Перейти до вмісту

Історія — наука чи вигадка?


Повідомлень в темі: 100

#41 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 30.05.2009 – 02:34

Перегляд дописуkalamar (25.05.2009 23:10) писав:

Це така наука яка змінює підходи і методи в залежності від поглядів епохи в якій живе історик.
Так будь-яка наука змінює підходи і методи. В цьому легко впевнитись, порівнявши фізику Ньютона із сучасною, чи традиційну логіку з некласичною.
  • 0

#42 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 30.05.2009 – 02:53

Перегляд дописуEmika (30.05.2009 03:34) писав:

Так будь-яка наука змінює підходи і методи. В цьому легко впевнитись, порівнявши фізику Ньютона із сучасною, чи традиційну логіку з некласичною.
раніше думали що бог покарає космонавтів, а зараз думають що колайдер поглине Землю, а в літописах дати проставляли від сотворення світу, ага))
  • 0

#43 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 30.05.2009 – 05:44

Перегляд дописуSergiy_K (30.05.2009 03:53) писав:

раніше думали що бог покарає космонавтів, а зараз думають що колайдер поглине Землю, а в літописах дати проставляли від сотворення світу, ага))
Приклади про космонавтів і колайдер з іншої сфери - там йдеться радше про ставлення широкої громадськості, а не зміну в мисленні науковців. Мабуть, краще підійшов би флогістон - колись це поняття належало до наукових, зараз його можна віднести до "вигадок". Т.Кун в "Структурі наукових революцій" на прикладі природничих наук, насамперед фізики, показав, що знання розвивається не кумулятивно, а шляхом змін парадигм - панівних в певний період ключових теорій, тобто щоразу зі зміною парадигми відбувається зміна наукової картини світу. Фізика, хімія, біологія теж переписуються, і наші сьогоднішні досягнення з часом стануть застарілими.
  • 0

#44 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 30.05.2009 – 16:31

а як щодо "ідолів ринку", яких природничі науки значною мірою позбулись, а гуманітарні - не дуже?
"ідоли театру", адже історик оперує поняттями і концепціями, згенерованими іншими науками, поверхово їх розуміючи
  • 0

#45 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 30.05.2009 – 16:48

Ще одна вкрай сумнівна історична подія, це так зване «Велике переселення народів». Жили собі нормально, а поті усі племена Европи, північної Африки, західної Азії підірвалися і почали активно переміщуватися і перемішуватися.
Таке враження, що історію підганяли під хроніки Римської і Візантійської імперій. Цікаво, а коли почали досліджувати цю подію, чи не в 16-17 сторіччях (коли створювали сучасне літочислення)?
  • 0

#46 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 30.05.2009 – 17:29

Перегляд дописуБілий Дракон (30.05.2009 17:48) писав:

Ще одна вкрай сумнівна історична подія, це так зване «Велике переселення народів». Жили собі нормально, а поті усі племена Европи, північної Африки, західної Азії підірвалися і почали активно переміщуватися і перемішуватися.
а чому сумнівна? народу побільшало, стало тісно, от кочовики і почали ломитись на осідлих, з якими легше "полагодити справу" :happytwo:
  • 0

#47 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.05.2009 – 18:14

Перегляд дописуEmika (30.05.2009 03:34) писав:

Так будь-яка наука змінює підходи і методи. В цьому легко впевнитись, порівнявши фізику Ньютона із сучасною, чи традиційну логіку з некласичною.

І чим же методи та підходи фізики Ньютона закладені Галілеєм різняться від методів та підходів сучасної фізики? Щодо некласичної логіки, тут для мене складно, не володію предметом.
  • 0

#48 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 02.06.2009 – 04:17

Перегляд дописуkalamar (30.05.2009 19:14) писав:

І чим же методи та підходи фізики Ньютона закладені Галілеєм різняться від методів та підходів сучасної фізики? Щодо некласичної логіки, тут для мене складно, не володію предметом.
Змінюється розуміння основних термінів, а також загалом картина світу. Кун це описує так

Цитата

Та йдеться про щось більше, ніж несумірність стандартів. Позаяк нові парадигми народжуються зі старих, вони звичайно вбирають у себе більшу частину словника і прийомів, як концептуальних, так і експериментальних, якими традиційна парадигма раніше послуговувалася. Але вони рідко вдаються до цих елементів, які запозичували повністю у традиційний спосіб. У рамках нової парадигми старі терміни, поняття і експерименти опиняються у нових стосунках. Неминучим результатом є те, що треба назвати (хоч термін не цілком правильний) недостатнім розумінням між двома школами, що конкурують. Дилетанти, що глузували із загальної теорії відносності Ейнштейна, бо, бачте, простір не може бути «викривленим» (але річ була не в цьому), не просто помилялися або потрапляли в оману. Не були простою помилкою і спроби математиків, фізиків і філософів, розвинути евклідову версію теорії Ейнштейна.
За попереднім уявленням, простір, обов’язково мав бути плоским, гомогенним, ізотропним і незалежним від наявності матерії. Щоб здійснити перехід до ейнштейнівського універсуму, весь концептуальний арсенал, характерними компонентами якого були простір, час, матерія, сила і т. ін., треба було бути змінити і знову створити згідно з природою. Тільки ті, хто випробував (або кому не вдалося випробувати) це перетворення на собі, могли б засвідчити, з чим вони згодні або не згодні. Комунікація, через фронт революційного процесу неминуче обмежена. Як інший приклад розглянемо тих, хто називав Коперніка божевільним, тому що стверджував, що земля обертається. Такі люди не просто помилялися або були в омані. Невід’ємним атрибутом об’єкта, що мислився ними як «земля», залишалося незмінне положення. Принаймні їхня «земля» не могла б рухатися. Відповідно нововведення Коперніка не було просто вказівкою на рух землі. Воно радше означало цілком новий спосіб бачення проблем фізики і /162/астрономії — спосіб, що, без сумніву, необхідно змінив сенс як поняття «земля», так і поняття «рух» 4. Без цих змін поняття руху землі було б просто самостійним. З другого боку, ці зміни, одного разу зроблені і цілком зрозумілі, дали змогу і Декарту і Гюйгенсу уявити, що питання про рух землі не має значення для науки 5.
Ці приклади вказують на третій і найфундаментальніший аспект несумісності конкуруючих парадигм. У певному сенсі, який я не маю можливості далі уточнювати, захисники конкуруючих парадигм здійснюють свої дослідження в різних світах. В одному світі міститься стримуваний рух тіл, що падають з уповільненням, в іншому — маятники, що повторюють свої коливання знову і знову. В одному випадку рішення проблем полягає у вивченні сумішей, в другому — сполук. Один світ «вміщується» в плоскій, інший — у викривленій матриці простору. Працюючи в різноманітних світах, дві групи учених бачать речі по-різному, хоч і спостерігають за ними з однієї позиції і дивляться в одному і тому ж напрямку. Водночас не можна сказати, що вони можуть бачити те, що хочуть. Обидві групи дивляться на світ, і те, на що вони дивляться, не змінюється. Але в якихось сферах вони бачать різні речі, і бачать їх у різних відношеннях одне до одного.
Можна ще подивитись розділ 7 і 10. Щодо традиційної і некласичної логіки, то їх іноді порівнюють із евклідовою і неевклідовою геометрією. Можна навести ще простіший приклад - скажімо, що таке атом? Навіть якщо не враховувати донаукові уявлення (наприклад, античних атомістів), то все одно ми побачимо, що наукові пояснення змінювались, моделі атома, що приймались в певний час, згодом переглядались і спростовувались, а разом з тим змінювалась картина світу. Лапласівський детермінізм непогано відображав світогляд Нового часу, причому не лише щодо природничих явищ (згадаймо людину-машину Ламетрі, чи індивід у соціальній філософії - цікаво, що individuum - це латинський аналог грецького atom, причому назва перестала відповідати дійсності, адже вона означає "неподільний"). Однак наявність статистичних закономірностей показує обмеженість детермінізму.

Зміна парадигм - явище, характерне для будь-якої науки (хоч Кун обмежував існування парадигм природничим знанням, однак згодом це поняття було розширене, визнано існування парадигм у соціальних та гуманітарних науках - психоаналіз, біхевіоризм у психології, функціоналізм, інтеракціонізм у соціології, структуралізм у лінгвістиці тощо), тобто відповіді на питання: що досліджувати і як досліджувати змінюються, і в історії теж.
  • 0

#49 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.06.2009 – 11:10

Перегляд дописуEmika (2.06.2009 05:17) писав:

Змінюється розуміння основних термінів, а також загалом картина світу. Кун це описує так

Можна ще подивитись розділ 7 і 10. Щодо традиційної і некласичної логіки, то їх іноді порівнюють із евклідовою і неевклідовою геометрією. Можна навести ще простіший приклад - скажімо, що таке атом? Навіть якщо не враховувати донаукові уявлення (наприклад, античних атомістів), то все одно ми побачимо, що наукові пояснення змінювались, моделі атома, що приймались в певний час, згодом переглядались і спростовувались, а разом з тим змінювалась картина світу. Лапласівський детермінізм непогано відображав світогляд Нового часу, причому не лише щодо природничих явищ (згадаймо людину-машину Ламетрі, чи індивід у соціальній філософії - цікаво, що individuum - це латинський аналог грецького atom, причому назва перестала відповідати дійсності, адже вона означає "неподільний"). Однак наявність статистичних закономірностей показує обмеженість детермінізму.

Зміна парадигм - явище, характерне для будь-якої науки (хоч Кун обмежував існування парадигм природничим знанням, однак згодом це поняття було розширене, визнано існування парадигм у соціальних та гуманітарних науках - психоаналіз, біхевіоризм у психології, функціоналізм, інтеракціонізм у соціології, структуралізм у лінгвістиці тощо), тобто відповіді на питання: що досліджувати і як досліджувати змінюються, і в історії теж.

У моєму найпершому дописі було про історію "змінює підходи і методи в залежності від поглядів епохи в якій живе історик". Добре, не коректно, отак краще - "змінює підходи і методи в залежності від поглядів які існують серед провідних філософів (особливо філософів науки) епохи в якій живе історик"

А яке відношення основні терміни та картина світу мають до методу дослідження?
Хто такий цей Кун? Що він зробив у фізиці? Бачте, мені, як фізику за фахом дуже важко читати міркування про фізику філософів, і я не самотній серед колег :) . Чи можна його теорію якось перевірити експериментально? Сучасна фізика як і фізика Ньютона користується науковим методом розробленим ще Галілеєм, не бачу я суттєвих відмінностей у методах між Галілеєвим дослідженням руху тіл що падають, і запусками коллайдерів. Математичний апарат яким користується фізика звичайно доповнюється, створюються нові теорії, які можуть містити нові поняття чи переглядати старі, але фізика залишається експериментальною наукою.
"За попереднім уявленням, простір, обов’язково мав бути плоским, гомогенним, ізотропним і незалежним від наявності матерії." - ви при бажанні можете написати теорію і з таким простором, лиш вона математично буде дуже громіздка, достоту як у випадку Коперника та Птолемея.
" тобто відповіді на питання: що досліджувати і як досліджувати змінюються" - у фізиці що це фундаментальні закони природи, як це експеримент-теорія-експеримент.
Щодо традиційної і некласичної логіки, то їх іноді порівнюють із евклідовою і неевклідовою геометрією - я знаю ріманову геометрію, але це порівняння мені ні про що не говорить. Ну інші аксіоми, то що? Чи змінюються методи І у математиці?
Нарешті, з якого це часу психоаналіз став наукою? Психоаналіз неверифіковний, отже у моєму розумінні не наука.
  • 0

#50 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 02.06.2009 – 16:04

Цитата

Непрерывность истории научного знания

Традиционная теория утерянных знаний. Традиционная хронология описывает неравномерное накопление научных знаний: сначала в античные времена наука достигла достаточно высокого уровня; затем, в период раннего Средневековья эти знания были почти полностью забыты; однако в эпоху Ренессанса научные знания античности, её история, литература, философия с поразительной быстротой возвратились и повсеместно распространились. Наука перешла к «классической» латыни, архитектура — к «подражаниям античности», и так далее. При этом считается, хранителями (а значит, и переписчиками) античных трудов в течение тысячи лет забвения были монахи-христиане, несмотря на то, что античная культура была для них неприемлема в силу языческого происхождения.

Могла ли культура восстановиться после тысячелетнего забвения? Сторонники «Новой хронологии» считают, что такая последовательность событий невозможна. Во-первых, маловероятно, что античные труды могли оставаться в сохранности в течение тысячелетия. В настоящее время известно очень немного подлинных документов всего пятисотлетней давности, а о тысячелетних трудах говорить не приходится, они известны только в позднейших копиях, соответствие которых подлинникам проверить уже невозможно — и это при гораздо более благоприятных условиях для их сохранности по сравнению со средневековьем. Во-вторых, опыт развития науки показывает, что поддержание научных знаний возможно только при сохранности научной школы, которая способствует передаче знаний от поколения к поколению. Труды же, содержащие «потерянные» научные знания, обычно воспринимаются только тогда, когда наука открывает их заново, причём вновь открытые знания не заменяют существующую систему знаний, а встраиваются в неё. По утверждению традиционной хронологии, научной школы в период Средневековья не существовало, а если так, то крайне затруднительно представить, что знания были восстановлены в результате прочтения древних текстов.

Средневековая деградация — вымысел. Фоменко и его сторонники считают, что мощная деградация науки, культуры и технологии, произошедшая согласно скалигеровской хронологии в период раннего Средневековья, невозможна даже в результате крупных кризисов. Поэтому они полагают, что эти события вымышлены, в действительности же Средневековье — это период начального становления цивилизации, а «античные» работы были созданы в позднем Средневековье и в начале Ренессанса. В качестве доказательства отмечают, что некоторые средневековые работы, которые считаются подражанием «античным образцам», на самом деле были созданы раньше, чем были найдены предполагаемые образцы. «Новая хронология» объясняет такие случаи тем, что произведения, созданные за два-три века до Скалигера, позже были неверно отнесены к гораздо более далёкому прошлому, а их неизвестность в раннем Средневековье пришлось объяснить «потерей» на многие столетия.

Равномерное накопление знаний по Фоменко. Сторонники «Новой хронологии» считают, что гораздо более логичной по сравнению с общепринятой теорией забывания и вспоминания знаний является схема, в которой наука и культура претерпевают постепенную однонаправленную эволюцию, плавно развиваясь с течением времени. Именно такая схема складывается при принятии хронологической картины, построенной по данным «Новой хронологии».

  • 0

#51 Woman

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 543 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:м. Львів

Відправлено 03.06.2009 – 09:19

Перегляд дописуБілий Дракон (14.05.2009 19:25) писав:

Є цілий цикл документальних фільмів, де піднімається це питання. Вони наводять цілком логічні факти того, що практично вся історія аж десь до 18-19 століть є вигадкою, маніпуляціями.

Ваша думка з цього питання?
Я думаю, що в цьому твердженні є доля правди. В певні періоди історії, коли сама історія писалася під "керівництвом" і цензурою "вищих світу цього". Взяти для прикладу період Другої світової війни, а саме Вітчизняної війни. Радянський Союз висвітлював події так, як було вигідно тоді вищому керівництву. Тільки зараз почали відкривати засекречені архіви і дізнаватися правду про ті події. На рахунок маніпуляцій - не впевнена... Чим або ким можна було маніпулювати "текстом" в ті часи? Хоча, все може бути.
А для чого було вигадувати історію до 18-19 століття? Кому це могло бути потрібним?
  • 0

#52 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 03.06.2009 – 10:30

Перегляд дописуМалюсінька (3.06.2009 10:19) писав:

Я думаю, що в цьому твердженні є доля правди. В певні періоди історії, коли сама історія писалася під "керівництвом" і цензурою "вищих світу цього". Взяти для прикладу період Другої світової війни, а саме Вітчизняної війни. Радянський Союз висвітлював події так, як було вигідно тоді вищому керівництву. Тільки зараз почали відкривати засекречені архіви і дізнаватися правду про ті події. На рахунок маніпуляцій - не впевнена... Чим або ким можна було маніпулювати "текстом" в ті часи? Хоча, все може бути.
А для чого було вигадувати історію до 18-19 століття? Кому це могло бути потрібним?
Історію завжди писали із вигоди для своєї держави.

Ось наприклад так зване Велике Переселення Народів. Жили собі племена в Европі, Азії, Африці, а потім як підірвалися і почали переміщуватися і мішатися. Історична хохма.
  • 0

#53 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 05.06.2009 – 02:22

Перегляд дописуkalamar (2.06.2009 12:10) писав:

А яке відношення основні терміни та картина світу мають до методу дослідження?
Вони визначають, що досліджувати і як досліджувати. Про історію теж можна почути, що це - наука про минуле, і вона завжди була і залишається такою. На загальному рівні - так, але якщо простежити трансформацію історичних пояснень, то можна помітити, що вони змінюються. Так само, на загальному рівні фізика залишається експериментальною наукою, але одні й ті ж факти впродовж її розвитку пояснюються по-різному. Як ілюстрацію світоглядних змін з часів Галілея, наведу такий приклад: в 17-18 ст. світ уявлявся як побудований лише за детерміністськими законами. Згодом з'явилось поняття статистичної закономірності, причому, здається, декотрі явища можливо описати лише статистичними закономірностями. Галілей чи Лаплас такого б не зрозуміли - наприклад, Лаплас вважав, що теоретично можливий абсолютно точний прогноз, абсолютно повний опис минулих і майбутніх станів світу. В 70-х рр. ХХ ст. виникає синергетика (засновник - І.Пригожин), де стверджується прямо протилежне: випадковість - не вада пізнання, а об'єктивна даність, а лапласівський ідеал спирається на хибне припущення про те, що світ керується лише детерміністичними законами.
І, до речі, хочеться дізнатись відповідь на одне з попередніх питань - то що ж таке атом? Теорії атома змінювались, то де гарантія, що сучасне пояснення колись не буде відкинуте?

Перегляд дописуkalamar (2.06.2009 12:10) писав:

Нарешті, з якого це часу психоаналіз став наукою? Психоаналіз неверифіковний, отже у моєму розумінні не наука.
Верифікація - не гарантія науковості. Поняття верифікації займало значну роль в позитивізмі, однак в середині минулого сторіччя було усвідомлено, що верифікація не дозволяє надійно відділити наукове знання від ненаукового - слабка верифікація можлива і для сумнівних теорій (адже ненадійні теорії теж спираються на факти), а сильна, чи абсолютна верифікація, неможлива для жодної теорії - досвід, з яким має справу дослідник, ніколи не є повним, тож верифіковані сьогодні теорії можуть бути фальсифіковані в майбутньому. Тобто, верифікація може слугувати лише одним з критеріїв. У психології певним аналогом верифікації є успішність лікування, а психоаналіз - визнана наукова теорія, яка лежить в основі лікування неврозів, і успішно застосовується у клінічній практиці.
В кожній науці процедури перевірки мають свою специфіку.

Щодо історії, то одним з класичних прикладів є розкопки Трої - Шліман таки довів свою правоту. Археологічні дані іноді можуть слугувати надійним критерієм перевірки - наприклад, археологічні знахідки засвідчують високу культуру античних Греції та Риму, і навіть їх достатньо, щоб спростувати оту маячню Фоменка, процитовану вище в одному з дописів. Однак специфікою історії є те, що вона має справу ще й зі смислом тих чи інших явищ, тож в історичному поясненні не уникнути інтерпретації. Дехто спекулює на нібито неперевірюваності інтерпретації, але це свідчить не про те, що історія - не наука, а про складність її предмету. В багатьох випадках можливо надійно визначити, коли інтерпретація є хибною, а те, що це можливо не завжди, обумовлюється обмеженістю даних. Це не специфіка історії, кожна наука має межі, за якими прогноз і перевірка стають розпливчастими. Наприклад, якщо горить будинок, чи можливо розрахувати, в яку секунду вогонь добереться до якого місця? Здається, наразі фізика неспроможна дати такий точний прогноз, однак звідси не випливає, що фізика не є наукою. Так само й в історії - є банальні істини, які визнаються всіма істориками, а є дискусійні теорії, однак робити з цього висновок, що історія не наука чи не може дати надійного знання, було б хибним.
  • 0

#54 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 05.06.2009 – 03:08

Перегляд дописуБілий Дракон (3.06.2009 11:30) писав:

Історію завжди писали із вигоди для своєї держави.
Ось наприклад так зване Велике Переселення Народів. Жили собі племена в Европі, Азії, Африці, а потім як підірвалися і почали переміщуватися і мішатися. Історична хохма.
от жили собі тубільці на одному континенті, а потім племена з Европи, Азії, Африки як підірвалися і почали туди пертись, аж кількасот мільйонів наперлось, уявляєте? оце хохма, гагага. На дерев"яних кораблях припливли, оце прикол хихихихихи
  • 0

#55 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 05.06.2009 – 03:40

Перегляд дописуEmika (5.06.2009 03:22) писав:

Верифікація - не гарантія науковості. Поняття верифікації займало значну роль в позитивізмі, однак в середині минулого сторіччя було усвідомлено, що верифікація не дозволяє надійно відділити наукове знання від ненаукового - слабка верифікація можлива і для сумнівних теорій (адже ненадійні теорії теж спираються на факти), а сильна, чи абсолютна верифікація, неможлива для жодної теорії - досвід, з яким має справу дослідник, ніколи не є повним, тож верифіковані сьогодні теорії можуть бути фальсифіковані в майбутньому. Тобто, верифікація може слугувати лише одним з критеріїв. У психології певним аналогом верифікації є успішність лікування, а психоаналіз - визнана наукова теорія, яка лежить в основі лікування неврозів, і успішно застосовується у клінічній практиці.
В кожній науці процедури перевірки мають свою специфіку.
Можна ще додати що в експериментальних науках доцільність вдосконалювати ту чи іншу теорію могла оцінюватись за технічною складністю її перевірки на той момент. Але такі оцінки швидко застарівають, розвиток теоретичних і експериментальних технік непередбачуваний. Так Паулі вважав величезною вадою введення у фізику частинки, яку "неможливо" виявити експериментально (нейтрино), але через кілька десятиліть її було виявлено. Часто з кількох гіпотез, які більш-менш однаково узгоджуюцця з емпіричним матеріалом, вибирають за робочу ту, яка має меншу кількість або більшу "красу" рівнянь. А виявлення нових експериментальних даних, які не вписуються в базову теорію, супроводжуєцця введенням в неї коефіцієнтів, поправочок і тепе, аби лишень не порушити красиву математичну форму, це схоже на інерцію мислення.
  • 0

#56 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 05.06.2009 – 05:51

Перегляд дописуEmika (5.06.2009 03:22) писав:

Вони визначають, що досліджувати і як досліджувати. Про історію теж можна почути, що це - наука про минуле, і вона завжди була і залишається такою. На загальному рівні - так, але якщо простежити трансформацію історичних пояснень, то можна помітити, що вони змінюються. Так само, на загальному рівні фізика залишається експериментальною наукою, але одні й ті ж факти впродовж її розвитку пояснюються по-різному. Як ілюстрацію світоглядних змін з часів Галілея, наведу такий приклад: в 17-18 ст. світ уявлявся як побудований лише за детерміністськими законами. Згодом з'явилось поняття статистичної закономірності, причому, здається, декотрі явища можливо описати лише статистичними закономірностями. Галілей чи Лаплас такого б не зрозуміли - наприклад, Лаплас вважав, що теоретично можливий абсолютно точний прогноз, абсолютно повний опис минулих і майбутніх станів світу. В 70-х рр. ХХ ст. виникає синергетика (засновник - І.Пригожин), де стверджується прямо протилежне: випадковість - не вада пізнання, а об'єктивна даність, а лапласівський ідеал спирається на хибне припущення про те, що світ керується лише детерміністичними законами.
Та не уявляє фізика ніяк світу, фізику (фундаментальну) цікавлять фундаментальні закони природи, чим менше, тим краще. Лапласівські міркування про можливіть передбачити минуле й майбутнє були чистим філософствуванням. Так, із тоді відомих законів слідував детермінізм, але суто теоретичний, бо розв'язок рівнянь механіки для всього сущого звичайне умоглядство. До того ж навіть тоді було ясно, що знання початкових умов практично може бути лише наближеним, тож ні про який повний детермінізм не йшлось навіть для простих систем! не те що світу. Детермінізм підхопили філософи згодом, те що у механіці було практично неможливою ідеалізацією, стало поглядами для деяких філософів. Інакше - детерміністичні погляди були результатом, а не причиною, фізика цим поглядам геть не завдячує, вона розвивалась по дослідно-теоретичному шляху прокладеному Галілеєм. Квантова механіка справді внесла ще й фундаментальні обмеження на знання початкових умов, так і розвиток системи став носити статистичний характер. Однак з'явилась квантова механіка не від зміни парадигми спричиненої зміною епохи, а від так званої "ультрафіолетової катастрофи" (результат циклів експеримент-теорія-експеримент). Більшість фізиків досить легко прийняли квантову механіку, гадаю і Галілей із Лапласом не були би винятками. Людиною, яка не визнавала квантової механіки із світоглядних міркувань був Ейнштейн, що зробило його безпорадним фізиком на схилі віку. Так, Пригожин відомий фізик, який, як і Лаплас, любить пофілософствувати, однак я би не віддавав лише йому лаври заснування синергетики, тут як у вірші Баратинського

Сначала мысль, воплощена
В поэму сжатую поэта,
Как дева юная, темна
Для невнимательного света;
Потом осмелившись, она
Уже увертлива, речиста,
Со всех сторон своих видна,
Как искушенная жена
В свободной прозе романиста;
Болтунья старая, затем,
Она, подъемля крик нахальной,
Плодит в полемике журнальной
Давно уж ведомое всем.

Не добре згадувати лише Пригожина, а не згадати напр. Пуанкаре і багатьох инших. Можна почати з да Вінчі.

Перегляд дописуEmika (5.06.2009 03:22) писав:

І, до речі, хочеться дізнатись відповідь на одне з попередніх питань - то що ж таке атом? Теорії атома змінювались, то де гарантія, що сучасне пояснення колись не буде відкинуте?
Верифікація - не гарантія науковості. Поняття верифікації займало значну роль в позитивізмі, однак в середині минулого сторіччя було усвідомлено, що верифікація не дозволяє надійно відділити наукове знання від ненаукового - слабка верифікація можлива і для сумнівних теорій (адже ненадійні теорії теж спираються на факти), а сильна, чи абсолютна верифікація, неможлива для жодної теорії - досвід, з яким має справу дослідник, ніколи не є повним, тож верифіковані сьогодні теорії можуть бути фальсифіковані в майбутньому. Тобто, верифікація може слугувати лише одним з критеріїв. У психології певним аналогом верифікації є успішність лікування, а психоаналіз - визнана наукова теорія, яка лежить в основі лікування неврозів, і успішно застосовується у клінічній практиці.
В кожній науці процедури перевірки мають свою специфіку.
Я не знаю, що таке атом. Теоретичні пояснення звичайно вдосконалюються.
У нас із вами явно різне розуміння поняття верифіковності. Верифіковна теорія - це не та теорія яка перевірена, а та яка піддається перевірці в принципі. Теорія, щодо якої можна поставити експерименти, які здатні теорію спростувати. Наприклад Мах висунув теорію (принцип Маха), що інерція тіла визначаються рештою тіл у Всесвіті. Ви ніяк не можете спростувати цю теорію, бо не можете прибрати із Всесвіту решту тіл. Психоаналіз побудовано аналогічно.

Перегляд дописуEmika (5.06.2009 03:22) писав:

Щодо історії, то одним з класичних прикладів є розкопки Трої - Шліман таки довів свою правоту. Археологічні дані іноді можуть слугувати надійним критерієм перевірки - наприклад, археологічні знахідки засвідчують високу культуру античних Греції та Риму, і навіть їх достатньо, щоб спростувати оту маячню Фоменка, процитовану вище в одному з дописів. Однак специфікою історії є те, що вона має справу ще й зі смислом тих чи інших явищ, тож в історичному поясненні не уникнути інтерпретації. Дехто спекулює на нібито неперевірюваності інтерпретації, але це свідчить не про те, що історія - не наука, а про складність її предмету. В багатьох випадках можливо надійно визначити, коли інтерпретація є хибною, а те, що це можливо не завжди, обумовлюється обмеженістю даних. Це не специфіка історії, кожна наука має межі, за якими прогноз і перевірка стають розпливчастими. Наприклад, якщо горить будинок, чи можливо розрахувати, в яку секунду вогонь добереться до якого місця? Здається, наразі фізика неспроможна дати такий точний прогноз, однак звідси не випливає, що фізика не є наукою. Так само й в історії - є банальні істини, які визнаються всіма істориками, а є дискусійні теорії, однак робити з цього висновок, що історія не наука чи не може дати надійного знання, було б хибним.
Я не твердив, що історія не наука, навпаки, у мене там "це наука". Те, що ісорія залежить від історика та підходу звичайний факт. Інтерпретація залежить від поглядів епохи. Порівняйте марксистський підхід радянської історії, й скажімо цивілізаційний підхід у Тойнбі. Підходи дуже різні, однак не можливо сказати, що якийсь із них істиний, а инший хибний, отака заковика. Так що не можлива у історії інтерпретація, лишень інтерпретації.
Є гарна книжка - "Вступ до історії" Н. Яковенко.

Повідомлення відредагував kalamar: 05.06.2009 – 06:07

  • 0

#57 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 05.06.2009 – 13:12

Перегляд дописуEmika (5.06.2009 03:22) писав:

Щодо історії, то одним з класичних прикладів є розкопки Трої - Шліман таки довів свою правоту. Археологічні дані іноді можуть слугувати надійним критерієм перевірки - наприклад, археологічні знахідки засвідчують високу культуру античних Греції та Риму, і навіть їх достатньо, щоб спростувати оту маячню Фоменка, процитовану вище в одному з дописів. Однак специфікою історії є те, що вона має справу ще й зі смислом тих чи інших явищ, тож в історичному поясненні не уникнути інтерпретації. Дехто спекулює на нібито неперевірюваності інтерпретації, але це свідчить не про те, що історія - не наука, а про складність її предмету. В багатьох випадках можливо надійно визначити, коли інтерпретація є хибною, а те, що це можливо не завжди, обумовлюється обмеженістю даних. Це не специфіка історії, кожна наука має межі, за якими прогноз і перевірка стають розпливчастими. Наприклад, якщо горить будинок, чи можливо розрахувати, в яку секунду вогонь добереться до якого місця? Здається, наразі фізика неспроможна дати такий точний прогноз, однак звідси не випливає, що фізика не є наукою. Так само й в історії - є банальні істини, які визнаються всіма істориками, а є дискусійні теорії, однак робити з цього висновок, що історія не наука чи не може дати надійного знання, було б хибним.
Щодо древніх Риму і Греції, то фоменківці поставили правильні питання.
Чому слідів античності повно, а від середньовіччя мало що лишилося (а античні речі збереглися навіть за часів середньовіччя!).
Чому за часів ренесансу так модно було копіювати усе античне.
І чому в середньовіччі наука обірвалася, а при ренесансі повністю відновилася.

Врахуй те, що Візантійська Імперія прямо продовжила своє існування. Вона повинна була зберігати усі надбання РІ. Але ми знову бачимо деякі прогалини, незрозумілу культурну й наукову кризу при середньовіччі.



Виникає враження, що античність від ренесансу віддалили. Може навмисно, щоб відокремити культуру від язичництва, або ж випадково. Сучасна хронологія створена саме за часів ренесансу.
Логічніше виглядає перехід від язичницької античності до християнського ренесансу без усіляких темних віків. Можливо це супроводжувалося певною депресією, що тривала в різних регіонах до кількох століть максимум. Це пов’язано із встановленням християнства. А саме забороною нехристиянської літератури і культури. А вже лише через кілька поколінь, коли пристрасті стихли, то все відновилося. Цей період ми і називаємо ренесансом.
Ніякі технології не втрачалися, нічого не забувалося.

Перегляд дописуSergiy_K (5.06.2009 04:08) писав:

от жили собі тубільці на одному континенті, а потім племена з Европи, Азії, Африки як підірвалися і почали туди пертись, аж кількасот мільйонів наперлось, уявляєте? оце хохма, гагага. На дерев"яних кораблях припливли, оце прикол хихихихихи
Це задокументовано.

Щодо троянської війни, то могла бути звичайна війна. Просто бандуристи передавали цю історію із вуст у вуста, що перекрутило усе. Рибалки завжди перебільшують.
  • 0

#58 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 06.06.2009 – 05:01

Перегляд дописуkalamar (5.06.2009 06:51) писав:

Та не уявляє фізика ніяк світу, фізику (фундаментальну) цікавлять фундаментальні закони природи, чим менше, тим краще... Я не знаю, що таке атом. Теоретичні пояснення звичайно вдосконалюються.
Колись ньютонівські закони розглядались як фундаментальні (які діють і на мікрорівні, і на рівні Всесвіту), згодом теза про їхню універсальність переглядалась. Наука дає пояснення світу, і хоч-не-хоч, таки спирається на певну "філософію", яка визначає, що досліджувати, і як досліджувати. Теорія Гюйгенса була на тривалий час забута - цікаво, чому? Чи не тому, що вона суперечила панівному в тодішній науці світогляду? Якщо теоретичні пояснення постійно вдосконалюються, то формулювання фундаментальних законів природи теж змінюватимуться.
Для науки характерна більша об'єктивність, ніж для інших форм суспільної свідомості, але ж не абсолютна об'єктивність.

Перегляд дописуkalamar (5.06.2009 06:51) писав:

У нас із вами явно різне розуміння поняття верифіковності. Верифіковна теорія - це не та теорія яка перевірена, а та яка піддається перевірці в принципі. Теорія, щодо якої можна поставити експерименти, які здатні теорію спростувати. Наприклад Мах висунув теорію (принцип Маха), що інерція тіла визначаються рештою тіл у Всесвіті. Ви ніяк не можете спростувати цю теорію, бо не можете прибрати із Всесвіту решту тіл. Психоаналіз побудовано аналогічно.
Психоаналіз перевіряється успішною клінічною практикою. Якщо кількість вилікуваних неврозів більша при застосуванні психоаналітичних методів, а не традиційних, то це свідчення на користь їх успішності. Зрештою, при постановці діагнозу психоаналітик формує припущення щодо пацієнта, а в ході подальшої розмови з ним перевіряє ці припущення, тож тут застосовується звичайна наукова процедура. В історії перевірка припущень теж існує.

Перегляд дописуkalamar (5.06.2009 06:51) писав:

Я не твердив, що історія не наука, навпаки, у мене там "це наука". Те, що ісорія залежить від історика та підходу звичайний факт. Інтерпретація залежить від поглядів епохи. Порівняйте марксистський підхід радянської історії, й скажімо цивілізаційний підхід у Тойнбі. Підходи дуже різні, однак не можливо сказати, що якийсь із них істиний, а инший хибний, отака заковика. Так що не можлива у історії інтерпретація, лишень інтерпретації.
Є гарна книжка - "Вступ до історії" Н. Яковенко.
Тут мені здається, що історія розглядається в іншому ракурсі, ніж вище розглядалась фізика. Якщо інтерпретація історії залежить від поглядів епохи, то звинувачувати в цьому слід не істориків, а популяризаторів. Якщо фізик стверджує, "я не знаю, що таке атом", то історик може стверджувати "я не знаю, що таке Античність". Концепції Тойнбі чи Маркса - це узагальнюючі концепції на кшталт вищезгаданої концепції Лапласа у фізиці. В будь-якій науці при виході на світоглядний рівень створюються пояснення, які важко перевірити, однак на рівні конкретних пояснень перевірка успішно застосовується. В історії теж можна перевіряти пояснення, скажімо, твердження "Афіни були засновані в ІІ ст. н.е." можна легко спростувати. Звичайно, не у всіх випадках можливо достовірно спростувати те чи інше пояснення, існують і конкуруючі інтерпретації, однак у будь-якій науці існує не теорія, а теорії. Якщо не помиляюсь, жодна фізична теорія не здатна дати вичерпне пояснення, завжди існують аномалії, тож мабуть, можна сказати, що у фізиці теж існує не теорія, а теорії?

Щодо Яковенко, то справді, її підручник найкращий із вітчизняних. Здається, в ньому не йдеться про прийнятність всіх без винятку інтерпретацій - як у будь-якій науці, декотрі теорії краще пояснюють наявні дані, декотрі гірше.

Отже, в попередній дискусії ми не досить чітко розмежували рівень окремих теоретичних пояснень і загальнотеоретичний, чи світоглядний. Якщо ж їх розрізнити, то тоді виходить, що в історії декотрі пояснення можуть відкидатись як хибні, тобто в ній діє критерій перевірюваності. А універсальні теорії скрізь будуть проблематичними для перевірки - і ньютонівський всесвіт, і марксистські формації є світоглядно навантаженими конструктами.
  • 0

#59 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 06.06.2009 – 05:44

Перегляд дописуБілий Дракон (5.06.2009 14:12) писав:

Щодо древніх Риму і Греції, то фоменківці поставили правильні питання.
Чому слідів античності повно, а від середньовіччя мало що лишилося (а античні речі збереглися навіть за часів середньовіччя!).
Чому за часів ренесансу так модно було копіювати усе античне.
І чому в середньовіччі наука обірвалася, а при ренесансі повністю відновилася.

Врахуй те, що Візантійська Імперія прямо продовжила своє існування. Вона повинна була зберігати усі надбання РІ. Але ми знову бачимо деякі прогалини, незрозумілу культурну й наукову кризу при середньовіччі.



Виникає враження, що античність від ренесансу віддалили. Може навмисно, щоб відокремити культуру від язичництва, або ж випадково. Сучасна хронологія створена саме за часів ренесансу.
Логічніше виглядає перехід від язичницької античності до християнського ренесансу без усіляких темних віків. Можливо це супроводжувалося певною депресією, що тривала в різних регіонах до кількох століть максимум. Це пов’язано із встановленням християнства. А саме забороною нехристиянської літератури і культури. А вже лише через кілька поколінь, коли пристрасті стихли, то все відновилося. Цей період ми і називаємо ренесансом.
Ніякі технології не втрачалися, нічого не забувалося.


Це задокументовано.

Щодо троянської війни, то могла бути звичайна війна. Просто бандуристи передавали цю історію із вуст у вуста, що перекрутило усе. Рибалки завжди перебільшують.
На жаль, аргументація фоменківців розрахована на публіку, необізнану з історією. За рівнем аргументів вона нагадує відоме чехівське "Письмо к ученому соседу". Якщо "це задокументовано", то прошу навести документи. Бо наразі історичні праці показують інше: Ле Гофф непогано простежує становлення середньовічної інтелектуальної культури (особливо див. 1 розділ), без якої немислимий Ренесанс, в свою чергу, раннє християнство значною мірою спиралось на неоплатонізм. Августин чи Ієронім були блискучими знавцями античної філософії. Не забуваймо роль Арістотеля в пізній схоластиці, так само як і арабський вплив.
Загалом в будь-якому більш-менш ґрунтовному підручнику з історії можна знайти відповіді на вищенаведені дитячі питання: наприклад, високорозвинена культура справляє помітніший вплив, тож сліди античності залишились навіть в середньовічній арабській культурі, а середньовічна культура часів "темних віків" мало чим могла зацікавити сусідів. Наука сформувалась взагалі в епоху Нового часу. Ренесанс був не скільки відновленням античної науки, скільки створенням нової, яка до того ж ввібрала і схоластичну вченість (університет як навчальний заклад виникає саме в середньовіччі), тож твердження

Цитата

в середньовіччі наука обірвалася, а при ренесансі повністю відновилася
здатне викликати посмішку у фахового історика. Припущення, що Візантійська імперія мала зберегти всі досягення Римської, теж необґрунтоване, бо в розвитку кожного суспільства настають злети й падіння, і кожна наступна епоха вибірково засвоює культуру попередньої. (це очевидно, якщо хоча б поверхово ознайомитись із історією Китаю, чи переходом від класичного до елліністичного періоду грецької культури).
А це твердження

Цитата

Ніякі технології не втрачалися, нічого не забувалося.
взагалі вкрай наївне. Технологія, знання чи суспільна практика існують тоді, коли ними користуються. Ренесанс лише умовно можна назвати "відродженням", бо якщо ми порівняємо світогляд, побут, знання ренесансної людини і античної, то побачимо, що це яскраво відмінні епохи.

А детальніші відповіді на поставлені питання можна знайти в праці Н.Дейвіса "Європа" (є український переклад). Вона досить значна за обсягом, але цікаво написана.
  • 0

#60 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 06.06.2009 – 10:28

Перегляд дописуEmika (6.06.2009 06:44) писав:

На жаль, аргументація фоменківців розрахована на публіку, необізнану з історією. За рівнем аргументів вона нагадує відоме чехівське "Письмо к ученому соседу".
Гарний контраргумент :)
Але це не пояснює «Чому слідів античності повно, а від середньовіччя мало що лишилося (а античні речі збереглися навіть за часів середньовіччя!).
І чому в середньовіччі наука обірвалася, а при ренесансі повністю відновилася.»

Замість того, щоб пояснити ці речі, істори починаю розповідати який Фоменко дилетант. Якщо історики переходять на особистості, то їм дійсно нічого сказати з питання.

Цитата

Якщо "це задокументовано", то прошу навести документи.
Ти піддаєш сумніву колонізацію Америки?

Цитата

Бо наразі історичні праці показують інше: Ле Гофф непогано простежує становлення середньовічної інтелектуальної культури (особливо див. 1 розділ), без якої немислимий Ренесанс, в свою чергу, раннє християнство значною мірою спиралось на неоплатонізм. Августин чи Ієронім були блискучими знавцями античної філософії. Не забуваймо роль Арістотеля в пізній схоластиці, так само як і арабський вплив.
За посиланнями лише роздуми людини.
Що відбувалося з античною культурою в середні віки? Її що, у геметичних саркофагах зберігали? А купка людей передава усі знання?
«в свою чергу, раннє християнство значною мірою спиралось на неоплатонізм. Августин чи Ієронім були блискучими знавцями античної філософії.»
Чи не тому, що античність була значно ближчою до ренесансу? :)
А знавців було так багато тому, що ніякого культурно розриву не було. Античність перейшла у ренесанс.

Цитата

Загалом в будь-якому більш-менш ґрунтовному підручнику з історії можна знайти відповіді на вищенаведені дитячі питання:
Ми в цій темі й критикуємо підручники з історії.

Цитата

наприклад, високорозвинена культура справляє помітніший вплив, тож сліди античності залишились навіть в середньовічній арабській культурі, а середньовічна культура часів "темних віків" мало чим могла зацікавити сусідів.
Ага і майже не залишила слідів. Европа перетворилася на дике поле з мавпами і нікого більше не цікавила. Але це не узгоджується з існуванням Візантії.

Цитата

Наука сформувалась взагалі в епоху Нового часу. Ренесанс був не скільки відновленням античної науки, скільки створенням нової, яка до того ж ввібрала і схоластичну вченість (університет як навчальний заклад виникає саме в середньовіччі), тож твердження здатне викликати посмішку у фахового історика.
Ренесанс занадто сильно спирається на античні вчення.

Цитата

Припущення, що Візантійська імперія мала зберегти всі досягення Римської, теж необґрунтоване, бо в розвитку кожного суспільства настають злети й падіння, і кожна наступна епоха вибірково засвоює культуру попередньої.
Ага, ось так всю державу охопив масовий склероз. Ось це довід проти Фоменка.
Якщо держава стабільно існувала, процвітала в продовж столітть, то не могла стільки втратити. Це прсто не доведено істориками. Вони лише притягнули за вуха таку теорію.

Цитата

(це очевидно, якщо хоча б поверхово ознайомитись із історією Китаю, чи переходом від класичного до елліністичного періоду грецької культури).
О, історії Китаю і Греції потребують окремої дискусії.
Їх можна описати як «А повірте нам на слово».
Про доантичних греків взагалі мало що відомо. На територію Греції весь час приходили нові, більш розвинені народи. А звідки вони бралися історія адекватно не пояснює.

Цитата

А це твердження взагалі вкрай наївне. Технологія, знання чи суспільна практика існують тоді, коли ними користуються. Ренесанс лише умовно можна назвати "відродженням", бо якщо ми порівняємо світогляд, побут, знання ренесансної людини і античної, то побачимо, що це яскраво відмінні епохи.
Давай порівняємо останні роки РІ і ренесанс ;)
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних