Перейти до вмісту

Змієві вали


Повідомлень в темі: 38

#1 Панночка

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 472 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 31.05.2009 – 21:40

  • 38
Більшість дослідників вважає, що високі насипи великої довжини виконували роль суцільних загороджень і були ефективними засобами захисту осілого населення лісостепу від легкої кінноти степових кочівників, зводячи нанівець їхню головну перевагу — швидкість просування та раптовість нападу. Те, що загроза йшла зі степу, підтверджує конструкція валів та загальна спрямованість їхніх ліній — вали віялом розходяться з півночі на південь та південний схід, утворюючи паралельні лінії.
Більш докладно тут: http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BC%...%B0%D0%BB%D0%B8
А ви їх бачили? До якої версії їх створення більше схиляєтесь?

#2 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6238 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 01.06.2009 – 12:16

В сиву давнину, розвинуті цивілізації мали технології. Та й довоювалися до того, що виживші малограмотні люди розтаскали їх на брухт, на амулети, та інше... А волхви берегли знання, поки їх зі світу не звели.
  • 0

#3 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 01.06.2009 – 15:49

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (1.06.2009 13:16) писав:

В сиву давнину, розвинуті цивілізації мали технології. Та й довоювалися до того, що виживші малограмотні люди розтаскали їх на брухт, на амулети, та інше... А волхви берегли знання, поки їх зі світу не звели.
Доречі, є дуже цікава теорія щодо амулетів. «Малограмотні люди» копіювали своїх предків, які носили на шиї МР3-плеєри.
Marcos: ПОПЕРЕДЖЕННЯ(за пунктом правил #
2.5.2).

  • 0

#4 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 01.06.2009 – 16:25

Перегляд дописуБілий Дракон (1.06.2009 16:49) писав:

Доречі, є дуже цікава теорія щодо амулетів. «Малограмотні люди» копіювали своїх предків, які носили на шиї МР3-плеєри.

Історія йде по спіралі? :prapor3:

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (1.06.2009 13:16) писав:

В сиву давнину, розвинуті цивілізації мали технології.

Навряд чи тут присутні великі технології. Швидше за все це така ж ручна праця, як і велика китайська стіна.
Для високих технологій такі будови не мають сенсу. В наш час навіть з нашою досить недосконалою зброєю земляні вали давно нікому не потрібні з оборонної точки зору.

Перегляд дописуПанночка (31.05.2009 22:40) писав:

До якої версії їх створення більше схиляєтесь?

До більшості дослідників. Історія знає вже не одне таке укріплення - велика китайська стіна, вали Адріана та Антонія в Британії, навіть в сучасності будують стіни: США на кордоні з Мексикою, Ізраїль відгороджується від арабів. От і тоді хтось відгороджувався.
Було б цікаво, звісно, дізнатися - хто? Це питання, думаю, назавжди поставило б крапку в суперечках з християнами, які доводять, що до часів християнізації у нас тут голі напівзвірі бігали.
  • 0

#5 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3806 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.06.2009 – 17:29

Перегляд допису-=VJ=- (1.06.2009 17:25) писав:

До більшості дослідників. Історія знає вже не одне таке укріплення - велика китайська стіна, вали Адріана та Антонія в Британії, навіть в сучасності будують стіни: США на кордоні з Мексикою, Ізраїль відгороджується від арабів. От і тоді хтось відгороджувався.
Було б цікаво, звісно, дізнатися - хто? Це питання, думаю, назавжди поставило б крапку в суперечках з християнами, які доводять, що до часів християнізації у нас тут голі напівзвірі бігали.

Щоб дізнатись хто треба досліджувати, й поставлена крапка вам може й не сподобатись, бо якраз ваші погляди підуть з димом.
Ось популярна стаття по темі http://www.kurgan.kiev.ua/vala2.html, в статті бракує посилань, та й сайту на якому вона знаходиться я віри не йму, але стаття, як на мене, пристойна. Через невелике гугління надибав посилання на таку монографію М. П. Кучера Змиевы валы Среднего Поднепровья. - Киев, Наукова думка, 1987. Оту монографію для початку було би варто почитати (лиш шукати її мабуть доведеться в ЦНБ, якщо знайдуться бажаючі ).

А висновок - Змієві вали збудовані уже за Русі 10-13 ст., й імовірно могли лише використовувати на певних ділянках давніші й скромніші рештки городищ.
Розумію, що вас таке пояснення не вдовольняє, але у науці діє принцип "бритви Оккама". З усіх можливих пояснень обирають найочевидніше й найпростіше й тримаються його аж якщо якісь докази його спростують.

Повідомлення відредагував kalamar: 01.06.2009 – 17:33

  • 0

#6 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 01.06.2009 – 18:13

Перегляд дописуkalamar (1.06.2009 18:29) писав:

Ось популярна стаття по темі http://www.kurgan.kiev.ua/vala2.html, в статті бракує посилань, та й сайту на якому вона знаходиться я віри не йму, але стаття, як на мене, пристойна.

Як на мене там дурниці написані. По-перше у нас не пустеля, у нас бархани не ростуть, тому пагорб, насипаний руками, не міг "вирости" до 15 метрів, якщо був від початку три метри висотою. Це повна нісенітниця.
По-друге - вал висотою три метри з основою в сім метрів, як там написано, являє собою для вершника, що атакує, якщо згадати шкільний курс тригонометрії, п"ятиметровий схил під кутом в 40 градусів - це мізер для кінноти. В такому "захисті" нема ніякого сенсу. От 150 метрів під кутом в 55 градусів при основі в 20 та висоті 15 - оце я розумію, це захист. Але це вже не 12 мільйонів кубометрів, як при "3х7", а 143 мільйони. Нагадаю - лопатами і голими руками, тоді бульдозерів ще не винайшли. Якщо працювати за сталінськими лагерними нормами (9 кубометрів на людину за 14-тигодинний робочий день), то звісно за двадцять років три з половиною тисячі чоловік могли б це викопати. Але їх би перемерло під час такої роботи вдесятеро більше - а я щось не чув про купи скелетів, як під китайською стіною.
Ну і найголовніше - вже в літописах ХІ століття створення Змієвих валів описується легендами. Я щось мало вірю в таку коротку пам"ять, коли в наші часи розповіді про участь бабці на підніманні цілини чи діда на побудові ДніпроГЕСу передається з покоління в покоління.

Перегляд дописуkalamar (1.06.2009 18:29) писав:

В науці діє принцип "бритви Оккама". З усіх можливих пояснень обирають найочевидніше й найпростіше й тримаються його аж якщо якісь докази його спростують.

Я не знаю Вашої науки. В світовій науці цей принцип діє інакше - чогось нема, аж поки якісь докази не доведуть його існування. Тому треба притримуватись версії прадавньої історії валів, поки Ви не знайдете в літописах, які в ХІ, а вже тим паче в ХІІІ столітті дуже ретельні і непогано збереглися, доказів того, що під твердою рукою князя тисячі чоловік будували вали через всю країну.

А за Вашим принципом я можу сказати, що мандрівки в часі існують, а Ви шукайте докази спростування моїх слів.
  • 0

#7 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3806 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.06.2009 – 18:42

Перегляд допису-=VJ=- (1.06.2009 19:13) писав:

Як на мене там дурниці написані. По-перше у нас не пустеля, у нас бархани не ростуть, тому пагорб, насипаний руками, не міг "вирости" до 15 метрів, якщо був від початку три метри висотою. Це повна нісенітниця.
По-друге - вал висотою три метри з основою в сім метрів, як там написано, являє собою для вершника, що атакує, якщо згадати шкільний курс тригонометрії, п"ятиметровий схил під кутом в 40 градусів - це мізер для кінноти. В такому "захисті" нема ніякого сенсу. От 150 метрів під кутом в 55 градусів при основі в 20 та висоті 15 - оце я розумію, це захист. Але це вже не 12 мільйонів кубометрів, як при "3х7", а 143 мільйони. Нагадаю - лопатами і голими руками, тоді бульдозерів ще не винайшли. Якщо працювати за сталінськими лагерними нормами (9 кубометрів на людину за 14-тигодинний робочий день), то звісно за двадцять років три з половиною тисячі чоловік могли б це викопати. Але їх би перемерло під час такої роботи вдесятеро більше - а я щось не чув про купи скелетів, як під китайською стіною.
Ну і найголовніше - вже в літописах ХІ століття створення Змієвих валів описується легендами. Я щось мало вірю в таку коротку пам"ять, коли в наші часи розповіді про участь бабці на підніманні цілини чи діда на побудові ДніпроГЕСу передається з покоління в покоління.



Я не знаю Вашої науки. В світовій науці цей принцип діє інакше - чогось нема, аж поки якісь докази не доведуть його існування. Тому треба притримуватись версії прадавньої історії валів, поки Ви не знайдете в літописах, які в ХІ, а вже тим паче в ХІІІ столітті дуже ретельні і непогано збереглися, доказів того, що під твердою рукою князя тисячі чоловік будували вали через всю країну.

А за Вашим принципом я можу сказати, що мандрівки в часі існують, а Ви шукайте докази спростування моїх слів.

А чому ви вирішили, що вал це горб, там згадуються дерев'яні конструкції, що вал скріплювали, згадується також рів, дерев'яні укріплення мабуть були і на валу. Я б вам не позаздрив якби ви були вершником і атакували його під стрілами. Скелети звичайні ваші фантазії, такий аргумент не серйозний.
В яких літописах 11 століття створення Змієвих валів описується легендами? Бо у тій замітці пишеться лише що "У стародавніх літописах вали згадуються наприкінці XI і в XII століттях, як споруди, що вже не функціонують", й не згадується про легенди.

Не діє цей принцип иначе у світовій науці, лиш у ваших фантазіях він діє иначе.
  • 0

#8 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 01.06.2009 – 21:48

Перегляд допису-=VJ=- (1.06.2009 17:25) писав:

Навряд чи тут присутні великі технології. Швидше за все це така ж ручна праця, як і велика китайська стіна.
Для високих технологій такі будови не мають сенсу. В наш час навіть з нашою досить недосконалою зброєю земляні вали давно нікому не потрібні з оборонної точки зору.

Якщо раптово загине наша цивілізація, то через тисячу років від нас лишаться тільки вироби із глини та бронзи. Ну може ще піраміди, але вони зовні стануть схожими на природні пагорби.

Відповідно на Землі могли з’являтися і гинути цивілізації багато разів.

Навіть док. фільм є на цю тему. Зветься Life After People. У ньому описується які речі і як швидко зруйнуються.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 01.06.2009 – 21:52

  • 0

#9 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 01.06.2009 – 21:53

Перегляд дописуkalamar (1.06.2009 19:42) писав:

Не діє цей принцип иначе у світовій науці, лиш у ваших фантазіях він діє иначе.

те, що називають «бритвою Оккама», не було сформульовано Оккамом, він усього лише сформулював принцип, відомий ще з часів Аристотеля в логіці, що носить назву «принцип достатньої підстави». Принцип достатнього обгрунтування - це принцип, який вимагає, щоб у випадку кожного твердження зазначалися переконливі підстави, в силу яких воно приймається і вважається істинним.©

А Ви мені що пишете? "аж якщо якісь докази його спростують"?
Все, закриваю розмову, бо це вже оффтоп, та й до Вас все одно не доходить.
  • 0

#10 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3806 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.06.2009 – 22:27

Перегляд допису-=VJ=- (1.06.2009 22:53) писав:

те, що називають «бритвою Оккама», не було сформульовано Оккамом, він усього лише сформулював принцип, відомий ще з часів Аристотеля в логіці, що носить назву «принцип достатньої підстави». Принцип достатнього обгрунтування - це принцип, який вимагає, щоб у випадку кожного твердження зазначалися переконливі підстави, в силу яких воно приймається і вважається істинним.©

А Ви мені що пишете? "аж якщо якісь докази його спростують"?
Все, закриваю розмову, бо це вже оффтоп, та й до Вас все одно не доходить.

Бритва Оккама (Occam's razor) це принцип, який говорить, що "не слід множити сутності без потреби" ("entities should not be multiplied unnecessarily", "entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem").
Якщо є кілька гіпотез, то обирається найпростіша, яка має найменшу кількіть припущень. До складнішої гіпотези доводиться звертатись лише якщо з'являється потреба, тобто простішу гіпотезу спростовано. Інакше - найпростіше пояснення явища вірогідно вірне пояснення.
Це з шанованої вами вікіпедії, лиш з англійської http://en.wikipedia....Occam%27s_razor.

Стосовно валів - є просте пояснення, що вони були збудовані в часи Киівської Русі. Тільки якщо це пояснення буде спростоване, ми можемо розглядати гіпотезу, що вали були створені наприклад інопланетянами. Інакше гіпотеза позаземного походження валів лише непотрібне множення сутностей.
  • 0

#11 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 01.06.2009 – 22:54

Перегляд дописуkalamar (1.06.2009 23:27) писав:

Інакше гіпотеза позаземного походження валів лише непотрібне множення сутностей.

До чого тут інопланетяни та позаземне походження? Усі теорії викладені досить чітко - чому Ви самі не притримуєтесь принципу в своїх дописах, нагромаджуючи тут купу нісенітниці?
  • 0

#12 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3806 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.06.2009 – 23:20

Перегляд допису-=VJ=- (1.06.2009 23:54) писав:

До чого тут інопланетяни та позаземне походження? Усі теорії викладені досить чітко - чому Ви самі не притримуєтесь принципу в своїх дописах, нагромаджуючи тут купу нісенітниці?

Читайте уважніше, я лише пояснював вам дію бритви Оккама стосовно наших валів. Підставте замість инопланетан ваші теорії, арійців якихось чи абикогось ще. Ваші теорії будуть складніші за ту що вже існує, бо вони вимагатимуть якихось инших свідчень про цих абихтось, вам доведеться робити ad hoc гіпотези про спроможності цих абихтось, й поки існуюча теорія не спростована ваші теорії про побудову валів абикимось ще (підставте кого бажаєте) лише непотрібне множення сутностей. .
  • 0

#13 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 01.06.2009 – 23:26

Перегляд дописуkalamar (2.06.2009 00:20) писав:

Підставте замість инопланетан ваші теорії, арійців якихось чи абикогось ще.

Те, що аналогічні вали є в Криму та Румунії і їх описував ще Геродот Вас анітрохи не бентежить, ге?

Ще раз питаю - де хоч в одному літописі тих століть хоч одна згадка про побудову валів? Де докази, власне?
  • 0

#14 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3806 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.06.2009 – 23:35

Перегляд допису-=VJ=- (2.06.2009 00:26) писав:

Те, що аналогічні вали є в Криму та Румунії і їх описував ще Геродот Вас анітрохи не бентежить, ге?

Ще раз питаю - де хоч в одному літописі тих століть хоч одна згадка про побудову валів? Де докази, власне?

Поки теорія що існує не спростована анітрохи не бентежить.

Візьміть монографію на яку я посилався, там мусять бути результати розкопок, я монографії не читав, заодно розкажете що там й чи відповідає викладеному у тій популярній замітці. :) Бачте вали не входять у коло моїх інтересів.

По замітці - "Київському князю Володимиру, за літописом - у 988 році, довелося почати будівництво укріплень по правих і лівих притоках Дніпра в середній течії. Це й були Змієві вали. "

Повідомлення відредагував kalamar: 01.06.2009 – 23:41

  • 0

#15 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 02.06.2009 – 00:20

Перегляд дописуkalamar (1.06.2009 23:27) писав:

Якщо є кілька гіпотез, то обирається найпростіша, яка має найменшу кількіть припущень. До складнішої гіпотези доводиться звертатись лише якщо з'являється потреба, тобто простішу гіпотезу спростовано. Інакше - найпростіше пояснення явища вірогідно вірне пояснення.
Це з шанованої вами вікіпедії, лиш з англійської http://en.wikipedia....Occam%27s_razor.

Стосовно валів - є просте пояснення, що вони були збудовані в часи Киівської Русі. Тільки якщо це пояснення буде спростоване, ми можемо розглядати гіпотезу, що вали були створені наприклад інопланетянами. Інакше гіпотеза позаземного походження валів лише непотрібне множення сутностей.
От тільки хто вирішує, що вона найпростіша? І практика показує, що дуже часто усе грунтується на припущеннях. Прям не науки, а релігії виходять.

Перегляд дописуkalamar (1.06.2009 23:27) писав:

Стосовно валів - є просте пояснення, що вони були збудовані в часи Киівської Русі. Тільки якщо це пояснення буде спростоване, ми можемо розглядати гіпотезу, що вали були створені наприклад інопланетянами. Інакше гіпотеза позаземного походження валів лише непотрібне множення сутностей.
І чим це пояснення просте? Де докази, що це за часів Русі будувалося? Де причини і підтвердження причин?
Те, що їх побудували загиблі розвинені цивілізації теж досить просте пояснення. У фільмі, що я наводив раніше є факти того, що практично всі сліди цивілізації зникають за дуже короткий термін.

Перегляд дописуkalamar (2.06.2009 00:35) писав:

Поки теорія що існує не спростована анітрохи не бентежить.
Твою теорію не довели. Тож приймати її за офіційну, ідіотизм. Хоча в підручниках такого ідіотизму повно.


Перегляд дописуkalamar (2.06.2009 00:35) писав:

По замітці - "Київському князю Володимиру, за літописом - у 988 році, довелося почати будівництво укріплень по правих і лівих притоках Дніпра в середній течії. Це й були Змієві вали. "
Що за замітки? Де сам їх текст? І як Володимир міряв Дніпро? Та якого біса щось будував у середині ворожої тероторії?

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 02.06.2009 – 00:14

  • 0

#16 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3806 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.06.2009 – 01:22

Перегляд дописуБілий Дракон (2.06.2009 01:20) писав:

От тільки хто вирішує, що вона найпростіша? І практика показує, що дуже часто усе грунтується на припущеннях. Прям не науки, а релігії виходять.


І чим це пояснення просте? Де докази, що це за часів Русі будувалося? Де причини і підтвердження причин?
Те, що їх побудували загиблі розвинені цивілізації теж досить просте пояснення. У фільмі, що я наводив раніше є факти того, що практично всі сліди цивілізації зникають за дуже короткий термін.


Твою теорію не довели. Тож приймати її за офіційну, ідіотизм. Хоча в підручниках такого ідіотизму повно.



Що за замітки? Де сам їх текст? І як Володимир міряв Дніпро? Та якого біса щось будував у середині ворожої тероторії?

Почну з останнього, ти не прочитав мого першого посту по темі, там є посилання на замітку (статейку) по валах, як і не прочитав постів по темі. Згідно тієї статейки теорія доведена (статейка про археологічні розкопки), є там і посилання на ширшу монографію, хочеш - читай, я її не читав. Те, що їх побудували загиблі розвинені цивілізації досить складне пояснення, бо тобі доведеться спочатку довести існування цих цивілізацій (що, де, коли), а припускати їх існування ad hoc - це взагалі не пояснення.
Пояснення яке існує просте тим, що вимагає найменше припущень та гіпотез які не можливо перевірити. От спростуєш пояснення яке існує - тоді буде про що балакати.

Повідомлення відредагував kalamar: 02.06.2009 – 01:26

  • 0

#17 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 02.06.2009 – 02:07

Перегляд дописуkalamar (2.06.2009 02:22) писав:

Почну з останнього, ти не прочитав мого першого посту по темі, там є посилання на замітку (статейку) по валах, як і не прочитав постів по темі. Згідно тієї статейки теорія доведена (статейка про археологічні розкопки), є там і посилання на ширшу монографію, хочеш - читай, я її не читав. Те, що їх побудували загиблі розвинені цивілізації досить складне пояснення, бо тобі доведеться спочатку довести існування цих цивілізацій (що, де, коли), а припускати їх існування ad hoc - це взагалі не пояснення.
Пояснення яке існує просте тим, що вимагає найменше припущень та гіпотез які не можливо перевірити. От спростуєш пояснення яке існує - тоді буде про що балакати.
Досі нормально не описана Русь. Технічно, це маленька даржава із кількох міст та великих територій для доїння.

Це не китайська стіна. Як таке можна нормально використовувати для оборини (враховуючи тодішню кількість населення)?

«Збереглися вони здебільшого в лісах,» — уявляєш скільки треба часу, щоб ліс сам виріс? Чи вали в лісі будували? :)
Я особисто бачив вали в чернігівських лісах (біля Брянської області). Від кого їх будували?

Далі. Щодо способу побудови — «Насип скріпляли дерев'яні конструкції двох типів: зрубний і перекладний». Скільки ти знаєш способів побудови дерев’яних укріплень? Так могли будувати і значно давніше, або використати воли повторно вже за Русі. До того ж датувати дерев’яні споруди можна максимум на тисячу років (не факт, що в Україні ця цифра не є меншою через породи дерева). Чи не дивно, що вік валів упирається саме в цю цифру?


Коротше. Розкритої информації там нема. Ці вали могли використовувати різні народи в різні часи і будувати на них хоч тєрємок. А дерево в наших місцях зберігається вкрай погано (це вам не північні болота Новгороду).

Легше будувати стіни навколо міст ніж супер-пупер стіну та ще й розтягувати захисників вздовж неї. Тож мотиви, як і можливості сумнівні.
  • 0

#18 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3806 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.06.2009 – 02:50

Перегляд дописуБілий Дракон (2.06.2009 03:07) писав:

Досі нормально не описана Русь. Технічно, це маленька даржава із кількох міст та великих територій для доїння.

Це не китайська стіна. Як таке можна нормально використовувати для оборини (враховуючи тодішню кількість населення)?

«Збереглися вони здебільшого в лісах,» — уявляєш скільки треба часу, щоб ліс сам виріс? Чи вали в лісі будували? :)
Я особисто бачив вали в чернігівських лісах (біля Брянської області). Від кого їх будували?

Далі. Щодо способу побудови — «Насип скріпляли дерев'яні конструкції двох типів: зрубний і перекладний». Скільки ти знаєш способів побудови дерев’яних укріплень? Так могли будувати і значно давніше, або використати воли повторно вже за Русі. До того ж датувати дерев’яні споруди можна максимум на тисячу років (не факт, що в Україні ця цифра не є меншою через породи дерева). Чи не дивно, що вік валів упирається саме в цю цифру?

Гадаєш тисячі років для того, щоб вали заросли лісом малувато?

Щодо способу побудови - "Насип скріпляли дерев'яні конструкції двох типів: зрубний і перекладний.
Саме вони й допомогли датувати вали. Справа в тому, що кожен зруб тут споруджувався окремо, в ряд один за одним, з невеликими проміжками. Ця конструкція типова для валів давньоруських городищ. Така техніка оборонного будівництва була поширена на Русі наприкінці X і в XI століттях. Лише в одному з валів по Росі зруби "були взаємозв'язані, що характерно вже для XII століття. Що ж до перекладної конструкції, то в середньому Подніпров'ї вона була виявлена вперше, зате зустрічалась у валах давньоруських городищ Мінська і Новгорода Великого. "

Для датування дерев'яних (органіка) споруд можна використати радіовуглецевий метод. Але, як судити з замітки, основою до датування послужила аналогічність технології використаної при будуванні валів з технологією, яка використовувалась в давньоруських городищах.

Крім того - "Але розкопки дали й інші можливості для датування валів. У деяких місцях вали перекривають залишки стародавніх поселень, а значить, були збудовані пізніше. Подекуди навпаки, культурні шари не заходять під вали, а прилягають до них. Тут поселення були споруджені пізніше або одночасно з валами. "

Перегляд дописуБілий Дракон (2.06.2009 03:07) писав:

Коротше. Розкритої информації там нема. Ці вали могли використовувати різні народи в різні часи і будувати на них хоч тєрємок. А дерево в наших місцях зберігається вкрай погано (це вам не північні болота Новгороду).

Легше будувати стіни навколо міст ніж супер-пупер стіну та ще й розтягувати захисників вздовж неї. Тож мотиви, як і можливості сумнівні.
Не думаю, що захисників витягували здовж всіх валів, є ж на війні розвідка. Стіни навколо міст будувались теж. До того ж ці аргументи можна застосувати й до "різних народів в різні часи". Щоб говорити по темі серйозно треба йти в бібліотеку і читати монографію, невже ти хочеш розкриту інформацію в такій короткій замітці? Наразі пояснення яке пропонує стаття є найпростіше неспростоване пояснення.

Повідомлення відредагував kalamar: 02.06.2009 – 02:53

  • 0

#19 Панночка

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 472 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 02.06.2009 – 11:01

Звичайно ж, вали рукотворні! Ось знайшла ще передачу, що називається "Шукачі", там також різні версії розглядаються: http://rutube.ru/tracks/1211114.html?v=0f2...6dd43aaf627bfdf
  • 0

#20 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 02.06.2009 – 12:40

Перегляд дописуkalamar (2.06.2009 03:50) писав:

Гадаєш тисячі років для того, щоб вали заросли лісом малувато?

Щодо способу побудови - "Насип скріпляли дерев'яні конструкції двох типів: зрубний і перекладний.
Саме вони й допомогли датувати вали. Справа в тому, що кожен зруб тут споруджувався окремо, в ряд один за одним, з невеликими проміжками. Ця конструкція типова для валів давньоруських городищ. Така техніка оборонного будівництва була поширена на Русі наприкінці X і в XI століттях. Лише в одному з валів по Росі зруби "були взаємозв'язані, що характерно вже для XII століття. Що ж до перекладної конструкції, то в середньому Подніпров'ї вона була виявлена вперше, зате зустрічалась у валах давньоруських городищ Мінська і Новгорода Великого. "

Для датування дерев'яних (органіка) споруд можна використати радіовуглецевий метод. Але, як судити з замітки, основою до датування послужила аналогічність технології використаної при будуванні валів з технологією, яка використовувалась в давньоруських городищах.

Крім того - "Але розкопки дали й інші можливості для датування валів. У деяких місцях вали перекривають залишки стародавніх поселень, а значить, були збудовані пізніше. Подекуди навпаки, культурні шари не заходять під вали, а прилягають до них. Тут поселення були споруджені пізніше або одночасно з валами. "

Не думаю, що захисників витягували здовж всіх валів, є ж на війні розвідка. Стіни навколо міст будувались теж. До того ж ці аргументи можна застосувати й до "різних народів в різні часи". Щоб говорити по темі серйозно треба йти в бібліотеку і читати монографію, невже ти хочеш розкриту інформацію в такій короткій замітці? Наразі пояснення яке пропонує стаття є найпростіше неспростоване пояснення.




Щодо віку я вже сказав. Датувати раніше десятого віку не можливо. Та й умови в нас такі, що дерев’яні споруди практично не зберігаються. Тож стверджувати, що це Х століття не коректно, бо вали так само могли бути і ранніми. А щодо Русі, то це лише припущення. Так само можна припустити, що їх побудували за СРСР, бо тоді вже були трактори. :)

«Для датування дерев'яних (органіка) споруд можна використати радіовуглецевий метод.»
А цей метод має похибку в кілька тисячоліть.

«Але, як судити з замітки, основою до датування послужила аналогічність технології використаної при будуванні валів з технологією, яка використовувалась в давньоруських городищах.»
Способи датування дерев’яних споруд упирається в 1000 років. Ми не можемо дізнатися як будували раніше. Але це не дає підстав для того, щоб ствержувати, що тисяча кілометрів валів була побудована в Х столітті.

«У деяких місцях вали перекривають залишки стародавніх поселень, а значить, були збудовані пізніше. Подекуди навпаки, культурні шари не заходять під вали, а прилягають до них. Тут поселення були споруджені пізніше або одночасно з валами. "»
Детальніше про всі знайдені поселення? Бо в такому вигляді це схоже на маніпулювання фактами без посилань на результати.

«Не думаю, що захисників витягували здовж всіх валів, є ж на війні розвідка. Стіни навколо міст будувались теж. До того ж ці аргументи можна застосувати й до "різних народів в різні часи". Щоб говорити по темі серйозно треба йти в бібліотеку і читати монографію, невже ти хочеш розкриту інформацію в такій короткій замітці? Наразі пояснення яке пропонує стаття є найпростіше неспростоване пояснення.»

Такий захист легко прорвати в инших місцях і обійти. Після чого він перетворюється на пастку для захисників. Щоб ефективно використовувати вали потрібна сила силанна людей. А в середні віки на армії грошей не було. Армію збирали перед війною й на це йшло багата часу, за який вороги встигали пограбувати прикордонні міста й навіть заглибитися в територію.
Твоя теорія нічим не проста.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 02.06.2009 – 12:41

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних