів його величи? Чого не знайшли масові поховання? І чому ізольоване від руських земель місто мало таке велике значення?

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 05.06.2009 – 23:38

  • 0

#36 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 06.06.2009 – 03:14

Перегляд дописуБілий Дракон (6.06.2009 00:38) писав:

Бо вони пізніші. І місця ставали заселинішими.
Я нічого не второпав

Перегляд дописуБілий Дракон (6.06.2009 00:38) писав:

Польські поляни і Руські поляни могли бути однією державою. Тоді держави мали раню феодальну форму. Це можна помітити і по відомій Русі. Ніби малюють таку вели Русь, а насправді це був союз князівств.
А придумати щось дурніше важко? Це час, із якого маємо письмові свідчення.

Перегляд дописуБілий Дракон (6.06.2009 00:38) писав:

От тільки слідів цього нема. Якщо місто було таке велике і могутнє, то чому не знайшли доказів його величи? Чого не знайшли масові поховання? І чому ізольоване від руських земель місто мало таке велике значення?
В чому ти сумніваєшся, у завоюванні республіки Новгород Москвою? То Новгород нині окрема країна? Бо я раніше думав, що він частина Російської Федерації.
А значення - бо мало гроші, Ганза.
  • 0

#37 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 06.06.2009 – 10:44

Перегляд дописуkalamar (6.06.2009 04:14) писав:

А придумати щось дурніше важко? Це час, із якого маємо письмові свідчення.
Ні легко. Наприклад те, що вали побудував Київ.

Перегляд дописуkalamar (6.06.2009 04:14) писав:

В чому ти сумніваєшся, у завоюванні республіки Новгород Москвою? То Новгород нині окрема країна? Бо я раніше думав, що він частина Російської Федерації.
А значення - бо мало гроші, Ганза.
Я сумніваюся у тому, що тепер називають тим новгородом.
А для Ганзи саме те місто значення не мало, бо воно більше ні з ким не могло торгувати, крім як з самою Ганзою. :)
Чим же вони торгували?

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 06.06.2009 – 10:45

  • 0

#38 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 06.06.2009 – 12:50

Перегляд дописуБілий Дракон (6.06.2009 11:44) писав:

Ні легко. Наприклад те, що вали побудував Київ.


Я сумніваюся у тому, що тепер називають тим новгородом.
А для Ганзи саме те місто значення не мало, бо воно більше ні з ким не могло торгувати, крім як з самою Ганзою. :)
Чим же вони торгували?

Бажаю успіхів у твоїх сумнівах.
  • 0

#39 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 11.06.2009 – 12:26

Перегляд дописуkalamar (6.06.2009 13:50) писав:

Бажаю успіхів у твоїх сумнівах.
Успіхи у сумнівах?

Твоя теорія цікава, але до кінця не доведена. Крапка.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних


Магазин кубиков Рубика Cubes.in.ua