Перейти до вмісту

Історія — наука чи вигадка?


Повідомлень в темі: 100

#61 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 06.06.2009 – 21:11

 Emika (6.06.2009 06:01) писав:

Колись ньютонівські закони розглядались як фундаментальні (які діють і на мікрорівні, і на рівні Всесвіту), згодом теза про їхню універсальність переглядалась. Наука дає пояснення світу, і хоч-не-хоч, таки спирається на певну "філософію", яка визначає, що досліджувати, і як досліджувати. Теорія Гюйгенса була на тривалий час забута - цікаво, чому? Чи не тому, що вона суперечила панівному в тодішній науці світогляду? Якщо теоретичні пояснення постійно вдосконалюються, то формулювання фундаментальних законів природи теж змінюватимуться.
Для науки характерна більша об'єктивність, ніж для інших форм суспільної свідомості, але ж не абсолютна об'єктивність.
Психоаналіз перевіряється успішною клінічною практикою. Якщо кількість вилікуваних неврозів більша при застосуванні психоаналітичних методів, а не традиційних, то це свідчення на користь їх успішності. Зрештою, при постановці діагнозу психоаналітик формує припущення щодо пацієнта, а в ході подальшої розмови з ним перевіряє ці припущення, тож тут застосовується звичайна наукова процедура. В історії перевірка припущень теж існує.
Тут мені здається, що історія розглядається в іншому ракурсі, ніж вище розглядалась фізика. Якщо інтерпретація історії залежить від поглядів епохи, то звинувачувати в цьому слід не істориків, а популяризаторів. Якщо фізик стверджує, "я не знаю, що таке атом", то історик може стверджувати "я не знаю, що таке Античність". Концепції Тойнбі чи Маркса - це узагальнюючі концепції на кшталт вищезгаданої концепції Лапласа у фізиці. В будь-якій науці при виході на світоглядний рівень створюються пояснення, які важко перевірити, однак на рівні конкретних пояснень перевірка успішно застосовується. В історії теж можна перевіряти пояснення, скажімо, твердження "Афіни були засновані в ІІ ст. н.е." можна легко спростувати. Звичайно, не у всіх випадках можливо достовірно спростувати те чи інше пояснення, існують і конкуруючі інтерпретації, однак у будь-якій науці існує не теорія, а теорії. Якщо не помиляюсь, жодна фізична теорія не здатна дати вичерпне пояснення, завжди існують аномалії, тож мабуть, можна сказати, що у фізиці теж існує не теорія, а теорії?
Ньютонівські закони, як і будь-які зкони є теоретичне узагальненя дослідів. Під словом фундаментальні я розумію ті які лежать в основі, до яких зводяться складніші співвідношення, і які мають найширше застосування, а зовсім не універсальні, тобто ті які діють всюди. Закони сучасної фізики теж не універсальні, вони мають межі застосування, багато з цих меж відомі. Коли з дослідів одержуємо закон, ми користуємось цим законом для передбачення як правило далеко за межами дослідів на яких закон одержано, критерій вірності - екперимент, фізика готова до того, що вона виявить на певній межі розходження між теорією та експериментом, і теорію доведеться міняти. Поки хвильова природа світла не була підтвержена експериментально, теорія Гюйгенса була лиш гіпотезою, й панівний світогляд тут ні до чого. У своїх межах закони Ньютона вірні й тепер, ніхто не розраховує мостів квантовомеханічно.
Фізики взагалі думають зовсім не в тих поняттях, як здається філософам. Ті ж закони Ньютона це звичайні диференційні рівняння. Як хочете, то основний досвід який отримила фізика від революції початку 20-го століття, то позбулась щкідливого впливу філософії, привчила фізиків до того, що закони природи мають узгоджуватися лише із експериментом, й аж ніяк із світоглядом чи навіть здоровим глуздом. Але це просто від надміру успіхів призабута (ще із часів Коперника чи Галілея) істина. Згадайте Ньютонівське hypotheses non fingo.

Є концепція Лапласа у філософії, її немає у фізиці. Лаплас ляпнув - філософи підхопили. Фізика не знає, що таке "вичерпне пояснення", у фізиці може бути лише пояснення яке узгоджується із експериментом на даному етапі розвитку експериментальної техніки. Мені не потрібно знати, що таке атом, бо всюди я використовою певну спрощену модель. Для ідеального газу атом це точка з масою яка відбивається від стінок посудини.

Лікувальне мистецтво индіанських шаманів мабуть теж пройде перевірку клінічною практикою, можливо результати будуть далеко ліпші ніж у психоаналіза, якщо проводити перевірку між индіанців, то я цього певен, але не певен, чи ви зрозуміли, що верифіковність це не експериментальна перевірка теорії. Теорія може бути геть не перевіреною (на даному етапі неможливо технічно поставити експеримент), але верифіковною. Психоаналіз сучасна форма міфології.

Щодо Афін, не слід плутати історію із простим перераховуванням фактів. Ви справді можете уточнювати, доповнювати, відкидати факти. Але історія є деяка функція фактів, вона факти в той чи инший спосіб пояснює, а не просто перераховує, вона на основі фактів творить якусь картину, створює поняття, будує концепції. І ось цей спосіб (вірніше способи) насправді існує в багатьох варіантах як у просторі, так і у часі. Оті згадані вами "узагальнюючі концепції" насправді пронизують історичну інтерпретацію наскрізь. Гадаю, при надмірній завзятості, навіть ведуть до відкидання фактів які не лягають у концепцію.
  • 0

#62 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 08.06.2009 – 04:00

 Білий Дракон (6.06.2009 11:28) писав:

Гарний контраргумент <_<
Але це не пояснює «Чому слідів античності повно, а від середньовіччя мало що лишилося (а античні речі збереглися навіть за часів середньовіччя!).
І чому в середньовіччі наука обірвалася, а при ренесансі повністю відновилася.»

Замість того, щоб пояснити ці речі, істори починаю розповідати який Фоменко дилетант. Якщо історики переходять на особистості, то їм дійсно нічого сказати з питання.
Пояснення дивись у Н.Дейвіса. Тільки читай не за принципом "смотрит в книгу, видит фигу". Бо Ле Гоффа ти прочитав саме так.

 Білий Дракон (6.06.2009 11:28) писав:

За посиланнями лише роздуми людини.
Якщо ти не помітив того розмаїття джерел, на які посилався Ле Гофф, то проблема полягає не в неспроможності істориків щось пояснити, а в твоїй неспроможності зрозуміти пояснення. Якщо хочеш дізнатись, як працюють фахівці, виконай невеличке завдання: перечитуєш Ле Гоффа, послідовно відмічаєш кожне використане ним джерело, далі ознайомлюєшся з ними (на жаль, не всі з них перекладені і доступні в мережі, але багато з них є), і підтверджуєш чи спростовуєш висновки Ле Гоффа. В процесі такої перевірки ти сам переконаєшся, чого варті міркування Фоменка.

 Білий Дракон (6.06.2009 11:28) писав:

«в свою чергу, раннє християнство значною мірою спиралось на неоплатонізм. Августин чи Ієронім були блискучими знавцями античної філософії.»
Чи не тому, що античність була значно ближчою до ренесансу?
Ні, не тому. Спершу хоча б трішки ознайомся з творчістю Августина чи Ієроніма, і тоді зможеш адекватно зрозуміти наведений аргумент. Августин та Ієронім - середньовічні мислителі, одні з найвідоміших представників патристики. Згодом схоласти широко використовували їхні твори, тож декотрі античні ідеї зберігались в середньовічній культурі. Я навела лише один із найяскравіших прикладів того, як середньовічні автори були посередниками між античною і ренесансною культурами.

Я не бачу сенсу сперечатись далі з опонентом, який настільки перекручує зміст аргументів та історичних праць. Можу хіба що порадити звернутись до першоджерел, написаних в ті епохи - коли прочитаєш не менше кількох десятків праць античних авторів, середньовічних і ренесансних - тоді ти зможеш зрозуміти, що було успадковане, а що нове при зміні епох. Для початку проаналізуй хоча б досить очевидне явище: використання середньовічними авторами творчості Платона і Арістотеля. А на загальних міркуваннях дискусія буде непродуктивною. Тож надалі я продовжу обговорення лише тоді, коли ти аналізуватимеш конкретні джерела тих епох.
  • 0

#63 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 08.06.2009 – 05:02

 kalamar (6.06.2009 22:11) писав:

Ньютонівські закони, як і будь-які зкони є теоретичне узагальненя дослідів. Під словом фундаментальні я розумію ті які лежать в основі, до яких зводяться складніші співвідношення, і які мають найширше застосування, а зовсім не універсальні, тобто ті які діють всюди. Закони сучасної фізики теж не універсальні, вони мають межі застосування, багато з цих меж відомі. Коли з дослідів одержуємо закон, ми користуємось цим законом для передбачення як правило далеко за межами дослідів на яких закон одержано, критерій вірності - екперимент, фізика готова до того, що вона виявить на певній межі розходження між теорією та експериментом, і теорію доведеться міняти. Поки хвильова природа світла не була підтвержена експериментально, теорія Гюйгенса була лиш гіпотезою, й панівний світогляд тут ні до чого.

Фізики взагалі думають зовсім не в тих поняттях, як здається філософам. Ті ж закони Ньютона це звичайні диференційні рівняння. Як хочете, то основний досвід який отримила фізика від революції початку 20-го століття, то позбулась щкідливого впливу філософії, привчила фізиків до того, що закони природи мають узгоджуватися лише із експериментом, й аж ніяк із світоглядом чи навіть здоровим глуздом. Але це просто від надміру успіхів призабута (ще із часів Коперника чи Галілея) істина. Згадайте Ньютонівське hypotheses non fingo.
Експеримент теж теоретично навантажений, і теж залежить від інтерпретації. Детальніше - тут, особливо "проблема эмпирической проверки математической гипотезы" (ця частина трохи далі по тексту). Стьопін за освітою фізик, хоча основні праці присвячені методології пізнання, але про фізику він пише зі знанням справи, так само як і Кун, природничник за освітою. Ще ясніше роль емпіричного рівня висловлена в 2 розділі (див. частину "Теоретические схемы и опыт. Операциональный статус теоретических схем"). Власне, Стьопін виклав сучасний підхід в теорії пізнання. Я цікавлюсь теорією пізнання, і можу сказати, що на сучасному етапі вже стала загальнопоширеною думка про те, що "чистого досвіду" не існує - досвід завжди має на собі відбиток інтерпретації, причому ця думка висловлюється в працях, написаних не гуманітаріями, а природничиниками, які добре ознайомлені з історією науки. Здійснення експерименту, рух думки в певному напрямку визначається панівними теоріями. Можна запитати: експерименти Галілея досить прості, чому вони до нього нікому не спали на думку? Чи могла теорія Гюйгенса підтвердитись раніше? Дослідники історії науки дійшли висновку, що реальні передумови для багатьох експериментів існували раніше, ніж ці експерименти були реально здійснені, однак досить тривалий час нікому не спадало на думку їх здійснити. Пояснюється це досить просто - панівний у науковому співтоваристві стиль мислення перешкоджає побачити речі в новому світлі.


 kalamar (6.06.2009 22:11) писав:

Лікувальне мистецтво индіанських шаманів мабуть теж пройде перевірку клінічною практикою, можливо результати будуть далеко ліпші ніж у психоаналіза, якщо проводити перевірку між индіанців, то я цього певен, але не певен, чи ви зрозуміли, що верифіковність це не експериментальна перевірка теорії. Теорія може бути геть не перевіреною (на даному етапі неможливо технічно поставити експеримент), але верифіковною. Психоаналіз сучасна форма міфології.
Краще називати перевірюваність (veryfiability), бо верифікація часто позначає підтвердження (встановлення істинності) теорії, а фальсифікація - спростування (встановлення хибності) теорії. Згаданий Вами закид щодо психоаналізу висловлював ще К.Поппер, але сучасний психоаналіз - це не класичний фрейдизм. Ряд емпіричних досліджень у психології спирається на психоаналітичну теорію, наприклад, одна з методик щодо асоціацій. А щодо лікувального мистецтва індіанських шаманів, то наведіть конкретні дослідження, бо без них ваша певність - це просто голослівна заява. Ваше припущення щодо успішності мистецтва індіанських шаманів досить сумнівне. Можу сказати, що в "Структурній антропології" Леві-Стросса описується випадок, коли представник одного з первісних племен вирішив стати шаманом, підозрюючи, що шамани здебільшого просто шахрують. Його навчили різних прийомів, більшість з яких справді вводила в оману непосвячених, щоправда, тривалі заняття шаманізмом призвели до того, що колишній скептик сам повірив у свою брехню.

 kalamar (6.06.2009 22:11) писав:

Щодо Афін, не слід плутати історію із простим перераховуванням фактів. Ви справді можете уточнювати, доповнювати, відкидати факти. Але історія є деяка функція фактів, вона факти в той чи инший спосіб пояснює, а не просто перераховує, вона на основі фактів творить якусь картину, створює поняття, будує концепції. І ось цей спосіб (вірніше способи) насправді існує в багатьох варіантах як у просторі, так і у часі. Оті згадані вами "узагальнюючі концепції" насправді пронизують історичну інтерпретацію наскрізь. Гадаю, при надмірній завзятості, навіть ведуть до відкидання фактів які не лягають у концепцію.
Фізика теж не є простим перераховуванням фактів. Можна її розглядати чисто операційно (як ви вище запропонували), але тоді ж за таким принципом можна розглядати і історію. Насправді будь-яка наука пояснює, створює поняття, будує концепції, створює картину світу (огляд ролі картини світу в фізиці можна знайти тут - див. Историческая эволюция понятия “научная картина мира”).
  • 0

#64 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 08.06.2009 – 16:46

 Emika (8.06.2009 06:02) писав:

Експеримент теж теоретично навантажений, і теж залежить від інтерпретації. Детальніше - тут, особливо "проблема эмпирической проверки математической гипотезы" (ця частина трохи далі по тексту). Стьопін за освітою фізик, хоча основні праці присвячені методології пізнання, але про фізику він пише зі знанням справи, так само як і Кун, природничник за освітою. Ще ясніше роль емпіричного рівня висловлена в 2 розділі (див. частину "Теоретические схемы и опыт. Операциональный статус теоретических схем"). Власне, Стьопін виклав сучасний підхід в теорії пізнання. Я цікавлюсь теорією пізнання, і можу сказати, що на сучасному етапі вже стала загальнопоширеною думка про те, що "чистого досвіду" не існує - досвід завжди має на собі відбиток інтерпретації, причому ця думка висловлюється в працях, написаних не гуманітаріями, а природничиниками, які добре ознайомлені з історією науки. Здійснення експерименту, рух думки в певному напрямку визначається панівними теоріями. Можна запитати: експерименти Галілея досить прості, чому вони до нього нікому не спали на думку? Чи могла теорія Гюйгенса підтвердитись раніше?
Мені важко то читати (посилання на Степина), бо я майже нічого я не розумію із того писання.
Наприклад
"выражались в представлениях о пространственно-временнóм континууме, в котором отдельно взятые пространственный и временнóй интервалы относительны"
- ту мається на увазі чотиривимірний псевдоевклідів простір сігнатури (1,3) (простір Мінковського)? На жаль теорія відносності має не вдалу назву (назва склалась історично), її було би краще назвати теорією інваріантів (незмінників).
Добре, ось те, на шо ви звертаєте особливу увагу.
"В классической физике ход исследования шел таким путем, что вначале создавалась теоретическая модель (она вводилась как гипотетическая конструкция, а затем специально доказывалось, что в ней содержатся существенные черты обобщаемых экспериментальных ситуаций) и лишь после этого выводились математические выражения для законов теории. Последние возникали как результат выявления связей абстрактных объектов теоретической модели и выражения их в языке математики. Вводимые таким способом уравнения сразу же получали адекватную интерпретацию и связь с опытом."
Але це просто не вірно! Ви не можете безпосередньо вивести закони Ньютона із експерименту (принаймні маючи експериментальні спроможності епохи Ньютона). Пригадуєте перший закон? Існують такі системи відліку, в яких тіло зберігає стан спокою чи рівномірного прямолінійного руху, допоки цей стан не змінять прикладені до тіла сили. (Між іншим не існує визначення поняття сила, але це так). Візьміть який-небудь напр. візок, штовхніть його, й подивіться, чи рухатиметься він нескінченно із сталою швидкістю. Він зупиниться, бо є тертя, як гадаєте, Ньютону було відомо про тертя? Так само, через тертя, Ньютон не міг перевірити і другий закон. В епоху Ньютона нормальна перевірка його законів була неможлива на Землі. Залишалось небо, рух планет. Але, щоб перевірити закони на планетах, треба було створити теорію всесвітньго тяжіння (зв'язати падіння отого міфічного яблука з рухом місяця і вгадати закон оберненого квадрату відстані, пряма перевірка була виконана значно пізніше Кавендішем), створити математичний аналіз (флюксії), розв'язати рівняння руху планет, і отримати еліпси Кеплера. Пам'ятаєте отой віршик у моєму попередньму пості, це лише тепер, заднім розумом, Степіну здається що все було так просто (створив модель, поміряв, записав формули :) ).
Степін згадує як щось неве Математичну екстраполяцію? Але теорія Гюйгенса це теж була математична екстраполяція, мат. опис хвиль наприклад на воді екстраполюється на світло.

 Emika (8.06.2009 06:02) писав:

Дослідники історії науки дійшли висновку, що реальні передумови для багатьох експериментів існували раніше, ніж ці експерименти були реально здійснені, однак досить тривалий час нікому не спадало на думку їх здійснити. Пояснюється це досить просто - панівний у науковому співтоваристві стиль мислення перешкоджає побачити речі в новому світлі.
Ну тоді дослідникам науки треба на практиці показати, як слід мислити (за одно одержали б з якийсь десяток нобелівських премій).

 Emika (8.06.2009 06:02) писав:

Краще називати перевірюваність (veryfiability), бо верифікація часто позначає підтвердження (встановлення істинності) теорії, а фальсифікація - спростування (встановлення хибності) теорії. Згаданий Вами закид щодо психоаналізу висловлював ще К.Поппер, але сучасний психоаналіз - це не класичний фрейдизм. Ряд емпіричних досліджень у психології спирається на психоаналітичну теорію, наприклад, одна з методик щодо асоціацій. А щодо лікувального мистецтва індіанських шаманів, то наведіть конкретні дослідження, бо без них ваша певність - це просто голослівна заява. Ваше припущення щодо успішності мистецтва індіанських шаманів досить сумнівне. Можу сказати, що в "Структурній антропології" Леві-Стросса описується випадок, коли представник одного з первісних племен вирішив стати шаманом, підозрюючи, що шамани здебільшого просто шахрують. Його навчили різних прийомів, більшість з яких справді вводила в оману непосвячених, щоправда, тривалі заняття шаманізмом призвели до того, що колишній скептик сам повірив у свою брехню.
Фізика теж не є простим перераховуванням фактів. Можна її розглядати чисто операційно (як ви вище запропонували), але тоді ж за таким принципом можна розглядати і історію. Насправді будь-яка наука пояснює, створює поняття, будує концепції, створює картину світу (огляд ролі картини світу в фізиці можна знайти тут - див. Историческая эволюция понятия “научная картина мира”).
Ви не уважно читали, у мене там верифіковність, а не верифікація (хочете, можете казати фальсифіковність, не фальсифікація). Нормально шамани лікують психічні розлади!!! <_< , то Леві-Строссу може просто не пощастило.
  • 0

#65 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 09.06.2009 – 04:12

 kalamar (8.06.2009 17:46) писав:

Ну тоді дослідникам науки треба на практиці показати, як слід мислити (за одно одержали б з якийсь десяток нобелівських премій).
Дослідники науки виконують ту ж функцію, що й літературознавці - більшість з них не є письменниками, але тим не менш наука про літературу створюється саме ними, а не письменниками. Завдання теорії пізнання - створити узагальнюючу картину, неупереджено співставляючи методи, які панують в різних дисциплінах. При цьому широко аналізується матеріал з історії науки. В сучасній гносеології одна з найсуттєвіших тенденцій - подолання методологічного протиставлення природничих і гуманітарних наук.
Щодо нашої дискусії, то я намагаюсь показати, що до історії і фізики слід застосовувати однакові критерії. Якщо у фізиці може бути лише пояснення яке узгоджується із експериментом на даному етапі розвитку експериментальної техніки, то про історію можна сказати, що в ній може бути лише пояснення, яке узгоджується із наявним історичним матеріалом. Принаймні, це той ідеал, який визначає побудову пояснень. Однак ні фізика, ні історія не описує свій об'єкт "як він існує насправді". Загальні концепції (такі як концепції Маркса чи Тойнбі) не займають значного місця в сучасних історичних дослідженнях, як правило історики зосереджуються навколо конкретних проблем. Здається, Яковенко в тому ж "Вступі" зазначає, що сучасні історики не надто зосереджені на глобальних концепціях (Прикметно, що Хантінгтон чи Фукуяма розглядаються радше як політичні філософи, а не історики). Крім того, історик не може ігнорувати фактичний матеріал. Є факти, які не можна пояснити в межах певної теорії, але ж, здається, в будь-якій науці теорії стикаються з аномаліями. Загалом, перевіряти історичні пояснення важче (але й в астрономії теж не дуже поекспериментуєш), однак схема пізнання в історії залишається така ж, як і в інших науках: пояснення узагальнюють наявний емпіричний матеріал, і перевіряються ним. Висування припущень і їх перевірка мають місце і в історії. А конкуренція теорій має місце не лише в історії, а й в інших науках (тобто існують теорії, а не теорія).

 kalamar (8.06.2009 17:46) писав:

Нормально шамани лікують психічні розлади!!! <_< , то Леві-Строссу може просто не пощастило.
А можна якусь статистику, де б простежувалась успішність шаманізму?
  • 0

#66 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 09.06.2009 – 11:57

Emika, вся африка суцільне підтвердження шаманізму, яке до цих пір тримається
  • 0

#67 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 09.06.2009 – 18:43

 Emika (9.06.2009 05:12) писав:

Дослідники науки виконують ту ж функцію, що й літературознавці - більшість з них не є письменниками, але тим не менш наука про літературу створюється саме ними, а не письменниками. Завдання теорії пізнання - створити узагальнюючу картину, неупереджено співставляючи методи, які панують в різних дисциплінах. При цьому широко аналізується матеріал з історії науки. В сучасній гносеології одна з найсуттєвіших тенденцій - подолання методологічного протиставлення природничих і гуманітарних наук.

Гм, а ви гадаєте що в природничих науках методології однакові?
Є такий гарний анекдот.
Їдуть якось астроном, фізик, та математик на потязі просторами зеленої та приємної Англії, й бачать у вікно чорну вівцю, що пасеться на луці.
Астроном каже: "Ого! У Англії всі вівці чорні!"
Фізик: "Та ні! У Англії зустрічаються чорні вівці."
Математик: "Ви оба не праві! У Англії є принаймні одна лука, на якій пасеться принаймні одна вівця, у якої принаймні один бік чорний"
Це дуже влучний анекдот, якщо вам відомі методи якими користуються астрономи, фізики, та математики.

 Emika (9.06.2009 05:12) писав:

Щодо нашої дискусії, то я намагаюсь показати, що до історії і фізики слід застосовувати однакові критерії. Якщо у фізиці може бути лише пояснення яке узгоджується із експериментом на даному етапі розвитку експериментальної техніки, то про історію можна сказати, що в ній може бути лише пояснення, яке узгоджується із наявним історичним матеріалом. Принаймні, це той ідеал, який визначає побудову пояснень. Однак ні фізика, ні історія не описує свій об'єкт "як він існує насправді". Загальні концепції (такі як концепції Маркса чи Тойнбі) не займають значного місця в сучасних історичних дослідженнях, як правило історики зосереджуються навколо конкретних проблем. Здається, Яковенко в тому ж "Вступі" зазначає, що сучасні історики не надто зосереджені на глобальних концепціях (Прикметно, що Хантінгтон чи Фукуяма розглядаються радше як політичні філософи, а не історики). Крім того, історик не може ігнорувати фактичний матеріал. Є факти, які не можна пояснити в межах певної теорії, але ж, здається, в будь-якій науці теорії стикаються з аномаліями. Загалом, перевіряти історичні пояснення важче (але й в астрономії теж не дуже поекспериментуєш), однак схема пізнання в історії залишається така ж, як і в інших науках: пояснення узагальнюють наявний емпіричний матеріал, і перевіряються ним. Висування припущень і їх перевірка мають місце і в історії. А конкуренція теорій має місце не лише в історії, а й в інших науках (тобто існують теорії, а не теорія).

Історик може немагатись описати минуле "як воно було насправді", "оживити досвід минулого", розглядати минуле із дидактичною/патріотичною/пародійною метою і т. д....
Яковенко в розділі "Антипозитивістський бунт" також зазначає, що під ударами атнипозитивістського хрестового походу тріснув мур позитивістської доктрини історичного пізнання. Один із елементів - віра в можливість отримати таке ж обєктивне знання про минуле, як і знання природничників. Тепер підходів існує багато й історія здається цілком релятивна.

Щодо багатьох теорій, наприклад квантовий світ можна описувати хвильовою механікою Шредингера, матричною механікою Гайзенберга, інтегралами по траєкторіям Фейнмана. Однак доведено тотожність цих підходів (теорія представлень), тому не можна розглядати їх як цілком різні теорії. Хоч зовні це й наче фундаментально різні теорії які використовують різні основні поняття.

Ну і щодо наших шаманів. Психоаналіз тепер досить значний бізнес, я би дуже здивувався якби він не одержав якихось там нещасних клінічних підтверджень.

Повідомлення відредагував kalamar: 09.06.2009 – 18:46

  • 0

#68 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 11.06.2009 – 03:06

 kalamar (9.06.2009 19:43) писав:

Гм, а ви гадаєте що в природничих науках методології однакові?
Однакові тією мірою, якою вони однакові для наукового знання загалом. Побудова пояснень і їх перевірка є універсальною рисою, і щодо історії теж.

 kalamar (9.06.2009 19:43) писав:

Історик може немагатись описати минуле "як воно було насправді", "оживити досвід минулого", розглядати минуле із дидактичною/патріотичною/пародійною метою і т. д....
Яковенко в розділі "Антипозитивістський бунт" також зазначає, що під ударами атнипозитивістського хрестового походу тріснув мур позитивістської доктрини історичного пізнання. Один із елементів - віра в можливість отримати таке ж обєктивне знання про минуле, як і знання природничників. Тепер підходів існує багато й історія здається цілком релятивна.
Можна спекулювати на історичному матеріалі (це іноді роблять з дидактичною, патріотичною і т.п. метою), однак це не буде науковим дослідженням. Релятивізм означає, що немає універсального принципу пояснення (природничим аналогом тут, мабуть, буде відсутність універсальної системи координат), однак релятивізм не означає, що історик може нехтувати наявні джерела. Порівнюючи різні точки зору, історик зазначає пояснювальну силу кожної з них, Яковенко це не раз робить, наприклад, порівнюючи в "Нарисах" версії походження козацтва чи утворення Київської Русі.

 kalamar (9.06.2009 19:43) писав:

Психоаналіз тепер досить значний бізнес, я би дуже здивувався якби він не одержав якихось там нещасних клінічних підтверджень.
Психоаналіз не став би значним бізнесом, якби не довів свою ефективність. На його основі було розроблено багато успішних методик. Наприклад, та ж типологія К.Юнга використовується і за межами психоаналізу. На жаль, іноді психоаналіз примітивізують, однак це не перекреслює того факту, що серед дослідників психології психоаналіз визнається однією з ключових течій, яка довела свою ефективність на практиці.
  • 0

#69 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 11.06.2009 – 12:38

 Emika (8.06.2009 05:00) писав:

Пояснення дивись у Н.Дейвіса. Тільки читай не за принципом "смотрит в книгу, видит фигу". Бо Ле Гоффа ти прочитав саме так.
Давай посилання.


Цитата

Якщо ти не помітив того розмаїття джерел, на які посилався Ле Гофф, то проблема полягає не в неспроможності істориків щось пояснити, а в твоїй неспроможності зрозуміти пояснення. Якщо хочеш дізнатись, як працюють фахівці, виконай невеличке завдання: перечитуєш Ле Гоффа, послідовно відмічаєш кожне використане ним джерело, далі ознайомлюєшся з ними (на жаль, не всі з них перекладені і доступні в мережі, але багато з них є), і підтверджуєш чи спростовуєш висновки Ле Гоффа. В процесі такої перевірки ти сам переконаєшся, чого варті міркування Фоменка.
Бо він напис саме роздуми. А вони і в Африці лише роздуми. Він не наводить конкретні докази по конкретним питанням (як у суді). Тож і ти не посилайся на мільйон авторитетів, а наводь по кожному питанню конкретні факти і докази.

Цитата

Ні, не тому. Спершу хоча б трішки ознайомся з творчістю Августина чи Ієроніма, і тоді зможеш адекватно зрозуміти наведений аргумент. Августин та Ієронім - середньовічні мислителі, одні з найвідоміших представників патристики. Згодом схоласти широко використовували їхні твори, тож декотрі античні ідеї зберігались в середньовічній культурі. Я навела лише один із найяскравіших прикладів того, як середньовічні автори були посередниками між античною і ренесансною культурами.
Може спершу сама ознайомишся?

Цитата

Я не бачу сенсу сперечатись далі з опонентом, який настільки перекручує зміст аргументів та історичних праць. Можу хіба що порадити звернутись до першоджерел, написаних в ті епохи - коли прочитаєш не менше кількох десятків праць античних авторів, середньовічних і ренесансних - тоді ти зможеш зрозуміти, що було успадковане, а що нове при зміні епох. Для початку проаналізуй хоча б досить очевидне явище: використання середньовічними авторами творчості Платона і Арістотеля. А на загальних міркуваннях дискусія буде непродуктивною. Тож надалі я продовжу обговорення лише тоді, коли ти аналізуватимеш конкретні джерела тих епох.
І знову. Також спершу ознайомся. Не посилай туди, куди сама не ходила.

«Для початку проаналізуй хоча б досить очевидне явище: використання середньовічними авторами творчості Платона і Арістотеля.» Досить очевидне явище, якщо ренесанс близький до античності. І чим ближчій, тим очевидніше.
  • 0

#70 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 11.06.2009 – 16:00

Подивимося на темны выки з иншого боку.

Темні Віки
Каролінгське відродження


Цитата

Каролингский Ренессанс (фр. renaissance carolingienne) — период интеллектуального и культурного возрождения в Западной Европе в конце VIII—середине IX века, в эпоху правления королей франков Карла Великого, Людовика Благочестивого и Карла Лысого из династии Каролингов. В это время наблюдался расцвет литературы, искусств, архитектуры, юриспруденции, а также теологических изысканий. Во время Каролингского возрождения мощный импульс получило развитие средневековой латыни, на основе латинского алфавита возник особый шрифт каролингских минускул, что обеспечило принятие европейскими нациями общего языка и стиля письма.
Дивні темні віки :)

Цитата

Централизация власти, которую осуществил Карл Великий, а так же его личная любовь к учёности сыграли центральную роль в Каролингском возрождении. Каролингское возрождение было тесно связано с военно-политическими и административными задачами, которые стояли перед Каролингами, стремившимися к укреплению своей власти на всей территории империи, для чего было необходимо подготовить служебно-административные кадры, образованное духовенство. Эти цели преследовало насаждение новых школ (в Туре, Корби, Фульде, Реймсе, Рейхенау и др.). Центром Каролингского возрождения был своеобразный кружок при дворе Карла Великого, так называемая «Академия», которой руководил Алкуин. В кружке участвовали Карл Великий, его биограф Эйнгард, поэт Ангильберт и др. В период Каролингского возрождения вырос интерес к светским знаниям, «Семи свободным искусствам» (их новое средневековое толкование — применительно к условиям феодально-церковные культуры — стремились дать Алкуин, аббат Фульдского монастыря Рабан Мавр и др.). Особое место среди деятелей Каролингского возрождения занимали выходцы из Ирландии — Седулий Скотт, знаток греческого языка, поэт и учёный, и Иоанн Скот Эриугена, первый оригинальный философ средневековья, создатель пантеистической системы.
Ирландці, знатоки грецького :)


Цитата

Каролингское искусство развивалось на отрезке приблизительно в 100-лет, между 800—900. За этот короткий период Северная Европа познакомилась с римским искусством, что подготовило почву для появления готического искусства и искусства Возрождения. В этот период развились книжная миниатюра, скульптура, мозаика и фреска.
А в античні часи Европа не була знайома з римським мистецтвом?


Цитата

Каролингское искусство развивалось на отрезке приблизительно в 100-лет, между 800—900. За этот короткий период Северная Европа познакомилась с римским искусством, что подготовило почву для появления готического искусства и искусства Возрождения. В этот период развились книжная миниатюра, скульптура, мозаика и фреска.

В эпоху Каролингов необычайного расцвета достигло искусство книжной миниатюры. В конце VIII под покровительством Карла Великого в Ахене была организована книгописная мастерская, позже подобные мастерские возникли в других городах его империи — Реймсе, Туре.

Из всех работ, выполненными этими мастерскими, наиболее известны «Евангелие Годескалька» (около 781—783) и «Утрехтская псалтырь» (IX век). Эти книги оформлены необычайно красочными миниатюрами, которые поражают яркостью и живостью образов.

Из пластики этого периода наиболее известна статуэтка «Карл Великий» (хранится в Лувре, возможно, изображён Карл Лысый).

Наряду с раннехристианской традицией, восходящей к античности, элементами пространства и объёма в монументальной живописи 9 в. наблюдаются черты порывистости, экспрессии. Ещё сильнее они проявились в книжной миниатюре (изображения евангелистов, библейских сцен, монархов каролингской династии).

В некоторых миниатюрах («Евангелие Годескалька», около 781—783, Национальная библиотека, Париж; «Евангелие Ады», начало 9 в., Городская библиотека, Трир) античная стилистика сочетается со средневековой символикой и орнаментикой, другие («Евангелие Эббо», около 816—835, Городская библиотека, Эперне; «Утрехтская псалтырь», 9 в., библиотека университета в Утрехте) поражают страстной взволнованностью, непосредственностью наблюдений, свободой и динамикой композиции и рисунка. Различается ряд местных школ миниатюры (дворцовая в Ахене, реймсская, турская и др.).
Зображення
«Четыре Евангелиста. Книжная миниатюра» (В античному одязі)


Цитата

В архитектуре Каролингского Ренессанса переплелись стили античной, византийской и средневековой архитектур. Это было связано с походами Карла в Италию, где его архитекторы могли познакомиться с опытом строительства базилик, а также украшения колонн и капителей. Вместе с тем, появляются и собственно франкские новшества, например, вестверк. Любовь к многоалтарным храмам с башнями впоследствии была унаследована романским стилем. Из светской архитектуры появляются пфальцы — замки для временного проживания короля. В них чётко прослеживаются древнеримские традиции.

Из исторических источников известно, что в это время велось обширное строительство, однако до наших дней дошли только немногие сооружения. Среди памятников каролингской архитектуры наиболее сохранны палатинская капелла в Ахене (788—805), капелла-ротонда Санкт-Михаэль в Фульде (820—822), монастырские ворота в Лорше (около 800). Храмы и дворцы часто украшались внутри мозаиками и фресками.
Будували в якомусь напівантичному стилі. Було багато будинків. Але о диву, їх майже не збереглося. :)
  • 0

#71 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.06.2009 – 01:55

 Emika (11.06.2009 04:06) писав:

Однакові тією мірою, якою вони однакові для наукового знання загалом. Побудова пояснень і їх перевірка є універсальною рисою, і щодо історії теж.
І в математиці?

 Emika (11.06.2009 04:06) писав:

Можна спекулювати на історичному матеріалі (це іноді роблять з дидактичною, патріотичною і т.п. метою), однак це не буде науковим дослідженням. Релятивізм означає, що немає універсального принципу пояснення (природничим аналогом тут, мабуть, буде відсутність універсальної системи координат), однак релятивізм не означає, що історик може нехтувати наявні джерела. Порівнюючи різні точки зору, історик зазначає пояснювальну силу кожної з них, Яковенко це не раз робить, наприклад, порівнюючи в "Нарисах" версії походження козацтва чи утворення Київської Русі.
Тобто "wie es eigentlich gewesen" Ранке - це не наукове дослідження?
Гадаю "Нариси" і є якраз приклад свідомої історії із дидактичною метою. Адже це популярний, дуже спрощений виклад, виклад пристосований мабуть для шкіл, для дітей.
Візьміть наприклад "Походження Русі" О. Пріцака й порівняйте з версією "Нарисів", можете ще приторочити міркування археолога Толочка.
Так, що в око впало, там згатується напр. Чорноризець Храбр. Насправді існує багато версій щодо цього чорноризця. Так само там наводяться як факти речі, які насправді є лише гіпотезами.
Хоч переклад Nahr as-Şaqaliba як Головний шлях рабів, а не слов'янська ріка значний прогрес.
Ви радше не в'яжіть релятивізм із фізикою (система координат), я уже писав, що то просто невдала назва теорії, яка зіграла злий жарт.
  • 0

#72 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.06.2009 – 21:21

 Білий Дракон (11.06.2009 17:00) писав:

Централизация власти, которую осуществил Карл Великий, а так же его личная любовь к учёности сыграли центральную роль в Каролингском возрождении.
Цитата із http://www.sheppardsoftware.com/Europeweb/...ts-Europe35.htm
Charlemagne took a serious interest in his and others' scholarship and had learned to read in his adulthood, although he never quite learned how to write, he used to keep a slate and stylus underneath his pillow, according to Einhard. His handwriting was bad, from which grew the legend that he could not write. Even learning to read was quite an achievement for kings at this time, of whom most were illiterate.
Отже Драконе завдяки своїй особистій любові до вченості Charlemagne у зрілому віці таки навчився трохи читати :happytwo: .
Вся ця метушня Charlemagne була звичайним прагнененням бути схожими на римлян чи греків, вияв комплексу неповноцінності недавніх варварів.
Щодо ірландців, то ти дарма глузуєш, саме кельтська смуга зберегла багато з культури античності.
  • 0

#73 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 13.06.2009 – 07:51

 kalamar (12.06.2009 22:21) писав:

Цитата із http://www.sheppardsoftware.com/Europeweb/...ts-Europe35.htm
Charlemagne took a serious interest in his and others' scholarship and had learned to read in his adulthood, although he never quite learned how to write, he used to keep a slate and stylus underneath his pillow, according to Einhard. His handwriting was bad, from which grew the legend that he could not write. Even learning to read was quite an achievement for kings at this time, of whom most were illiterate.
Отже Драконе завдяки своїй особистій любові до вченості Charlemagne у зрілому віці таки навчився трохи читати :happytwo: .
Вся ця метушня Charlemagne була звичайним прагнененням бути схожими на римлян чи греків, вияв комплексу неповноцінності недавніх варварів.
Щодо ірландців, то ти дарма глузуєш, саме кельтська смуга зберегла багато з культури античності.
А я веду до того, що в античні, темні й середні віки, а також в ренесан технологічний рівень був приблизно однаковий. А европейська цивілізація розвивається весь час й усілякі війни лише пришвидчують розвиток. Саме тому час від античності й до ренесансу не міг бути таким тривали :)
  • 0

#74 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 13.06.2009 – 10:48

 Білий Дракон (13.06.2009 08:51) писав:

А я веду до того, що в античні, темні й середні віки, а також в ренесан технологічний рівень був приблизно однаковий. А европейська цивілізація розвивається весь час й усілякі війни лише пришвидчують розвиток. Саме тому час від античності й до ренесансу не міг бути таким тривали :)
То ти все Фоменкуєш :happytwo:.
Не все міряється одним технологічним розвитком. Деякі технології у деяких варварів були кращі ніж у римлян, напр. виробництво сталі, але це не заважало їх королям бути неписьменними. А війни тут ні до чого, за образним висловом Тойнбі, не варвари зруйнували Рим, варвари не можуть претендувати навіть на те, що вони Рим добили, вони лише мали честь клювати труп. Усі цивілізації які існували, мали фази розвитку, розквіту та занепаду. Ті ж греки стосовно мінойців мабуть були варварами, й свого часу теж клювали труп.

Повідомлення відредагував kalamar: 13.06.2009 – 10:51

  • 0

#75 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 13.06.2009 – 13:13

 kalamar (13.06.2009 11:48) писав:

То ти все Фоменкуєш :happytwo:.
Не все міряється одним технологічним розвитком. Деякі технології у деяких варварів були кращі ніж у римлян, напр. виробництво сталі, але це не заважало їх королям бути неписьменними. А війни тут ні до чого, за образним висловом Тойнбі, не варвари зруйнували Рим, варвари не можуть претендувати навіть на те, що вони Рим добили, вони лише мали честь клювати труп. Усі цивілізації які існували, мали фази розвитку, розквіту та занепаду. Ті ж греки стосовно мінойців мабуть були варварами, й свого часу теж клювали труп.
Щодо варварів, то історії про них мало що відомо.
Є письмові свідчення Риму і Греції. Але наприклад, що писала Російська Імперія про Україну? А тоді землі, імовірно, були менш дослідженні.

Римська Імперія захопила Грецькі колонії й отримала від них будівництво і письменництво. Але переважна більшість території була Іспанія й племена кельтів (які за мовою і культурою були дуже близькі до римлян).
А ось германські території вони так і не захопили. Германців називали варварами (це щось на кшталт «иншомовні»), але у Риму вистачало сил лише на їх стримування. Ті ж готи і вандали пізніше захопили всю західну Европу і північну Ахрику.
Германці, як і протослов’яни будували переважно з дерева. Але це не робить їх менш цивілізованими.
Писемність? У багатьох народів вона була лише для привілейованої касти жерців. Цікаво, що Римська, Грецька, Етруська абетки перекликаються з рунами північних народів.
Даки (теперішні румуни) мали кращу зброю та будували з каменю.
Мені не зрозуміле сучасне поклоніння на Рим. Ніби цивілізація була саме там й розносилася звідти. Це не в’яжеться з розвитком Германії, Скандинавії та східної Европи.



Та ж сама готична-середньовічна культура. Ми маємо певну зброю (довгі мечі й сокири), обладунки (кольчуга, шкіряний захист та панцир для шляхти). Вони схожі у германців, скандинавів та протослов’ян.
Цікаво те, що за античних часів вони саме так і змальовуються. Римляни взагалі брали не зброєю, а тактикою (розвиненою з македонської).

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 13.06.2009 – 13:16

  • 0

#76 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 13.06.2009 – 19:12

 Білий Дракон (13.06.2009 14:13) писав:

Щодо варварів, то історії про них мало що відомо.
Є письмові свідчення Риму і Греції. Але наприклад, що писала Російська Імперія про Україну? А тоді землі, імовірно, були менш дослідженні.
Варварам ніхто не заважав писати про себе, лиш вони не вміли.
По вченому, у них ще був циклічний світогляд, вони жили за законами міфу.

 Білий Дракон (13.06.2009 14:13) писав:

Римська Імперія захопила Грецькі колонії й отримала від них будівництво і письменництво. Але переважна більшість території була Іспанія й племена кельтів (які за мовою і культурою були дуже близькі до римлян).
А ось германські території вони так і не захопили. Германців називали варварами (це щось на кшталт «иншомовні»), але у Риму вистачало сил лише на їх стримування. Ті ж готи і вандали пізніше захопили всю західну Европу і північну Ахрику.
Римську імперію можна розглядати як фінальний етап античної цивілізації. Початок цій цивілізації поклали греки. Самі греки були варвари цивілізовані мінойцями (я по Тойнбі).
Сили Риму надламали війни з Карфагеном, а не якісь там готи. До чого тут кельти я не розумію, ну так Астерікс :happytwo: був кельтом. Й нарешті, чим латина особливо близька до кельтських мов.

 Білий Дракон (13.06.2009 14:13) писав:

Германці, як і протослов’яни будували переважно з дерева. Але це не робить їх менш цивілізованими.
Писемність? У багатьох народів вона була лише для привілейованої касти жерців. Цікаво, що Римська, Грецька, Етруська абетки перекликаються з рунами північних народів.
Як же не перекликатись, якщо руни північних народів звичайний плагіат, що тут дивного? Лиш речення оберни "руни північних народів перекликаються з Римською ..." і все стане ясно :) . Руни спавді мали майже виключно магічний характер, але це ознака будь-якої писемності на дуже примітивному розвитку.

 Білий Дракон (13.06.2009 14:13) писав:

Даки (теперішні румуни) мали кращу зброю та будували з каменю.
Так, Даки-Задаваки можуть, вони все можуть.

 Білий Дракон (13.06.2009 14:13) писав:

Мені не зрозуміле сучасне поклоніння на Рим. Ніби цивілізація була саме там й розносилася звідти. Це не в’яжеться з розвитком Германії, Скандинавії та східної Европи.
Для Германії та Скандинавії цивілізація пішла із Риму, для східної Европи із Греції. Й "цивілізований" Карл Великий тужився, щоб вивчитись трохи читати, й кумедно мавпував колишній Рим.

 Білий Дракон (13.06.2009 14:13) писав:

Та ж сама готична-середньовічна культура. Ми маємо певну зброю (довгі мечі й сокири), обладунки (кольчуга, шкіряний захист та панцир для шляхти). Вони схожі у германців, скандинавів та протослов’ян.
Цікаво те, що за античних часів вони саме так і змальовуються. Римляни взагалі брали не зброєю, а тактикою (розвиненою з македонської).
Та не змальовуються вони так з античних часів.
  • 0

#77 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 13.06.2009 – 23:32

 Білий Дракон (11.06.2009 13:38) писав:

Давай посилання.
Прошу: 1-ше видання Дейвiс Н. Європа: історія / Н. Дейвiс. - К: Основи, 2000. - 1464 c і 2-ге Дейвіс Н. Європа: Історія/ Н.Дейвіс; Пер. з англ. П. Таращук. - 2-е вид.. - К.: Основи, 2001. - 1463 с Обидва видання майже однакові, можна скористатись будь-яким.

 Білий Дракон (11.06.2009 13:38) писав:

Бо він напис саме роздуми..
Що ж, я вже пояснила, як варто працювати із джерелами. Sapienti sat.

 kalamar (12.06.2009 02:55) писав:

І в математиці?
Математика і логіка суто теоретичні науки (і в цьому сенсі виняткові), а мались на увазі ті, в яких використовується емпіричний матеріал.

 kalamar (12.06.2009 02:55) писав:

Тобто "wie es eigentlich gewesen" Ранке - це не наукове дослідження?
Питання про те "яким є об'єкт дослідження насправді" є однаковою мірою проблематичними і в історії, і в фізиці (згадаймо відповідь на питання "що таке атом?").

 kalamar (12.06.2009 02:55) писав:

Гадаю "Нариси" і є якраз приклад свідомої історії із дидактичною метою. Адже це популярний, дуже спрощений виклад, виклад пристосований мабуть для шкіл, для дітей.
Це підручник, і як будь-який підручник є спрощенням. Але ж у підручнику з фізики теж подається спрощена картина. Наскільки я пригадую, в шкільних підручниках не йшлося про те, що фізики не знають, що таке атом.
  • 0

#78 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 14.06.2009 – 00:00

 kalamar (13.06.2009 20:12) писав:

Варварам ніхто не заважав писати про себе, лиш вони не вміли.
По вченому, у них ще був циклічний світогляд, вони жили за законами міфу.
Рунопис у них був. І в Римі був міф

Цитата

Римську імперію можна розглядати як фінальний етап античної цивілізації. Початок цій цивілізації поклали греки. Самі греки були варвари цивілізовані мінойцями (я по Тойнбі).
Сили Риму надламали війни з Карфагеном, а не якісь там готи. До чого тут кельти я не розумію, ну так Астерікс :happytwo: був кельтом. Й нарешті, чим латина особливо близька до кельтських мов.
Рим знищів Карфаген і лише тоді розквітнув. А греки відрізнялись від германців та скитів лише часковим кам’яним будівництвом (храми) та народною писемністю (а не лише для обраних).
Тільки тому, що вони змогли записати/напридумати свою історію, вони зробилися цивілізованими?
«Итали́йская языковая группа — группа языков ветви кентум индоевропейской семьи языков. К италийским языкам наиболее близки кельтские. Высказывается предположение о существовании единой итало-кельтской языковой общности, отстаиваемая А. Мейе.»

Цитата

Як же не перекликатись, якщо руни північних народів звичайний плагіат, що тут дивного? Лиш речення оберни "руни північних народів перекликаються з Римською ..." і все стане ясно :) . Руни спавді мали майже виключно магічний характер, але це ознака будь-якої писемності на дуже примітивному розвитку.
Рунопис, як і латина схожі на мову етрусків.
«Наиболее популярна теория о происхождении рунического письма от одного из северноэтрусских алфавитов[14], которую предложил в 1928 году рунолог Карл Марстрандер[15][16].

Данную версию поддерживают большинство учёных. Есть теория о смешанном происхождении рун из северноэтрусского и огамического алфавитов (её предложил Хаммерстрем), а также, по предположению Файста, кроме этих двух письменностей, на руны могла оказать влияние латиница.»


Цитата

Для Германії та Скандинавії цивілізація пішла із Риму, для східної Европи із Греції. Й "цивілізований" Карл Великий тужився, щоб вивчитись трохи читати, й кумедно мавпував колишній Рим.
Про колишній Рим відомо переважно те, що він сам написав. А саме: «Всі варвари, а ми єдині хороші» :angry1:

Цитата

Та не змальовуються вони так з античних часів.
Германці мали кольчуги, шкіряні куртки, бойові сокири, довгі мечі. Гм, зовсім не схоже на середні віки ;)

 Emika (14.06.2009 00:32) писав:

Прошу: 1-ше видання Дейвiс Н. Європа: історія / Н. Дейвiс. - К: Основи, 2000. - 1464 c і 2-ге Дейвіс Н. Європа: Історія/ Н.Дейвіс; Пер. з англ. П. Таращук. - 2-е вид.. - К.: Основи, 2001. - 1463 с Обидва видання майже однакові, можна скористатись будь-яким.
Що ж, я вже пояснила, як варто працювати із джерелами. Sapienti sat.
Прошу посилання в електронному вигляді. Бо ми ведемо суперечку в интернеті.

Ніхто не купуватиме книжки за 150 грн й не ходитиме в бібліотеку, лише для того, щоб без сенсу сперичатися з тобою.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 13.06.2009 – 23:54

  • 0

#79 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.06.2009 – 01:24

 Білий Дракон (14.06.2009 01:00) писав:

Рунопис у них був. І в Римі був міф

Ні, в Римі була лінеарна історія осілої цивілізації (анали). Варварські спільноти навіть не мислили своєї історії лінеарно.
Руни з'явились століттями пізніше старих італійських абеток від яких вони походять. Найдавніші рунічні написи походять від коло 150р. н. е.
http://en.wikipedia..../Runic_alphabet

 Білий Дракон (14.06.2009 01:00) писав:

Рим знищів Карфаген і лише тоді розквітнув. А греки відрізнялись від германців та скитів лише часковим кам’яним будівництвом (храми) та народною писемністю (а не лише для обраних).
Тільки тому, що вони змогли записати/напридумати свою історію, вони зробилися цивілізованими?

Цей розквіт був початком кінця античної цивілізації. Я написав вище, що тут послуговуюсь поглядами Тойнбі. Ясно в історії існують і погляди инших істориків.
Драконе, Греки змогли далеко не лише записати свою історію. Наш сучасний світ створений великою мірою Греками.
Писемність для обраних лише ознака примітивності.

 Білий Дракон (14.06.2009 01:00) писав:

«Итали́йская языковая группа — группа языков ветви кентум индоевропейской семьи языков. К италийским языкам наиболее близки кельтские. Высказывается предположение о существовании единой итало-кельтской языковой общности, отстаиваемая А. Мейе.»

Ти чуєш дзвін, та не знаєш де він. Можна розглядати різні філогенетичні групи індоевропейських мов. Скажімо існувала балто-слов'янська спільність, тоді як щодо італо-кельтської лише висувається припущення. Ніяк не слід перебільшувати близькість цих мов, це десь близькість української та литовської.
Філогенетичне дерево http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4...uropeanTree.svg
Про італо-кельтські http://en.wikipedia....ki/Italo-Celtic й про італійські http://en.wikipedia....talic_languages.

 Білий Дракон (14.06.2009 01:00) писав:

[i][color="#006400"]«Наиболее популярна теория о происхождении рунического письма от одного из северноэтрусских алфавитов[14], которую предложил в 1928 году рунолог Карл Марстрандер[15][16].

The Elder Futhark runes are commonly believed to originate in the Old Italic alphabets: either a North Italic variant (Etruscan or Raetic alphabets), or the Latin alphabet itself.
Отже із абетки етрусків чи самої латини, це власне те про що я й писав вище, радий, що хоч тут дійшли згоди :happytwo:, й ти визнав, що не латинська абетка походить від рун.
Про старший Футарк http://en.wikipedia....i/Elder_Futhark.

 Білий Дракон (14.06.2009 01:00) писав:

Рунопис, як і латина схожі на мову етрусків.
Ну що ти, ні. Латина позичала із мови етрусків слова, але мова етрусків навіть не індоєвропейська. Взагалі ця мова досить мало відома.
  • 0

#80 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 15.06.2009 – 10:27

 kalamar (14.06.2009 02:24) писав:

Ні, в Римі була лінеарна історія осілої цивілізації (анали). Варварські спільноти навіть не мислили своєї історії лінеарно.
Руни з'явились століттями пізніше старих італійських абеток від яких вони походять. Найдавніші рунічні написи походять від коло 150р. н. е.
http://en.wikipedia..../Runic_alphabet
Про це знаю. Але знаєш чому популярна теорія саме етруського походження? Бо в рунописі зустрічаються етруські букви яких нема в литини. Спочатку рунами писали лише друїди і лише на кістках, дереві та як малюнок на шкірі. А ці речі не зберігаються. На камінні писали вже в перших століттях нашої ери. А на зброї, так взагалі переважно у середні віки.



Цитата

Цей розквіт був початком кінця античної цивілізації. Я написав вище, що тут послуговуюсь поглядами Тойнбі. Ясно в історії існують і погляди инших істориків.
Драконе, Греки змогли далеко не лише записати свою історію. Наш сучасний світ створений великою мірою Греками.
Писемність для обраних лише ознака примітивності.
До знищення Карфагену Рим був звичайною державою. Але позбувшись основного конкурента розрісся на пів Европи.
Тоді завоювання Києвом инших міст стало загибеллю Русі B)

Ну не треба їх так переоцінювати. Головний їх вклад, це терміни. Що стало можливим завдяки народні писемній мові (як і з латиною)

«Писемність для обраних лише ознака примітивності.» — це спірне питання. ІМХО світ би був кращім якби всіх підряд не вчили читати і писати.


Цитата

Ти чуєш дзвін, та не знаєш де він. Можна розглядати різні філогенетичні групи індоевропейських мов. Скажімо існувала балто-слов'янська спільність, тоді як щодо італо-кельтської лише висувається припущення. Ніяк не слід перебільшувати близькість цих мов, це десь близькість української та литовської.
Філогенетичне дерево http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4...uropeanTree.svg
Про італо-кельтські http://en.wikipedia....ki/Italo-Celtic й про італійські http://en.wikipedia....talic_languages.
Тут мова про об’єднання братніх народів (панкельтика). З германцями, які сильно відрізнялися мовою, культурою і релігією римляни щось не хотіли мати справу. Та й повстання піднімали переважно некельтські народи. Чомусь кельтів все влаштовувало.

Я все ж наголошую на виключно письмовій функції латини. Міркування з цього приводу були в иншій темі.


Цитата

The Elder Futhark runes are commonly believed to originate in the Old Italic alphabets: either a North Italic variant (Etruscan or Raetic alphabets), or the Latin alphabet itself.
Отже із абетки етрусків чи самої латини, це власне те про що я й писав вище, радий, що хоч тут дійшли згоди :gryzin:, й ти визнав, що не латинська абетка походить від рун.
Про старший Футарк http://en.wikipedia....i/Elder_Futhark.
Писав вище.

Цитата

Ну що ти, ні. Латина позичала із мови етрусків слова, але мова етрусків навіть не індоєвропейська. Взагалі ця мова досить мало відома.
Замало слів, щоб стверджувати про (не)индоевропейськість.
Латина і рунопис напозичали букв з абетки етрусків.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 15.06.2009 – 10:28

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних