Перейти до вмісту

Іноземні власні назви українською


Повідомлень в темі: 99

#21 Руда_миша

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 547 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Центру та окраїн Львова

Відправлено 12.09.2007 – 09:02

Так, справді більш коректно з точки зору перекладацької етики імена не перекладати, а відображати їхнє ориґінальне звучання на письмі...На нашому факультеті вже існує така тенденція...
  • 1

#22 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 03.01.2008 – 16:27

Проблема фонетичного відтворення/перекладу власних назв виникла через зіткнення різних принципів:
1.принципу якомога точнішого фонетичного відтворення оригіналу.
2.принципу дотримання традиції перекладу.
В тих чи інших випадках усталена традиція суперечить фонетичному принципу, але не завжди слід відмовлятись від усталеного слововжитку заради уніфікації всіх випадків у єдиному правилі. Тим більш, що ми маємо вдосталь усталених винятків: Конфуцій - латинізоване ім'я, що випадає із традиції передачі китайських імен (напр. Мо Цзи чи Лао Цзи), Картезій - латинізоване ім'я Декарта (новочасна традиція написання "Декарт" перемогла, але ж згадка про "Картезія" залишилась у "картезіанстві"). Хоча імена в мовах, що використовують латинку, зазвичай не перекладаються, а транслітеруються (напр. Пітер, Джон) але теж є винятки: королева Єлизавета (а не Елізабет), Катерина Медічі, Анна (а не Енн) Болейн тощо - особливо це стосується імен історичних постатей.

Загалом проблему співвідношення фонетичної точності та традиції можна вирішити таким чином: транслітерувати некириличні імена (Ендрю, Анджей) і перекладати кириличні (Андрей - Андрій). Це, по-перше, відповідає розвитку мови (не буде нічого дивного, якщо для кириличної традиції буде один принцип, для латинської інший, адже українська розвивалась в руслі кирилиці), по-друге, допоможе уникнути певних курйозів: наприклад, родовим відмінком до "Пьотр" буде "Пьотра"? При використанні "Петро" ця складність усувається.
  • 0

#23 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6047 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 03.01.2008 – 17:25

Перегляд дописуEmika (3.01.2008 16:27) писав:

Проблема фонетичного відтворення/перекладу власних назв виникла через зіткнення різних принципів:
1.принципу якомога точнішого фонетичного відтворення оригіналу.
2.принципу дотримання традиції перекладу.
Загалом проблему співвідношення фонетичної точності та традиції можна вирішити таким чином: транслітерувати некириличні імена (Ендрю, Анджей) і перекладати кириличні (Андрей - Андрій). Це, по-перше, відповідає розвитку мови (не буде нічого дивного, якщо для кириличної традиції буде один принцип, для латинської інший, адже українська розвивалась в руслі кирилиці), по-друге, допоможе уникнути певних курйозів: наприклад, родовим відмінком до "Пьотр" буде "Пьотра"? При використанні "Петро" ця складність усувається.
Колоніальних часів традицій перекладу? Так традиційно було "на Украину", а не "в Украину". Колонізаторам легко говорити про традиції.
А чому не може бути таким родовий відмінок. З польської мови він саме таким є, то може бути і з російської.
ПЕС1. Не сприймайте мої повчовування вороже - колись і пан Стаф мене підтримував у цьому. Це просто совєтизація та русифікація так глибоко вїлася навіть у потенційно патріотично налаштованих осіб.
ПЕС2. СТБ то зразок правильного рівноправного перекладу. Бійтеся традицій!
  • 0

#24 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 03.01.2008 – 21:08

Перегляд дописуWeber (3.01.2008 17:25) писав:

Колоніальних часів традицій перекладу? Так традиційно було "на Украину", а не "в Украину". Колонізаторам легко говорити про традиції.
Українська мова розвивалась переважно за колоніальних часів. До речі, варіант правопису, який називають "класичним", також розроблявся в епоху комунізму. Так що якщо хочете відхреститись від "колоніальних традицій", то вигадайте нову мову, а від української відмовтесь - вона ж творилась за колоніальних часів. :brovy: І ще одне: трансформація від "на Україну" до "в Україну" відбулась також за колоніальних часів.

Перегляд дописуWeber (3.01.2008 17:25) писав:

Це просто совєтизація та русифікація так глибоко вїлася навіть у потенційно патріотично налаштованих осіб.
Вірно, і проявляється вона у схильності політизувати мовні дискусії. Прикро, коли спотворюють мову, "щоб було не так, як у москалів" - все той же радянський принцип "боротьби з кимось"; дарма, що така боротьба іноді суперечить здоровому глузду - головне, щоб це відповідало постановам КПРС національній ідеї. Від того, що радянські принципи переробляються на український лад, мова не виграє. Якщо ми хочемо справді розпрощатись із радянською спадщиною, ми маємо аналізувати насамперед мовні підстави того чи іншого явища, а не політичні вимоги сьогодення.
Тепер звернімось до мовного матеріалу. Українська мова значною мірою споріднена з російською. Вони належать до східнослов'янських мов. Обидві у своєму розвитку спирались на церковнослов'янську та давньоруську. Багато слів мають давні традиції вживання в обох мовах. Українська мова справила певний вплив на російську (17-поч. 18 ст.), російська мова, в свою чергу, впливала на українську (19-20 ст). Такі впливи між мовами - природний процес. Слід зазначити, що, наприклад, французька неабияк вплинула на англійську. Тому відкидати якесь явище тільки тому, що воно сформувалось під російським впливом - нонсенс. Зрештою, на українську мову неабиякий вплив свого часу справила польська, однак зараз полонізми сприймаються природно. (Кумедно бачити, коли іноді "національно просунуті" заміняють русизми (а іноді й слова, які існували в мові з праслов'янських часів) на полонізми, і при цьому свято переконані, що повертають "питомо українські" слова). Якщо сформувалась стійка традиція перекладу російських та білоруських власних назв, раціональніше буде її дотримуватись, ніж змінювати (так само, як традиційно існують "неправильні" "Конфуцій" і "Анна" Болейн).

Перегляд дописуOlexandr (3.01.2008 19:36) писав:

Так що, тепер почнемо перекладати сербські, македонські та болгарські імена? Та й навіщо робити розподіл за кириличною та латиничною традицією? Половина слов'ян користується латиницею, инша – кирилицею, нелогічно буде імена одних перекладати, а инших – ні.
Принаймні в межах східнослов'янських мов переклад можна залишити - це пояснюється належністю до однієї мовної групи. Така ж традиція існує і в білорусів (прикольно читати в "ARCHE" про Юшчанка чи Цімашенку).
Тим більш, із розвитком перекладу принципів перекладу більшатиме. Наприклад, зараз слабко розроблені принципи передачі власних назв зі східних мов - схоже, вони відрізнятимуться від принципів для латинки (показовим тут є приклад з Конфуцієм). Навіть в межах латинки є винятки. Скажімо, в філософії усталилось написання "Лакатос" (Lakatos) - однак воно фонетично неправильне, правильно "Лакатош" бо Лакатос - угорець, а в угорській мові "s" читається як "ш". Але традиція вже усталилась, і ні в російській, ні в українській її не поспішають змінювати. До речі, російське "Юм" теж невірно - англійське "Hume" мало б читатись як "Х'юм", але оскільки праці Юма дійшли за часів, коли популярною була французька, то це прізвище було прочитано на французький лад. Однак росіяни чомусь не поспішають виправляти цю помилку. Пояснення тут досить просте - якщо традиція вже склалась, то простіше і зручніше для мовців її дотримуватись, аніж змінювати.
  • 0

#25 Olexandr

    противсіх

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1510 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:місто Київ

Відправлено 03.01.2008 – 23:59

Перегляд дописуEmika (3.01.2008 21:08) писав:

Принаймні в межах східнослов'янських мов переклад можна залишити - це пояснюється належністю до однієї мовної групи. Така ж традиція існує і в білорусів (прикольно читати в "ARCHE" про Юшчанка чи Цімашенку).
Чи може бути належність мов до однієї групи вагомою підставою, щоб відмовитись від транслітерації власних назв?

Перегляд дописуEmika (3.01.2008 21:08) писав:

Тим більш, із розвитком перекладу принципів перекладу більшатиме. Наприклад, зараз слабко розроблені принципи передачі власних назв зі східних мов..."Лакатос" (Lakatos) ...
Так, але це поодинокі випадки, що стосуються окремо взятих осіб, а не всіх власних назв. Крім того це вноситиме незручності, як, наприклад з Юшчанком і Цімашенко. Це спотворює прізвища. Потрібно транслітерувати, враховуючи особливості мови, тому, напевно, імена було б доречно дещо змінювати при відмінюванні, як, наприклад, у тому випадку з іменем Пьотр (яке в польській звучить так само, але ніхто з них Петрів не поробив).
  • 0

#26 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 04.01.2008 – 06:20

Перегляд дописуOlexandr (3.01.2008 23:59) писав:

Чи може бути належність мов до однієї групи вагомою підставою, щоб відмовитись від транслітерації власних назв?
Може, за умови тривалої історичної взаємодії. Традиція взаємного перекладу власних назв вкорінена ще й в історичних обставинах. Проблема в тому, що цілий ряд персоналій 17-20 сторіч належали водночас до двох культур. Як нам називати Гоголя - Микола чи Нікалай? Якщо йдеться про російські твори Гоголя, перекладені українською, то ім'я автора слід було б передати як Нікалай. І таких прикладів досить багато. Наприклад, філософ В.Ф.Асмус народився в Україні, закінчив Київський університет, але працював переважно в Росії. Українські знайомі Асмуса називали його Валентин Фердинандович, російські - Валєнтін Фєрдінандавіч. Більшість своїх творів Асмус написав російською. Українське видання під ім'ям Асмуса Валєнтіна Фєрдінандавіча певним чином відчужило б його від української культури (сам Асмус не акцентував своїх зв'язків з Україною, але й не відмовлявся від них). Ще один приклад - П.В.Копнін - етнічний росіянин, вчився в Росії, але будучи директором Інституту філософії за часів брєжнєвського застою прихильно ставився до дисидентів, зокрема співчував проукраїнським настроям. То що обрати: Павєл Васільєвіч чи Павло Васильович? І таких проблемних випадків досить багато (наприклад, перекладати чи транслітерувати автора, який народився в Україні, твори писав російською, а його національна самоідентифікація незрозуміла?). Переклад же власних імен дозволяє уникнути труднощів у випадках такої "міжкультурної" творчості, які були не такими вже й рідкісними. Звісно, до історичних тенденцій, що призвели до такої ситуації "двомовності" багатьох авторів можна ставитись негативно, але ж ця тенденція існувала. І саме принцип перекладу східнослов'янських власних імен дозволить уникнути плутанини і курйозів, неминучих при транслітерації.
  • 0

#27 young

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 558 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:рочка**

Відправлено 05.01.2008 – 01:46

Власні назви іншомовного походження в українській мові пишуться за фонетичними правилами тієї мови, з якої вони запозичені..
Тому: Владімір Висоцкій, Ніколай Басков, Кірілл (по логіці з подовженням л) тощо..
  • 0

#28 Olexandr

    противсіх

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1510 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:місто Київ

Відправлено 05.01.2008 – 02:03

Вирішив подивитись чинний правопис. Не знайшов там жодної згадки про те, що будь-чиї імена можна перекладати, цього там дійсно немає, чи я чогось не помітив, чи його там і не повинно бути?
  • 0

#29 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6047 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 05.01.2008 – 16:47

Що там чинний правопис... Добре хтось там сказав, що принаймі половина назв тем йому не відповідає. Але дехто вишукує окремих користувачів і шляхом впливу зпідтишка на модераторів втручається саме у назви тем певного рядового користувача.
Ось цікаво буде прихильникам Русанівського почитати.
http://www.dt.ua/3000/3680/48174/

Цитата

Вік нашого правопису налічує понад тисячу років, через те в ньому співіснують елементи, усталені ще в сиву давнину, з елементами, що стали нормою кілька десятків років тому. В історії української орфографії виділяємо кілька умовних, але важливих етапів:

Перший етап — давній україноруський період: X — третя чверть XIV ст.

Другий етап — староукраїнський: остання чверть XIV —XVI — час так званого другого південнослов’янського впливу.

Третій етап — XVII —XVIII ст., коли діяли норми “Граматики” 1619 року М.Смотрицького.

Четвертий етап — новоукраїнський: XIX — XX ст.

За всю тисячолітню історію український правопис не зазнав такого інтенсивного спеціального колективного опрацювання, як за останні 80 років.

Варто згадати, що створена в квітні 1918 p. при Міністерстві народної освіти Центральної Ради невелика Правописна комісія на чолі з І.Огієнком через місяць подала до затвердження “Найголовніші правила українського правопису” (25 правил про орфографію українських та 13 — про написання запозичених слів). У 1919 p. вийшли друком “Головніші правила українського правопису”, ухвалені MHO (у них 28 пунктів щодо правопису питомих українських і 12 про орфографію “чужих” слів). Уже 5 травня та 12 липня 1919 р. спільне зібрання Академії наук схвалює “Найголовніші правила українського правопису”, складені Правописною комісією на чолі з академіком А.Кримським, Це — доповнені “Головніші правила” .(кодекс правил написання питомих лексем охоплює 32 пункти, запозичених—14 пунктів). Вони—основа нашої орфографічної системи донині.

23 липня 1925 року при НКО створено Правописну комісію під головуванням наркома освіти О.Шумського. 11—21 листопада цього ж року на першому пленумі Комісії розглянуто проекти окремих розділів, створено редакційну колегію. У складанні проекту взяли участь найвідоміші українські лінгвісти того часу. Вже 5—8 квітня 1926 р. на другому пленумі Комісії розглянуто проект. Цього ж року його опубліковано для обговорення. 26 травня — 6 червня 1927 р. відбулася Всеукраїнська правописна конференція. Вона затвердила основну частину орфографічного кодексу. Остаточно мала оформити “Український правопис” президія Правописної комісії. 6 вересня 1928 p. нарком освіти М.Скрипник затвердив “Український правопис”. Зовсім новий детальний кодекс — книгу з цілковито новим текстом. набором правил було створено за три роки.

Без жодного обговорення “переробила” “Український. Правопис” у 1933 р. правописна комісія НКО на чолі з А.Хвилею, яка затаврувала норми 1927 р. (1928 р.) як націоналістичні.

Навіть під час Вітчизняної війни, коли Академія наук була евакуйована до Уфи, не припиняли праці над орфографією: у 1942 р. Уряд УРСР звернувся до Академії наук із пропозицією продовжити роботу над урегулюванням і вдосконаленням правопису. За дорученням Президії АН цю працю очолив академік Л.А.Булаховський. Враховуючи попередні проекти, за участю співробітників Інституту мови і літератури АН Л.А.Булаховський підготував новий проект, із яким 2.10.1942 р. ознайомив членів Президії АН, шо схвалила принципи нової редакції і передала проект Урядові. Окремі члени комісії даремно намагалися відновити дещо з правил 1927р. (1928 p.), зокрема букву ґ. Згодом проект ще раз розглянуто в Уфі, 28 серпня 1943 р. Правописна комісія в повному складі зібралася під Харковом, за який точилися бої, де було в основному схвалено проект. Після того, як НКО П.Тичина затвердив його проект, Рада Народних Комісарів 8 травня 1945 р. схвалила цю редакцію “Українського правопису”.

Проте 1956 р. з’явилися “Правила русской орфографии й пунктуации”, і начальство веліло зробити відповідні зміни в правописі великої і малої букви, в написаннях разом та окремо, в пунктуації української мови. Восени 1959 р. була готова нова редакція “Українського правопису”, що вийшла друком у I960 р. Цією редакцією в нас послуговувалися 30 років.

У 1988 році, у період так заної перебудови, чергове редагування правописного кодексу розпочала Орфографічна комісія при Відділенні ЛММ АН УРСР. Проект обговорювався і в новоствореному Товаристві української мови ім.Т.Шевченка, голова якого Д.Павличко запропонував розширити склад Комісії і змінити її юридичний статус: за ухвалою Президії АН вона стала її тимчасовим органом. 14.11.1989 p. Орфографічна комісія АН затвердила чергову редакцію, яка вийшла у світ 1990 р. Найпомітнішою рисою редакції 1990 р. є повернення до абетки літери ґ (проти цього виступав тодішній голова Комісії академік В.Русанівський) і номінації кличний відмінок замість клична форма. Деякі елементи цієї редакції викликали жваву дискусію в пресі.

На хвилі національно-державницького руху науковці на І Міжнародному конгресі україністів (27 серпня — 3 вересня 1991 р.) заявили про потребу створення єдиного для всіх українців світу правопису. Ідучи назустріч бажанням громадськості, Уряд України 8 червня 1994 р. своєю постановою затвердив склад Української національної комісії з питань правопису при Кабінеті Міністрів на чолі з віце-поем’єр-міністром академіком М.Г.Жулинським. Заступники — А.Погрібний та О.Тараненко. Комісія мала підготувати нову редакцію “Українського правопису” до кінця 1996 p., тобто за два з половиною роки. Йшлося про нову редакцію, а не якийсь новий правописний кодекс. Відповідальність за виконання цієї праці покладено на новостворений 1991 р. Інститут української мови (власне; відновлений в іншій формі й з іншими завданнями Інститут української наукової мови, ліквідований у 1930 p.).

Та минуло багато років, а нову редакцію “Українського правопису” досі не затверджено.



варто теж почитати

ну і це теж

Перегляд дописуЗимова Дівчина (3.01.2008 16:42) писав:

справа в тому, що судді захистили хибні вчинки одного неврівноваженого користувача, навіть не помітивши, що мало хто його підтримує.

професор Франкового університету Олександра Сербенська: «Зміни до правопису не схвалюються на мітингах чи референдумах. Це справа фахівців. Ми ж не запитуємо вулицю, як медикам краще оперувати людей...».

У 1928 році (це був короткочасний період українізації України) на харківській Правописній конференції було обговорено зміни до Правопису. Так званий Харківський правопис затвердили у 1929 році. Його ще називали «скрипниківським», бо під ним стояв підпис тодішнього наркома освіти України Микола Скрипник. Заборонений перший Загальноукраїнський правопис - це частка нашого розстріляного відродження. Більшість його авторів репресовані більшовицьким режимом. У наступних виданнях Українського правопису (1933,1946, 1960 роки) зазначалося, що він покликаний «забезпечити єдність з правописами братніх народів Радянського Союзу, особливо - російського», усунути «розбіжності у спільних моментах українського та російського правописів». А між тим, ще Тарас Григорович писав: «А на москалів не зважайте, нехай вони пишуть по-своєму, а ми по-своєму».
Підґрунтям Українського правопису є фонетичний принцип, який діячі «Руської трійці» висловили афористично: «Пиши так, як чуєш, а читай, як видиш».

Цитата

Від одомашнення тут потрібно відмовитися, бо ті совєтські поняття були не просто принесені - були нам ворожими. Американці це допетрали давно і не перекладали КҐБ, а просто транслітерували KGB. І лякали свого пересічного громадянина потворою KGB. Бо ж якщо перекласти, не виходить нічого такого - кожна країна має право на забезпечення безпеки. Це ще Галина Гордасевич писала, що не може замінити ҐУЛАҐівський "лагер" на "табір". І хай собі буде совєтський період в історії України. Бо з останньою політреформою мали шанс отримати владу сучасних рад на чолі з Верховною (Яку до речі, потрібно перейменувати в Вищу, або Найвищу, бо Верховна - то совєтизм/росіянизм). І стала б Україна - радянською, але ж не совєтською.
"самиздат" англійською - samizdat. У нас також таке було - варто подивитися, як наші шістдесятники це називали, вони ж бо українською писали.
http://forum.slovnyk...p?showtopic=758

Перегляд дописуrainy (2.01.2008 22:23) писав:

Я вважаю, що правильно Володимир! І все тут. І тут я з ним сперечалась, за що і маю мінус.
Ну не варто говорити неправди. Навіть з такою усмішкою.
1. Ви не сперечалися і це легко довести.
2. Ви просто всадили мені мінуса зі словами. Володимир! Висоцький! І ще там кілька лайливих слів у репутації.
3. Мій мінус був реакцією на Ваш мінус, а не на жодну суперечку. Я дію аргументами, а мінус до них не відноситься.
4. Ви так і не пояснили свою позицію.
5. А правда виявилася все-таки на моїй стороні. Владімір!!! Висоцкій!!! Мій улюблений російськомовний співак.
ПЕС. Так що краще мовчки і далі посміхатися.

Повідомлення відредагував Weber: 05.01.2008 – 16:04

  • 0

#30 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 06.01.2008 – 01:08

Перегляд дописуOlexandr (4.01.2008 16:44) писав:

Крім того, так на підставі того, що були спільні українські та польські діячі, можна зараз запропонувати перекладати ще й польські імена.
Якраз в українській склалась традиція перекладу польський прізвищ (чи принаймні адаптації до українського написання схожих прізвищ). Наприклад - "Jan Parandowski" у нас чомусь "Ян Парандовський" а не "Парандовскі" (таких прикладів можна навести дуже багато). Як бачимо, традиція перекладати імена не усталилась, але польські прізвища перекладаються, однак такий виняток ні в кого чомусь не викликає заперечень (якщо бути послідовним, то пишучи "Висоцкій", слід писати й "Парандовскі"). Схоже, традиція щодо польських прізвищ сформувалась за тим же принципом, коли частина діячів належали водночас до української та польської культур, однак зараз вона сприймається нормально.
До речі, іноді перекладаються й імена - напр. Kazimierz - Казимир.
  • 0

#31 Olexandr

    противсіх

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1510 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:місто Київ

Відправлено 06.01.2008 – 01:24

Щодо Казимира, то ясно чому це ім'я перекладається (мабуть не завжди), бо як і у випадку з російською мовою, належало історичному діячеві. А з прізвищами дещо инша ситуація – замінюється закінчення. Це можна не прибирати і у випадку з російською мовою. Але переклад імен – це вже инша річ. Крім того, покажіть, де в чинному правописі є виняток для російських імен, ато я щось не знайшов.
  • 0

#32 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 06.01.2008 – 01:31

Перегляд дописуWeber (4.01.2008 21:02) писав:

1. Стомився повторювати - Геть від Росії!
2. Росія нас мало вже не перетравила. Ще трохи і Україна пройшла б точку неповернення. Як Білорусія.
3. Від Сіамської мачухи треба відтятися передусім духовно.
4. СССР то не була наша країна. То було продовження Російської імперії.
5. Вони лізтимуть нам у душу доти, доки існуватимуть правила для усіх і винятки для Росії (у т.ч. щодо перекладів власних назв).
Оскільки дискусія вперто переходить на політику (всі наведені положення є радше політичними, ніж мовознавчими), не бачу сенсу її продовжувати - я не сприймаю радянської звички політизувати гуманітарні науки.

Перегляд дописуOlexandr (6.01.2008 01:24) писав:

Щодо Казимира, то ясно чому це ім'я перекладається (мабуть не завжди), бо як і у випадку з російською мовою, належало історичному діячеві. А з прізвищами дещо инша ситуація – замінюється закінчення. Це можна не прибирати і у випадку з російською мовою.
Так, значить, залишаємо "Висоцький" :(

Перегляд дописуOlexandr (6.01.2008 01:24) писав:

Але переклад імен – це вже инша річ. Крім того, покажіть, де в чинному правописі є виняток для російських імен, ато я щось не знайшов.
Оскільки перекладати російські імена - це вже вкорінена традиція, то вона, мабуть, сприймається як настільки самозрозуміла, що не потребує регламентації.
Але проблему це не знімає - Гоголя називаєм Нікалаєм?А Асмуса - Валєнтіном Фєрдінандовічем?
  • 0

#33 Olexandr

    противсіх

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1510 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:місто Київ

Відправлено 06.01.2008 – 01:41

Перегляд дописуEmika (6.01.2008 01:31) писав:

Так, значить, залишаємо "Висоцький" :P
Можливо :(

Перегляд дописуEmika (6.01.2008 01:31) писав:

Оскільки перекладати російські імена - це вже вкорінена традиція, то вона, мабуть, сприймається як настільки самозрозуміла, що не потребує регламентації.
Тобто, по суті, це не передбачається правописом, отже переклад російських імен як мінімум не є помилкою. Взагалі таке правило було б неважко сформулювати, а оскільки його немає навіть в такому правописі, який намагався "узгодити" українську мову з російською, то немає жодних підстав займатись перекладами.

Перегляд дописуEmika (6.01.2008 01:31) писав:

Але проблему це не знімає - Гоголя називаєм Нікалаєм?А Асмуса - Валєнтіном Фєрдінандовічем?
Знімає. Ми всіх росіян пишемо на їхній лад. Як я вже казав, винятки слід робити для історичних осіб, тим паче для тих, які тим чи иншим чином пов'язані з Україною. Гоголь та Асмус, я так розумію, чудово підпадають під такий виняток.
  • 0

#34 Сварус

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3815 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Вінниця

Відправлено 06.01.2008 – 01:46

Перегляд дописуOlexandr (6.01.2008 01:41) писав:

Знімає. Ми всіх росіян пишемо на їхній лад. Як я вже казав, винятки слід робити для історичних осіб, тим паче для тих, які тим чи иншим чином пов'язані з Україною. Гоголь та Асмус, я так розумію, чудово підпадають під такий виняток.
Е ні, це вже вибачте. Ви(я в загальному кажу) не можете вибрати Великих Українців, а тут ще як візьметесь вибирати хто там історична особа а хто ще ні...тільки нерозберихи повно буде. Повинно бути правило перекладу і ніяких там шпаринок для власного трактування.
  • 0

#35 Olexandr

    противсіх

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1510 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:місто Київ

Відправлено 06.01.2008 – 01:53

Перегляд дописуСварус (6.01.2008 01:46) писав:

Е ні, це вже вибачте. Ви(я в загальному кажу) не можете вибрати Великих Українців, а тут ще як візьметесь вибирати хто там історична особа а хто ще ні...тільки нерозберихи повно буде. Повинно бути правило перекладу і ніяких там шпаринок для власного трактування.
А що, Ви – це не Ми? Думаю, що можна придумати якесь формулювання, яке залагодить питання з історичними особами і не дасть можливости займатись "перекладом".
  • 0

#36 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 06.01.2008 – 01:56

Перегляд дописуOlexandr (6.01.2008 01:41) писав:

Знімає. Ми всіх росіян пишемо на їхній лад. Як я вже казав, винятки слід робити для історичних осіб, тим паче для тих, які тим чи иншим чином пов'язані з Україною. Гоголь та Асмус, я так розумію, чудово підпадають під такий виняток.
Це проблему якраз не знімає, оскільки незрозуміло, що мається на увазі під "пов'язаністю з Україною"? Якщо етнічний росіянин мешкав в Україні і твори писав російською? Якщо українець за походженням писав твори винятково російською і досліджував російську культуру?
Я цю проблему намагалась з'ясувати щодо філософів, однак побачила, що надійного критерію для розмежування немає, і в багатьох випадках важко сказати, чи той чи інший філософ належав переважно до російської, чи переважно до української традиції. Асмус більшість творів написав російською, і об'єктивно його слід було б віднести переважно до російської, а не до української філософії. Зрештою, більшість "сумнівних" діячів не протиставляли російське і українське, і, чесно кажучи, неможливо сказати, як би вони визначились, якби перед ними поставили вибір - відносять вони себе до українців чи до росіян. Тому практика перекладу в даному разі обумовлена історично - звісно, хотілося б, щоб обставини склались інакше, але маємо те що маємо. Зрештою, з часом переклад навряд чи різатиме вухо (як зараз нікого не обурює, що для польських прізвищ робиться виняток).
  • 0

#37 Сварус

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3815 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Вінниця

Відправлено 06.01.2008 – 01:56

Перегляд дописуOlexandr (6.01.2008 01:53) писав:

А що, Ви – це не Ми? Думаю, що можна придумати якесь формулювання, яке залагодить питання з історичними особами і не дасть можливости займатись "перекладом".
Ґґ, то я так абстрагуюсь від національності аби вона не впливала на мої дописи (а то почнеться ляхи, москалі і тд.) І чому це "історичні" особи мають по особливому перекладатись\не_перекладатись? І як їх визначати? Кожного року скликати комітет з істориків аби ті затверджували офіційний список "історичних осіб" світу чи й навіть лиш пост-СРСР? Дурня то все :(
  • 0

#38 Olexandr

    противсіх

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1510 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:місто Київ

Відправлено 06.01.2008 – 02:03

Так, якщо не вийде з т.зв. "істричними особами", думаю всі це переживуть :( Головне, щоб не було цієї самодіяльности в перекладі імен.
  • 0

#39 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6047 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 06.01.2008 – 11:52

Перегляд дописуEmika (6.01.2008 01:08) писав:

Якраз в українській склалась традиція перекладу польський прізвищ (чи принаймні адаптації до українського написання схожих прізвищ). Наприклад - "Jan Parandowski" у нас чомусь "Ян Парандовський" а не "Парандовскі" (таких прикладів можна навести дуже багато). Як бачимо, традиція перекладати імена не усталилась, але польські прізвища перекладаються, однак такий виняток ні в кого чомусь не викликає заперечень (якщо бути послідовним, то пишучи "Висоцкій", слід писати й "Парандовскі"). Схоже, традиція щодо польських прізвищ сформувалась за тим же принципом, коли частина діячів належали водночас до української та польської культур, однак зараз вона сприймається нормально.
Не знаю жодного польського прізвища, що перекладається. В мене дуже багато польських знайомих, до яких я звертаюся, наприклад, ось так.
Пане, Герульскі, Висоцкі, Гурскі... І жодних проблем. Моє прізвище теж пробували полонізувати. Припустимо, що воно Комарницький. І там були спроби зробити з нього Комарніцкі (Komarnicki), але я настояв, щоб було Комарницький (Komarnyckyj). Так само це зробив у паспортному столі у Львові, де на російській сторінці паспорта спробували написати Комарницкий. Запротестував - написали Комарныцькый. Ось і все - жодної політики, а лише повага до себе та своєї Нації.
  • 0

#40 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 06.01.2008 – 18:41

Перегляд дописуWeber (6.01.2008 11:52) писав:

Не знаю жодного польського прізвища, що перекладається. В мене дуже багато польських знайомих, до яких я звертаюся, наприклад, ось так.
Пане, Герульскі, Висоцкі, Гурскі... І жодних проблем. Моє прізвище теж пробували полонізувати. Припустимо, що воно Комарницький. І там були спроби зробити з нього Комарніцкі (Komarnicki), але я настояв, щоб було Комарницький (Komarnyckyj). Так само це зробив у паспортному столі у Львові, де на російській сторінці паспорта спробували написати Комарницкий. Запротестував - написали Комарныцькый. Ось і все - жодної політики, а лише повага до себе та своєї Нації.
Я ж навела приклад - Парандовський. Інших прикладів теж не бракує - Бжезінський, Валіцький - це перше, що спало на думку, і цей ряд можна легко продовжувати. Але ж на аргументи опонента Ви не зважаєте - Зимова Дівчина цілком мала слушність. Можете далі заплющувати очі на усталену традицію - від Вашого невігластва вона не зміниться. Зрештою, пишіть що хочете - у нас демократія.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних